En dus, waar gaat dit heen? Ik vrees voor een generatie die, na het succes van bijvoorbeeld het Oekraïne referendum in steeds grotere mate machtsdronken zal worden en dit meerderheidsideaal tot nieuwe hoogte zal stuwen. Dit kan leiden tot een meer repressieve en autoritaire politiek die het afwijkende meningen zoveel mogelijk zal willen marginaliseren. Het werkt namelijk twee kanten op. Ik ben echter een pessimist, dus de discussie is geopend.quote:Nu kan natuurlijk gesteld worden dat dit bij besluitvorming over allerlei onderwerpen ook in de dagelijkse praktijk van de Nederlandse politiek zo ook gebeurt en dat deze opvattingen daarmee niet problematisch zijn. Echter, jongeren hebben deze opvattingen niet alleen over keuzes binnen de school en ‘gewone’ besluitvorming binnen de politiek. Jongeren vinden dit op latere leeftijd ook vaker als het gaat over vrijheidsrechten. We vroegen aan jongeren of er groepen zijn waar zij het erg mee oneens zijn. Dat bleken vooral fundamentalistische religieuze groeperingen, radicale atheïsten of nationalisten te zijn. Wanneer deze groepen een kleine meerderheid in het Nederlandse parlement zouden omvatten, vond een gedeelte van deze jongeren dat zij vrijheidsrechten moeten kunnen afschaffen. Dat is immers waar democratie over gaat, in hun ogen. Een jongen vertelde bijvoorbeeld: “wat zij willen is erg extreem maar je moet er op dezelfde manier over besluiten als bij andere onderwerpen: de meerderheid moet beslissen… Als zij de correcte procedures volgen dan hebben zij als [kleine] meerderheid de mogelijkheid om [vrijheidsrechten] af te schaffen.”
Probleem is dat er geen politiek neutrale bestuurders zijn. De keuze voor minder politiek-ideologische bemoeiens is dan ook een illusie. De feitelijk enige keuze bestaat uit het al dan niet geven van preferenties aan bestuurders met een bepaalde ideologische achtergrond ten koste van bestuurders met een concurrerende ideologische achtergrond. Dit zorgt welliswaar voor een grotere continuiteit, maar het maakt de politiek-ideologische bemoeienis niet minder. Sterker nog, het zorgt voor een ongelijk speelveld. Het is dan ook zaak om te kiezen voor decentralisatie, zodat de politiek-ideologische bemoeiens beter gespreid wordt en er zo meer sprake is van continuiteit.quote:Op maandag 5 november 2018 14:19 schreef RM-rf het volgende:
Politiek moet zich bezig houden met wetgevende aspecten, maar teveel politiek-ideologische bemoeienis met bestuur zie ik eerder negatief...
Meer en meer wordt overgeheveld naar Europees niveau...quote:Op maandag 5 november 2018 14:53 schreef Benger het volgende:
In de Nederlandse politiek wordt wel met meerderheden gewerkt, maar wel altijd met coalities. In die coalities kunnen ook kleine partijen zaken die voor hen cruciaal zijn geregeld krijgen. De politiek versplintert volgens mij juist in plaats van dat het richting een twee-partijen stelsel gaat. Zie ook de opkomst van bewegingen als FvD en GeenPeil.
Het punt is dus dat mensen teleurgesteld zijn in het parlementaire stelsel en zodoende een "directe democratie" willen waar via meerderheidsbesluiten gestuurd kan worden. FVD en Geenpeil zijn daar een uitvloeisel van.quote:Op maandag 5 november 2018 14:53 schreef Benger het volgende:
In de Nederlandse politiek wordt wel met meerderheden gewerkt, maar wel altijd met coalities. In die coalities kunnen ook kleine partijen zaken die voor hen cruciaal zijn geregeld krijgen. De politiek versplintert volgens mij juist in plaats van dat het richting een twee-partijen stelsel gaat. Zie ook de opkomst van bewegingen als FvD en GeenPeil.
Er is niks mis met directe democratie betreffende sociale issues.quote:Op maandag 5 november 2018 15:31 schreef rockstah het volgende:
[..]
