abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_183322258
registreer om deze reclame te verbergen
Aberglaube-Hanna-B%C3%B6vong-buchcover_wildejagd.jpg
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
jager_doorzonsint.jpg
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
de92ms.jpg
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 13:53 schreef Montagui het volgende:
Infographic verbanden en sponsoring
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Gezin_op_Sinterklaasavond_Dutch_family_celebrating_St._Nicholas_eve.jpg

quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!

Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...

Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
08_St._Nikolaas_bij_een_Snoeper-1.jpg
quote:
Een mysterieuze oorsprong

Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.

Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.

Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht


quote:
Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.

En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers _O_
Alternatieve Sinterklaas journaals:

Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
pi_183322324
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
pi_183322550
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 november 2018 00:53 schreef Ringo het volgende:

[..]

Supergezellig!

[ afbeelding ]

Supergezellig, "vreedzaam" demonstreren!
  vrijdag 23 november 2018 @ 12:41:49 #4
429573 KingRadler
Zionists Made Me a Freak
pi_183322626
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
racistisch filmpje
  vrijdag 23 november 2018 @ 17:49:30 #5
476957 Ciclon
San Lorenzo de Almagro
pi_183328818
Goeie TT. ^O^
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
pi_183331607
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 20:55 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nog iets over die bron uit 1871: Het Nieuws van den Dag: Kleine Courant was in 1870 opgericht. De hoofdartikelen op de voorpagina werden aanvankelijk geschreven door hoofdredacteur Simon Gorter (1838-1871). Hij werd in 1871 opgevolgd door Hendrik de Veer (1829-1890).
https://www.volkskrant.nl(...)ter-ziele~b5fdac375/

Op grond van die informatie zou je verwachten dat het geciteerde artikel van de hand van De Veer is, en aangezien de auteur Sinterklaasfeesten uit lang vervlogen jaren beschrijft, zou dit betekenen dat Zwarte Piet al in de jaren 1830 onderdeel was van de Sinterklaasviering. Maar De Veer was geboren in Sommelsdijk en woonde vanaf 1839 in Hasselt, ver van Amsterdam en dus ver van het lezerspubliek van deze krant. Mogelijk is het dus door een ander geschreven, of vat De Veer de verhalen samen die hij van geboren Amsterdammers heeft gehoord. Toch versterkt dit mijn vermoeden dat de figuur van de zwarte knecht al voor Schenkman bestond.

[..]

Toch weer een aanvulling op mijn vorige monoloog. :P
Hendrik de Veer blijkt in zijn kindertijd toch in Amsterdam te hebben gewoond:
quote:
Sommelsdijk op Overflakkee is de geboorteplaats van Hendrik de Veer. Nauw anderhalf jaar oud, moest hij de bloeiende plaats verlaten, daar zijn vader Arnold Antonie de Veer, griffier van het ‘Vredegerecht’ aldaar, in 1831 stierf. Zijne moeder, Anna Petronella van der Meulen, bracht het kind naar Amsterdam in het huis van een grootvader, zoodat hij van Sommelsdijk niets anders meênam dan den datum zijner geboorte - 23 November 1829.

De jeugd en de jongelingsjaren van Hendrik de Veer kenmerkten zich niet door vele, maar toch door enkele buitengemeene voorvallen. Moest hij zijn vader vroeg missen, zijne moeder stierf in 1835, waardoor de verweesde zesjarige knaap geheel onder het toezicht en de zorg van welgegoede bloedverwanten kwam. Men zond hem naar eene kostschool in Overijssel.

https://www.dbnl.org/teks(...)17gesc04_01_0001.php
quote:
De zesjarige knaap werd door gegoede bloedverwanten naar de kostschool van den heer Soeters te Hasselt gezonden. In de vacanties bracht hij zijn' vrijen tijd gedeeltelijk te Amsterdam, gedeeltelijk te Zeist bij familie door.