Het punt is dus dat mensen teleurgesteld zijn in het parlementaire stelsel en zodoende een "directe democratie" willen waar via meerderheidsbesluiten gestuurd kan worden. FVD en Geenpeil zijn daar een uitvloeisel van.
Ik herken me niet helemaal in het beeld dat mensen "zodoende een directe democratie willen". Geenpeil haalde daar nauwelijks stemmen mee. FvD heeft meer standpunten dan alleen het streven naar bindende referenda. Ze spelen het spel in de Tweede kamer mee om hun doelen te bereiken. Het streven naar bindende referenda is volgens mij vooral een middel om doelen te bereiken in weerwil van een partijkartel wat vooral doet wat ze zelf willen. D'66 wou ooit hetzelfde, maar is door de mand gevallen toen ze zelf mee mochten regeren en referenda hun eigen plannen gingen frustreren. Referenda zijn volgens mij vooral een middel om er voor te zorgen dat de kiezer serieus genomen wordt. Mensen willen gewoon dat er naar hen geluisterd wordt, niet dat er in achterkamertjes een regeerakkoord wordt gesloten met maatregelen die in geen enkel verkiezingsprogramma stonden.quote:Op maandag 5 november 2018 15:31 schreef rockstah het volgende:
[..]
Het punt is dus dat mensen teleurgesteld zijn in het parlementaire stelsel en zodoende een "directe democratie" willen waar via meerderheidsbesluiten gestuurd kan worden. FVD en Geenpeil zijn daar een uitvloeisel van.
is geen probleem...quote:Op maandag 5 november 2018 14:35 schreef oranjevogel1 het volgende:
Probleem is dat er geen politiek neutrale bestuurders zijn.
Maar dan ben je dus de wenselijkheid aan het beoordelen naar hand van de uitkomst. Het lijkt mij dat je een vorm van besluitvorming op zijn principe moet beoordelen.quote:Op maandag 5 november 2018 15:52 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Er is niks mis met directe democratie betreffende sociale issues.
Voor een economische lijn is het wel funest overigens.
Daarom moeten referenda ook gaan over lauter sociale issues wat mij betreft
En onze grondwet is... niet erg inspirerend en bovendien weinig bindend.
Dat is inderdaad storend, maar niet iets dat je kunt vermijden tenzij je een repressief beleid uitoefent om bepaalde personen (partijen) buiten de deur te houden. Besluitvorming is nu eenmaal een politiek proces.quote:Op maandag 5 november 2018 16:01 schreef RM-rf het volgende:
Het is juist eerder storend als daar nodeloos gepolariseerd wordt en politieke 'spelletjes' gespeeld gaan worden, omdat de ene partij binnen dezelfde organisatie niet wil dat de ander 'wint'...
Tegenpartij Referenda zeker?quote:Op maandag 5 november 2018 15:52 schreef SpecialK het volgende:
Daarom moeten referenda ook gaan over lauter sociale issues wat mij betreft
Ja maar er zitten haken en ogen aan die manier van denken. Het komt vaak neer op een soort "Er moet naar mij geluisterd worden, en als dat niet gebeurd dan is het geen democratie." Populistische bewegingen doen alsof er geen conflicterende belangen binnen het volk bestaan.quote:Op maandag 5 november 2018 16:00 schreef Benger het volgende:
[..]
Ik herken me niet helemaal in het beeld dat mensen "zodoende een directe democratie willen". Geenpeil haalde daar nauwelijks stemmen mee. FvD heeft meer standpunten dan alleen het streven naar bindende referenda. Ze spelen het spel in de Tweede kamer mee om hun doelen te bereiken. Het streven naar bindende referenda is volgens mij vooral een middel om doelen te bereiken in weerwil van een partijkartel wat vooral doet wat ze zelf willen. D'66 wou ooit hetzelfde, maar is door de mand gevallen toen ze zelf mee mochten regeren en referenda hun eigen plannen gingen frustreren. Referenda zijn volgens mij vooral een middel om er voor te zorgen dat de kiezer serieus genomen wordt. Mensen willen gewoon dat er naar hen geluisterd wordt, niet dat er in achterkamertjes een regeerakkoord wordt gesloten met maatregelen die in geen enkel verkiezingsprogramma stonden.
Dat is totaal niet voorbehouden aan populistische bewegingen.quote:Op maandag 5 november 2018 16:11 schreef rockstah het volgende:
[..]
Populistische bewegingen doen alsof er geen conflicterende belangen binnen het volk bestaan.
Nou ja, je kan van mening zijn dat de democratie niet goed functioneert als er niet naar de mening van de meerderheid wordt geluisterd. Het forum voor democratie heeft zelfs besloten om dan maar een partij op te richten, om te helpen er voor te zorgen dat de democratie naar hun mening beter functioneert. Ik zie het dus niet als populistisch geschreeuw, maar juist als een poging om te komen tot een positieve bijdrage aan een beter functionerende democratie. Voor een goed functioneren van de democratie is het cruciaal dat de burger zich vertegenwoordigd weet door partijen in het parlement.quote:Op maandag 5 november 2018 16:11 schreef rockstah het volgende:
[..]
Ja maar er zitten haken en ogen aan die manier van denken. Het komt vaak neer op een soort "Er moet naar mij geluisterd worden, en als dat niet gebeurd dan is het geen democratie." Populistische bewegingen doen alsof er geen conflicterende belangen binnen het volk bestaan.
Het anti EU geluid wordt volgens mij vooral veroorzaakt door regeltjes vanuit Brussel en het migratie/vluchtelingen probleem. Brussel had beter naar de lidstaten moeten luisteren ipv hun eigen zin doordrijven.quote:Op maandag 5 november 2018 16:08 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Tegenpartij Referenda zeker?
Wilt U: Geen gezeik en iedereen rijk?
[ ] Ja
[ ] Nee
Referenda zijn nu juist verdomd zinloze dingen, als ze geen specifiek duidelijk uitvoerbaar voorstel aangeven, voordat het doorgevoerd kan worden...
Dus niet bv de uitkomst van langdurige onderhandelingen opeens achteraf tot een Referenda maken, dat verliest een moeizaam tot stand gekomen akkoord juist altijd, hoe goed en politiek doorslaggevend dat akkoord ook is (denk bv aan Columbia waar tegenstanders een moeizaam vredesakkoord dat nobelprijs-waardig was omdat het een twintig jaar durende guerilla-oorlog beeindigen zou, wisten te torpederen via een referendum)
Maar ook geen vage voorstellen doen, die qua specifieke uitvoering dan onduidelijk zijn qua uitwerking... zoals bv het Brexit-referendum, waar de mesten mensen op steden zonder enig idee te hebben wat er nu precies zou gebeuren (en dan makkeljk meewaien met vage belofte-populisten die hen beloven dat als ze maar voor hun brexit zouden stemmen, er gouden bergen aanbreken en opeens 350 miljoen per week er naar de Gezondheidszorg zou gaan)
Brussel had beter naar het volk moeten luisteren. De nationale regeringen in een deel van de lidstaten maken onderdeel uit van dezelde klapmachine als Brussel.quote:Op maandag 5 november 2018 17:48 schreef kaasplankje het volgende:
Brussel had beter naar de lidstaten moeten luisteren ipv hun eigen zin doordrijven.
Persoonlijk ben ik vooral tegen de wijze waarop de EU geregeerd wordt. Een vaag clubje bestuurt de EU zonder democratisch gekozen te zijn. Ook het Europese parlement is geen toonbeeld van democratie. Ik ben er persoonlijk niet blij mee om tweederangs burger te zijn in de EU. Waarom telt mijn stem minder zwaar dan die van een andere Europeaan? Ik ben er niet blij mee dat er bevoegdheden van onze democratisch gekozen overheid worden overgedragen aan een ondemocratisch gedrocht.quote:Op maandag 5 november 2018 17:48 schreef kaasplankje het volgende:
[..]