https://www.dbnl.org/teks(...)02189501_01_0021.php
Hij kon dus wel degelijk persoonlijk in aanraking zijn gekomen met de Amsterdamse versie van de Sinterklaasviering, inclusief de zwarte knecht. Het hoofdartikel over de jeugdherinneringen t.a.v. het Sinterklaasfeest in Het Nieuws van den Dag uit 1871 waarin die knecht wordt genoemd, kan dus aan hem worden toegeschreven. Maar een uitgebreidere beschrijving van een Sinterklaasavond uit zijn jeugd is te vinden in een artikel met de titel "Hoe Sinterklaas van zijn voetstuk viel", dat hij in 1880 publiceerde in zijn blad Eigen Haard. Deze episode speelde zich af toen hij "tusschen de tien en elf" was. Dat moet dus in 1839 zijn geweest.

quote:
ufig_220.jpg

Wij waren alle zes rechtzinnige Sinterklaas-vereerders. Wij geloofden eerbiedig aan al de wonderen, zelfs aan de tegenstrijdige mededeelingen waardoor men ons op zijn komst voorbereidde. Sinterklaas kwam regelrecht uit Spanje met de stoomboot, boven op zijn paard. Dat paard werd, evenals de bisschop zelf, nooit oud en was nooit een veulen geweest, evenmin als zijn zwarte knecht ooit onder de kleine nikkers in zijn geboorteland had rondgesprongen. Als de deelen en onderdeelen van elke echte legende, waren de onderscheiden figuren pasklaar en in vol ornaat uit de lucht komen vallen. Ze waren er en ze zouden eeuw aan eeuw precies zoo blijven. Daar ik, gelijk ik gezegd heb, de oudste van ons zestal was, durf ik, wat dit punt betreft, gerust voor de anderen instaan.

't Was dus weer Sinterklaas. De ruime huiskamer, waarvan grootvaders hooge leuningstoel feitelijk en figuurlijk het middelpunt vormde, was geheel ingericht voor de feestviering. De groote tafel stond in een der hoeken geschoven, want er zou gestrooid worden. Misschien, zoo had tante Marie ons geheimzinnig ingefluisterd, kwam de bisschop zelf. Evenwel zonder zijn knecht, die elders moest wezen, en niet te paard, daar dit binnenshuis minder passend en het arme dier vermoeid was.