Het anti EU geluid wordt volgens mij vooral veroorzaakt door regeltjes vanuit Brussel en het migratie/vluchtelingen probleem. Brussel had beter naar de lidstaten moeten luisteren ipv hun eigen zin doordrijven.
Het gaat die tegenstanders helemaal niet om die verhuftering. Het gaat de tegenstanders om een raciale strijd, waarvoor ze een electoraat kunnen winnen. Die tegenstanders varen juist wel bij die verhuftering.quote:Op dinsdag 6 november 2018 03:57 schreef Lyrebird het volgende:
Maar ga dan niet het leukste kinderfeest van de wereld (je ziet zoiets nergens anders, en ik kan het weten) lopen te verkutten, pak de verhuftering bij de bron aan.
Oneens, wat heeft dit hier mee te makenquote:Op maandag 5 november 2018 14:57 schreef oranjevogel1 het volgende:
[..]
Meer en meer wordt overgeheveld naar Europees niveau...
Dan heb je de afgelopen tientallen jaren liggen slapen.quote:
Op Europees niveau vind er helemaal geen versplintering plaats.quote:wat heeft dit hier mee te maken
De brexit heeft juist duidelijk gemaakt dat veel "brusselse regels" helemaal niet uit brussel komen en perfect nationaal geregeld kunnen worden.quote:Op maandag 5 november 2018 17:48 schreef kaasplankje het volgende:
[..]
Het anti EU geluid wordt volgens mij vooral veroorzaakt door regeltjes vanuit Brussel en het migratie/vluchtelingen probleem. Brussel had beter naar de lidstaten moeten luisteren ipv hun eigen zin doordrijven.
Je geeft nu voornamelijk een beschouwing over het huidige bestuurlijke systeem, en ik ben het met je eens dat het in ieder geval in theorie allemaal goed in elkaar zit maar dat is niet waar dit topic over gaat.quote:Op dinsdag 6 november 2018 14:59 schreef Goverman het volgende:
Eerlijk gezegd zie ik in Nederland het probleem niet zo. Dat heeft een aantal oorzaken:
Sommige mensen zien het inderdaad zo, maar anderen zien een democratie als veel meer dan dat. De belofte is dat je als volk invloed zou hebben op het beleid dat gevoerd wordt, maar "het volk" is een abstract begrip. Mensen beleven de wereld als individu en als onderdeel van een reeks aan groepen en (sub)culturen, en vertalen dit naar dat zij zelf iets te zeggen zouden moeten hebben.quote:We hebben een kiesstelsel gebaseerd op evenredige vertegenwoordiging
Natuurlijk is er niet zozeer wrok tussen de tegenstanders onderling, maar dat is niet de boodschap die ze uitdragen. Politieke campagnes zijn veel harder geworden, de VVD noemde het PVDA programma in 2012 bijvoorbeeld een zelfmoordbrief en propageerde het idee dat Nederland failliet zou gaan in het geval van een overwinning voor de PVDA. Vervolgens gaan ze dus enkele weken later doodleuk met elkaar in een kabinet zitten, dat is wel een vorm van bedrog natuurlijk en speelt populisten in de hand die stellen dat gevestigde partijen uiteindelijk allemaal één pot nat zijn.quote:- Er is vrijwel nooit ‘wrok’ richting de ‘tegenstander’. Ook niet bij die nek-aan-nekrace uit 2012 (toen PvdA en VVD vooral op elkaar gericht waren: briljante strategie die hen beide veel stemmen opleverden). Er is namelijk niet “de tegenstander”, er zijn altijd partijen waar je je meer en minder in kan vinden.
Hmz, ja, bij herlezing heb je wel een punt. Maar goed, we delen opvattingen over veel zaken en dat is een mooie basis om op voort te borduren.quote:Op woensdag 7 november 2018 10:37 schreef rockstah het volgende:
[..]
Je geeft nu voornamelijk een beschouwing over het huidige bestuurlijke systeem, en ik ben het met je eens dat het in ieder geval in theorie allemaal goed in elkaar zit maar dat is niet waar dit topic over gaat.
De analyse over strategisch stemmen is interessant: het evenredigheidsbeginsel verliest dan inderdaad wel wat aan kracht. Toch denk ik dat dat situationeel is, bij de verkiezingen in 2017 zag je dat strategisch stemmen beperkt was. Dat heeft tegelijkertijd wel weer een nadeel: er zijn nu zes partijen met meer dan 10 zetels en geen partij met meer dan 35. Het aantal partijen is toegenomen van 11 naar 13. Versplintering van het landschap is de term die wel eens wordt genoemd dan. Ik deel analyse t.a.v. de partijen in de marges dan ook niet: het aantal partijen neemt toe. Sterker nog, kleinere partijen spelen momenteel vaak cruciale rollen in het verkrijgen van meerderheden. In de marges leven is nu dus niet aan de orde in onze Tweede Kamer.quote:Op woensdag 7 november 2018 10:37 schreef rockstah het volgende:
[..]
Sommige mensen zien het inderdaad zo, maar anderen zien een democratie als veel meer dan dat. De belofte is dat je als volk invloed zou hebben op het beleid dat gevoerd wordt, maar "het volk" is een abstract begrip. Mensen beleven de wereld als individu en als onderdeel van een reeks aan groepen en (sub)culturen, en vertalen dit naar dat zij zelf iets te zeggen zouden moeten hebben.
Een systeem van evenredige vertegenwoordiging kent een aantal mankementen wat dat betreft, zodra mensen er van afwijken door bijvoorbeeld "strategisch" te gaan stemmen dan werkt het in principe niet meer. Daarnaast gaat het er vanuit dat mensen überhaupt een vertegenwoordiger weten te vinden en ook tevreden over zijn of haar functioneren zijn, en dat het politieke proces volledig bottom-up georganiseerd wordt. Dit is natuurlijk niet het geval.
Maar bovenal, niemand (buiten de confessionelen dan) wil nog op een partij stemmen die zijn bestaan in de marges van de tweede kamer door moet brengen.
Dit is misschien waar er een verschil is komen te ontstaan tussen democratie (als in het volk kiest haar leiders of beslist zelf, simpelweg) en liberale democratie (als in scheiding der machten, bescherming van minderheden, vrije pers e.d.). Het parlementaire systeem is er juist op gebouwd om te voorkomen dat er teveel macht naar één persoon of groep kan gaan om zo machtsmisbruik te voorkomen en dit werkt ook door naar de kiezers, de populistische stromen die we zien zijn wat mij betreft dan ook democratisch, maar niet liberaal.
Ja, dit is dus een set vragen die erg interessant is. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien: er is op dit moment een stelsel, met alle plussen en minnen die erbij horen. Dat stelsel is niet eenvoudig aan te passen, zodat we het er voor nu mee moeten doen.quote:Op woensdag 7 november 2018 10:37 schreef rockstah het volgende:
Ik sla de andere punten even over omdat ik die niet direct relevant voor de discussie vind (ben het er over het algemeen wel mee eens verder). Nogmaals, dit gaat niet alleen over het systeem zoals hij nu is maar om hoe de toekomst eruit gaat zien. Dan kom ik weer terug op het idee van Democratie vs. Liberale democratie. Democratie is een systeem die voor haar functioneren uitgaat van een kritische bevolking. In het verzuilde Nederland van vroeger hebben wij dat lange tijd eigenlijk niet gehad waardoor wij misschien met een een enigszins verouderd systeem zijn komen te zitten.
Willen mensen nog wel vertegenwoordigd worden of willen ze zelf het politieke spel gaan spelen door bepaalde populistische bewegingen op basis van een specifiek standpunt aan de macht te helpen danwel door het organiseren van referenda?
Als ik naar mijn generatiegenoten als ook de jongeren van vandaag kijk, dan zie ik geen mensen die geloven dat we door een bestuurlijke elite geregeerd moeten worden. Zij kijken naar de politiek en zien daar een systeem waar meerderheden bepaalde zaken erdoorheen gedrukt kunnen krijgen, de checks & balances blijven hierbij onderbelicht. Ze willen niet de straat op om een bepaald issue aan de aandacht te brengen, ze willen vanuit hun leunstoel kunnen beslissen over specifieke issues waarvan zij denken dat ze een meerderheid kunnen vinden, ook als dit tegen rechtsprincipes ingaat.