http://collectie.atlasvan(...)t/52_Chapter49.xhtml
We wisten al dat Alberdingk Thijm naar eigen zeggen in 1828 een feest had bijgewoond waarin een zwarte "Pieter me knecht" optrad. Dit artikel bevestigt dat de zwarte knecht al in de jaren 1830 in Amsterdamse milieus een onderdeel van de traditie was geworden, en als De Veers herinnering accuraat is geldt dat zelfs voor een uitgesproken modern element als de stoomboot, die dan evenmin een vondst van Schenkman zou zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Iblardi op 23-11-2018 20:56:33 ]
pi_183334218
Sylvana tegen die dronken student. Dat mens is echt helemaal de weg kwijt. _O-
pi_183334221
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2018 20:44 schreef Iblardi het volgende:
Hij kon dus wel degelijk persoonlijk in aanraking zijn gekomen met de Amsterdamse versie van de Sinterklaasviering, inclusief de zwarte knecht.
Dat kon .
Zijn opa was Johannes Jacobus van der Meulen die in 1843 te Amsterdam overleed.
Ik vond een genealogiefragment van der Meulen, maar er was geen dochter Maria/ Marie
In 1839 leefde nog wel zijn jongste dochter Cornelia Helena, in 1826 gehuwd met Gerrit Koster
(bron: Stam en wapenboek van aanzienlijke Nederlandse familiën . A. Vorsterman van Oyen 1888, pagina 310)
In het Amsterdams gemeentearchief online en wie-was-wie.nl kan ik geen echtpaar Westerhuis-van der Meulen vinden.
Misschien was Marie een kleindochter, geen familie, wel huishoudster en heette haar aanstaande niet Westerhuis ?
Of nam Hendrik de Veer de artistieke vrijheid een pakkend sinterklaasverhaal te schrijven en leende hij ook het paard, de stoomboot, en zwarte knecht toch van Schenkman?
Maar idd Alberding Thijm deed al eerder verslag van een zwarte knecht dd 10 jaar voor de Veer het situeerde.
pi_183334234
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2018 22:56 schreef tralalala het volgende:
Sylvana tegen die dronken student. Dat mens is echt helemaal de weg kwijt. _O-
erg he ????
  vrijdag 23 november 2018 @ 23:18:10 #11
476957 Ciclon
San Lorenzo de Almagro
pi_183334558
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2018 22:56 schreef tralalala het volgende:
Sylvana tegen die dronken student. Dat mens is echt helemaal de weg kwijt. _O-
Derksen en Gijp hebben het perfect verwoord
pi_183336305
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2018 22:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat kon .
Zijn opa was Johannes Jacobus van der Meulen die in 1843 te Amsterdam overleed.
Ik vond een genealogiefragment van der Meulen, maar er was geen dochter Maria/ Marie
In 1839 leefde nog wel zijn jongste dochter Cornelia Helena, in 1826 gehuwd met Gerrit Koster
(bron: Stam en wapenboek van aanzienlijke Nederlandse familiën . A. Vorsterman van Oyen 1888, pagina 310)
In het Amsterdams gemeentearchief online en wie-was-wie.nl kan ik geen echtpaar Westerhuis-van der Meulen vinden.
Misschien was Marie een kleindochter, geen familie, wel huishoudster en heette haar aanstaande niet Westerhuis ?
Of nam Hendrik de Veer de artistieke vrijheid een pakkend sinterklaasverhaal te schrijven en leende hij ook het paard, de stoomboot, en zwarte knecht toch van Schenkman?
Maar idd Alberding Thijm deed al eerder verslag van een zwarte knecht dd 10 jaar voor de Veer het situeerde.
Goed uitzoekwerk. Wordt vervolgd dan maar?
  zaterdag 24 november 2018 @ 01:46:56 #13
3542 Gia
User under construction
pi_183336752
Knecht is een werknemersfunctie.
Men had voornamelijk blanke knechten. Maar soms ook een zwarte.
Vroeger werd dat gewoon benoemd: de zwarte knecht.
  zaterdag 24 november 2018 @ 06:04:48 #14
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183337517
Het maakt niemand meer iets uit waar Piet vandaan kwam.
- anti-piet voelt zich NU gekwetst door de pieten van nu, die in hun ogen racisme zijn.
- pro-pieten refereren doorgaans aan de piet van hun jeugd, wat in de meeste gevallen na-oorlogs zal zijn. De vraag is dus eerder of díe Piet een uiting van racisme is. En dat is lastig omdat er in de periode tot het Sinterklaasjournaal veel verschillende varianten waren.
- diverse heidenen houden er een Piet op na die is gebaseerd op iets van voor de jaartelling. Zij geven vooral een symbolische betekenis aan Piet.
  zaterdag 24 november 2018 @ 06:11:39 #15
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183337545
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 november 2018 01:46 schreef Gia het volgende:
Knecht is een werknemersfunctie.
Men had voornamelijk blanke knechten. Maar soms ook een zwarte.
Vroeger werd dat gewoon benoemd: de zwarte knecht.
Een heleboel "zwarten" uit het verleden werden zo genoemd om hun haarkleur. Rooie Sien is geen indiaanse en Zwarte Riek geen neger.
Alleen bij Piet zijn er talloze culturele referenties die verwijzen naar een zwartgemaakt gezicht.
Gezien het veelvuldig gebruik van "zwarte" bij donker haar zou je bij een "zwarte knecht" in de zin van neger dan eerder "negerknecht" verwachten, of Moorse knecht oid.
  zaterdag 24 november 2018 @ 08:28:02 #16
195834 kaasplankje
Nu met maar 8% vet!
pi_183337811
Ik snap die boosheid niet zo goed van de anti pieten. Zelfs als zwarte piet (rip) een slaaf was geweest is dat toch het verleden? We gaan het Anne Frank huis toch ook niet sluiten omdat het herinnerd aan de holocaust?
  zaterdag 24 november 2018 @ 08:30:40 #17
195834 kaasplankje
Nu met maar 8% vet!
pi_183337821
Ik keek gister even nieuws en wat me meteen opviel; Sinterklaasreclames zonder zwarte piet. Geen merk wat daar nog z'n vingers aan wil branden.
pi_183337941
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 november 2018 01:46 schreef Gia het volgende:
Knecht is een werknemersfunctie.
Men had voornamelijk blanke knechten. Maar soms ook een zwarte.
Vroeger werd dat gewoon benoemd: de zwarte knecht.
Klopt, hier in het zuiden is het een minder omstreden aanduiding voor een werknemer dan in Holland. Hoewel de aanduiding ook wel langzaam verdwijnt. Alleen oudere mensen gebruiken hem nog.

En ook:
Hier op een schooltje in de buurt werd elke dag een leerling uitgekozen die de juf moest helpen en die werd dan knecht genoemd. Ik heb daar toen wel een opmerking over gemaakt btw. Schooltje is inmiddels weg en opgegaan in een grotere school. Ik denk dat de aanduiding niet meer wordt gebruikt tegenwoordig.
pi_183337950
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 november 2018 08:28 schreef kaasplankje het volgende:
Ik snap die boosheid niet zo goed van de anti pieten. Zelfs als zwarte piet (rip) een slaaf was geweest is dat toch het verleden? We gaan het Anne Frank huis toch ook niet sluiten omdat het herinnerd aan de holocaust?
Vergelijking gaat mank natuurlijk. We hebben namelijk niet een oud zonnewendefeest voor kinderen waarbij mensen zich verkleden als Anne Frank en dan snoepgoed uitdelen.
  zaterdag 24 november 2018 @ 08:58:59 #20
195834 kaasplankje
Nu met maar 8% vet!
pi_183337955
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 november 2018 08:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Vergelijking gaat mank natuurlijk. We hebben namelijk niet een oud zonnewendefeest voor kinderen waarbij mensen zich verkleden als Anne Frank en dan snoepgoed uitdelen.
Dat was ook niet de vraag.
pi_183338012
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2018 22:56 schreef tralalala het volgende:
Sylvana tegen die dronken student. Dat mens is echt helemaal de weg kwijt. _O-
Maar eigenlijk is de conclusie na het kijken van de documentaire (ja, ik heb het aangedurfd) dat vooral de maníer waarop ze dingen zegt me kippevel bezorgt; meer dát dan de daadwerkelijke inhoud van haar teksten.

Ze heeft een bepaald soort hooghartig voorkomen dat het allemaal nog extra erg laat lijken.

Dat had ze 20 jaar geleden niet, toen ze nog clips aan elkaar lulde. Óf het viel niet zo op, omdat je je als TMF-vj niet openlijk met politiek bezig houdt.
  zaterdag 24 november 2018 @ 09:12:14 #22
61646 Copycat
I am a trigger hippie
pi_183338034
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 november 2018 09:08 schreef Eightyone het volgende:

Maar eigenlijk is de conclusie na het kijken van de documentaire (ja, ik heb het aangedurfd) dat vooral de maníer waarop ze dingen zegt me kippevel bezorgt; meer dát dan de daadwerkelijke inhoud van haar teksten.

Ze heeft een bepaald soort hooghartig voorkomen dat het allemaal nog extra erg laat lijken.
Een donkere zelfverzekerde vrouw is voor veel mensen een put off. En zeker als ze stevig port in een ‘eeuwenlange’ traditie. Te bedreigend? Kent ze haar plek niet? Te uppity?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_183338045
Ze heeft iets van die akelige schooljuf van vroeger waar je liever zo ver mogelijk bij uit de buurt wilde blijven.

M'n tv-gids opzeggen omdat er een keer een wat minder aangenaam hoofd voorop staat (zoals zo'n 140 mensen inmiddels schijnen te hebben gedaan - ik heb ook die gids) vind ik dan weer wat te kleinzerig.

http://www.mediacourant.n(...)gids-stijgt-tot-140/

[ Bericht 31% gewijzigd door Eightyone op 24-11-2018 09:30:29 ]
  zaterdag 24 november 2018 @ 09:15:03 #24
61646 Copycat
I am a trigger hippie
pi_183338055
Ze verkondigt geen populaire mening.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_183338133
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 november 2018 09:12 schreef Copycat het volgende:

[..]

Een donkere zelfverzekerde vrouw is voor veel mensen een put off. En zeker als ze stevig port in een ‘eeuwenlange’ traditie. Te bedreigend? Kent ze haar plek niet? Te uppity?
Blanke mannelijke D66'ers wordt onder soortgelijke omstandigheden ook hooghartigheid verweten, dus speculeren over koloniale reflexen lijkt me overbodig. Het is hier ook nog altijd de VS niet.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')