Zonder daar verder een waardeoordeel aan te hangen, denk ik dat dit een behoorlijke verschuiving gaat worden in hoe de boel hier werkt. En nee, niets is onveranderlijk of het nou in de grondwet staat of niet.
Dat is ook hoe ik het geleerd heb hoor, maar is bescherming van minderheden echt de basis van de democratie? Ik zie eigenlijk niets dat inherent aan het systeem is dat hiervoor zou moeten zorgen. Het is denk ik vooral zo gegroeid omdat de parlementaire systemen waar wij nu in leven vorm gekregen hebben in complexe koloniale rijken en samenlevingen, ook met het oog op waar de oude Griekse modellen op stuk liepen.quote:Op woensdag 7 november 2018 11:22 schreef Goverman het volgende:
[..]
Echter de basis van democratie is vrij eenvoudig uit te leggen in één zin: bescherming van de minderheden. Democratie is wezenlijk anders dan een dictaat van de meerderheid (al dan niet gedwongen). Turkije (voor de coup en follow up) was wat dat betreft een mooi voorbeeld: de Koerden kwamen daar nooit in het parlement vanwege een kiesdrempel van 15%. En omdat ze niet in het parlement zitten, zijn ze altijd onderdrukt en gediscrimineerd geweest, OOK in een parlementair stelsel in een geseculariseerde staat.
Wat sociale media betreft, ik denk dat het probleem niet zozeer bubbelvorming is (dat was er altijd al in zeker mate), maar meer ligt in het ontstaan van wat ik de boosheidsindustrie noem.quote:Een kritische bevolking (of in ieder geval goed geïnformeerde bevolking) is inderdaad van wezenlijk belang. En daar zie ik op dit moment wel een gevaar opdoemen: de macht van de sociale media is groeiende. Het venijn zit daarbij in de niet openbare algoritmes en moderatie van de bedrijven die e.e.a. aanbieden. Het lijkt erop dat vooral het eigen standpunt wordt versterkt en het standpunt van een ander onderbelicht blijft (je ziet het niet verschijnen, dus zie je het niet). Dat is gevaarlijk, omdat daarmee het belang van een ander ook onderbelicht dreigt te worden. De trend die dan ontstaat is dat er ‘bubbles’ (of groepen) ontstaan van gelijkgestemden die weinig begrip hebben voor standpunten/belangen van anderen. Je zou het – een beetje doorgedacht – het ontstaan van verzuiling 2.0 kunnen noemen… In de VS zie je e.e.a. ontstaan ook tussen de Dems en de Reps (‘blues vs reds’). Een soort ‘stammenstrijd’.
Tegelijkertijd nemen diezelfde sociale media daarmee ook een modererende en sturende rol in het debat: ze bepalen wat wel en niet genoemd mag worden. En omdat dergelijke bedrijven graag hun diensten blijven aanbieden, worden extremere standpunten (als in: minder gewenste) gefilterd. Naakte beelden, kritiek op levensovertuiging: het kan worden gefilterd. Daarmee is een belangrijke check/balance tanende: die van de rechter. Dat sociale media zelf geen standpunten zeggen te hebben maakt het niet duidelijker. Maar stiekem hebben zie de standpunten wel: via de gebruiksregels worden standpunten van het platform ‘opgelegd’. En gehandhaafd… Dat vind ik zelf een kwalijke zaak. Want uiteindelijk is de staat van de democratie af te meten aan een ding: hoe gaat de meerderheid om met de minderheid:
- Is er ruimte om te betogen dat de leeftijd voor seks naar beneden mag zonder dat je een steen door je ruit krijgt omdat je pedofiel zou zijn?
- Mag je in dit land de Holocaust ontkennen?
- Mag je zeggen dat stemmen is voorbehouden aan hen die zich hebben gekwalificeerd? (via een examen o.i.d.)?
- Is het acceptabel om te zeggen dat homofilie een afwijking is?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |