abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_182821025
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 29 oktober 2018 18:44 schreef up7 het volgende:

[..]

Jij gelooft toch ook dat de mens er niet altijd is geweest? Is de mens ineens en met vele aantallen op aarde gezet of begon het met 1 of enkelen? Door wie werden ze groot gebracht indien het alleen om baby's gaat? Of geloof je dan liever dat de eerste mens of mensen volwassen op aarde kwamen? :?
Het is echt een kwestie van naamgeving en op het nano-niveau van ťťn generatie wordt het onderscheid tussen een aap/Australopithecus en een mens/Homo zo'n willekeurige kwestie dat het niet veel zin heeft dat onderscheid te maken. Zie ook ATON's kleurenvoorbeeld.
pi_182821236
quote:
1s.gif Op maandag 29 oktober 2018 19:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat up7 niet uitgaat van evolutie, anders zie ik het probleem niet.
Ik betwist evolutie hier niet. Waarom zijn "we" geŽvolueerd tot mens?
pi_182821273
quote:
0s.gif Op maandag 29 oktober 2018 19:24 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is echt een kwestie van naamgeving en op het nano-niveau van ťťn generatie wordt het onderscheid tussen een aap/Australopithecus en een mens/Homo zo'n willekeurige kwestie dat het niet veel zin heeft dat onderscheid te maken. Zie ook ATON's kleurenvoorbeeld.
Hoe stellen we vast dat en wanneer een aap een mens werd?
pi_182821376
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 29 oktober 2018 19:33 schreef up7 het volgende:

[..]

Hoe stellen we vast dat en wanneer een aap een mens werd?
"Wanneer": dat kan eigenlijk niet exact. "Dat": in eerste instantie door vergelijkende anatomie, later ook door vergelijking van het DNA, en dit alles in combinatie met algemene en specifieke trends in het relevante deel van het fossielbestand.
  dinsdag 30 oktober 2018 @ 07:36:49 #80
66825 Reya
Fier Wallon
pi_182829024
Al het persoonlijke geŽikel verwijderd. Pas verder op dat het niet te veel een discussie over evolutie wordt, dat gaat wel redelijk offtopic.
pi_182829397
quote:
0s.gif Op maandag 29 oktober 2018 19:32 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik betwist evolutie hier niet. Waarom zijn "we" geŽvolueerd tot mens?
Natuurlijke selectie.

Waarom valt een steen naar beneden? Zwaartekracht.

Daar zat geen vooropgesteld plan achter. Als je de geschiedenis van de wereld nog es afdraait met iets andere begincondities, dan is het drnk ik maar zeer de vraag of er complexere vormen van leven ontstaan, laat staan primaten of mensen.
  dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:41:49 #82
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_182830433
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 08:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie.

Waarom valt een steen naar beneden? Zwaartekracht.

Daar zat geen vooropgesteld plan achter. Als je de geschiedenis van de wereld nog es afdraait met iets andere begincondities, dan is het drnk ik maar zeer de vraag of er complexere vormen van leven ontstaan, laat staan primaten of mensen.
Nu alleen nog de zwaartekracht ontleden...
pi_182837175
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 08:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie.
Hoe "natuurlijk" was die selectie? Een fysiek zwakke "primaat" die het "dierenrijk" heeft doen ontstijgen en de "bovenliggende" soort is geworden. Maakt dat niet dat we een "bijzondere" verantwoordelijkheid hebben?
quote:
Waarom valt een steen naar beneden? Zwaartekracht.
We weten dat zwaartekracht bestaat maar nog niet zo goed waarom. We kunnen het natuurlijke selectie of evolutie noemen maar de "hand" achter die eerste cel hebben we dan nog niet te pakken. We zitten er niet voor niets sinds mensenheugenis over te broeden en zelf met onze huidige mogelijkheden zijn er nog ontelbare vraagstukken waar we geen uitsluitsel over hebben en misschien ook nooit kunnen krijgen.

Ik kan het mij niet voorstellen dat de eerste oorzaak niet bewust was maar wel iets heeft gemaakt dat bewustzijn in zich heeft. Iedere levensvorm, planten en dieren heeft een mate van "bewustzijn" gekregen. Waarom zou dat niet het geval zijn voor de eerste cel, de oorzaak van de eerste cel en de eerste oorzaak van de schepping?
quote:
Daar zat geen vooropgesteld plan achter.
Dat waag ik dus te betwijfelen. Als we allemaal van een enkele cel afkomen dan is het bijzonder dat het ene "wezen" evolueerde tot een andersoortig eencellig organisme , de ander een Triceratops en weer een ander mens werd. Zou dat onder dezelfde condities elke keer plaats hebben gevonden of was er ook een "willekeurige" component? Hoe zouden we die willekeurigheid dan kunnen vaststellen?
quote:
Als je de geschiedenis van de wereld nog es afdraait met iets andere begincondities, dan is het drnk ik maar zeer de vraag of er complexere vormen van leven ontstaan, laat staan primaten of mensen.
Maar wat als die begincondities, inclusief het einde van de dinosaurussen, een vooropgezet plan was? Kunnen we dat zonder meer uitsluiten? Zouden we en het dierenrijk zoals we die nu kennen hebben bestaan zonder de extinctie van de dinosaurussen? Ik gok van niet. Was het gewoon geluk voor ons dat die komeetinslag zijn intrede deed of lag die al vanaf de big bang op ramkoers en volgens "plan"?
pi_182837640
quote:
2s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 07:36 schreef Reya het volgende:
Al het persoonlijke geŽikel verwijderd. Pas verder op dat het niet te veel een discussie over evolutie wordt, dat gaat wel redelijk offtopic.
Maar de Koran ontkent evolutie niet, het stelt alleen dat het niet om natuurlijke selectie en willekeur ging maar volgens plan verliep.
quote:
The Holy Quran states that life resulted from evolution. However, it identifies the harmony and
complexity of creation and declares that all this could not have come of its own accord. Natural selection fails to explain the creation of life. The evolution of life as described by natural selection produces complexity and harmony of life through chance and mutation. Life has evolved in a progressive fashion, from simple to complex life, without any supernatural guidance.
https://www.alislam.org/l(...)oncept-of-evolution/
pi_182838151
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 15:27 schreef up7 het volgende:

[..]

Hoe "natuurlijk" was die selectie? Een fysiek zwakke "primaat" die het "dierenrijk" heeft doen ontstijgen en de "bovenliggende" soort is geworden. Maakt dat niet dat we een "bijzondere" verantwoordelijkheid hebben?
"Fysiek zwak" ten opzichte van wat? Bovenliggend op wat? Bijzonder ten opzichte van wat?

Ja, we hebben bewustzijn, dat is bijzonder in de zin dat veel andere diersoorten dat niet of in mindere mate hebben. Vogels hebben veren. Ook bijzonder.

quote:
We weten dat zwaartekracht bestaat maar nog niet zo goed waarom. We kunnen het natuurlijke selectie of evolutie noemen maar de "hand" achter die eerste cel hebben we dan nog niet te pakken. We zitten er niet voor niets sinds mensenheugenis over te broeden en zelf met onze huidige mogelijkheden zijn er nog ontelbare vraagstukken waar we geen uitsluitsel over hebben en misschien ook nooit kunnen krijgen.

Ik kan het mij niet voorstellen dat de eerste oorzaak niet bewust was maar wel iets heeft gemaakt dat bewustzijn in zich heeft. Iedere levensvorm, planten en dieren heeft een mate van "bewustzijn" gekregen. Waarom zou dat niet het geval zijn voor de eerste cel, de oorzaak van de eerste cel en de eerste oorzaak van de schepping?
Waarom wel? Omdat jij je dat niet kunt voorstellen?

Ik kan me niet voorstellen waarom je hier de god van de gaten wilt toepassen. Onderhand zou duidelijk moeten zijn dat het naturalistische denken enorm succesvol is in het verklaren van de wereld om ons heen. Geen garantie voor de toekomst natuurlijk, maar wel een reden om het niet bij lastige vraagstukken dan maar aan de kant te schuiven.

quote:
Dat waag ik dus te betwijfelen. Als we allemaal van een enkele cel afkomen dan is het bijzonder dat het ene "wezen" evolueerde tot een andersoortig eencellig organisme , de ander een Triceratops en weer een ander mens werd. Zou dat onder dezelfde condities elke keer plaats hebben gevonden of was er ook een "willekeurige" component? Hoe zouden we die willekeurigheid dan kunnen vaststellen?
Ja, daar zit een willekeurige component in omdat genetische mutaties stochastisch verlopen of toevallige gebeurtenissen invloed hierop kunnen hebben. En er zit een deterministische component in, omdat de omgeving invloed uitoefent op de genenpoel.

quote:
Maar wat als die begincondities, inclusief het einde van de dinosaurussen, een vooropgezet plan was? Kunnen we dat zonder meer uitsluiten? Zouden we en het dierenrijk zoals we die nu kennen hebben bestaan zonder de extinctie van de dinosaurussen? Ik gok van niet. Was het gewoon geluk voor ons dat die komeetinslag zijn intrede deed of lag die al vanaf de big bang op ramkoers en volgens "plan"?
Geen idee. Dat is de vraag of de werkelijkheid volledig deterministisch is. Dat weten we niet.

Vooropgezette plannen kunnen we niet uitsluiten. Ik kan het ook niet uitsluiten dat, naast de 2e hoofdwet van de thermodynamica, een goddelijk wezen mijn koffiemelk heeft lopen mengen met mijn koffie. Maar dergelijke willekeurige ideeŽn voegen wat mij betreft niks toe, omdat ik niet religieus ben. Het levert in beide gevallen blijkbaar exact hetzelfde kopje koffie op.
pi_182838440
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 15:43 schreef up7 het volgende:
Maar de Koran ontkent evolutie niet, het stelt alleen dat het niet om natuurlijke selectie en willekeur ging maar volgens plan verliep.
Dat is prima, maar dat is een religieuze uitspraak over een fysisch mechanisme. Als je niet religieus bent, heeft deze hypothese geen enkele waarde, tenzij het daadwerkelijk andere uitkomsten voorspelt dan een louter naturalistische verklaring.

Dat doet het volgens mij niet. En nee, je achteraf verwonderen over hoe bijzonder wij als diersoort zijn versterkt die hypothese niet. Iemand die een miljard wint in een loterij kan natuurlijk ook gaan filosoferen dat dat geen toeval is, dat de loterij speciaal voor hem is opgezet, want de kans is zus en zo klein en wat als hij een seconde later naar de winkel was gegaan om het lot te kopen, etc.etc.etc. Iemand anders wint weer een schrijfwedstrijd. Ook heel bijzonder. Je kunt er geen zwembad voor in je tuin van kopen, maar 't is bijzonder op z'n eigen manier.

Wetenschap verwondert net zoveel als religie. Maar in de wetenschap gebruik je vervolgens geen drogredenen of niet-differentiŽrende hypothesen om deze verwondering te te uiten. Je laat de realiteit gewoon de realiteit zijn :)
pi_182838481
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 15:27 schreef up7 het volgende:

Maar wat als die begincondities, inclusief het einde van de dinosaurussen, een vooropgezet plan was? Kunnen we dat zonder meer uitsluiten? Zouden we en het dierenrijk zoals we die nu kennen hebben bestaan zonder de extinctie van de dinosaurussen? Ik gok van niet. Was het gewoon geluk voor ons dat die komeetinslag zijn intrede deed of lag die al vanaf de big bang op ramkoers en volgens "plan"?
Dat valt niet uit te sluiten, maar is er dan aanleiding om te denken aan een plan? Was dat intermezzo met die dinosaurussen Łberhaupt nodig? Wat moet je denken van al die doodlopende takken aan de evolutionaire boom? Waren de ijstijden nodig? Had er in een iets ander dierenrijk geen intelligent leven met een godsbeeld kunnen ontstaan? Waarom is dat godsbeeld onder verschillende volkeren zo verschillend? En wat doen we met de wetenschap dat al het leven hier op aarde op een natuurlijke manier ten einde komt als de zon over een paar miljard jaar opzwelt tot een rode reus? Met al die zijsporen, zigzagweggetjes en losse eindjes komt me dat model van een "plan" als verklaring voor ons huidige universum zo ingewikkeld en ondoorgrondelijk voor dat je net zo goed (of eigenlijk beter) van een onbezielde natuur uit kunt gaan. Dat er in de natuur geen wil nodig is om dingen tot stand te brengen en te vernietigen is tenminste aantoonbaar. De onderlinge interactie van tijd, krachten en materie is daarvoor genoeg.
pi_182843978
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 16:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Fysiek zwak" ten opzichte van wat? Bovenliggend op wat? Bijzonder ten opzichte van wat?

Ja, we hebben bewustzijn, dat is bijzonder in de zin dat veel andere diersoorten dat niet of in mindere mate hebben. Vogels hebben veren. Ook bijzonder.
Wij zouden onze planeet kunnen verpulveren. Ik weet niet hoeveel levensvormen in het universum
zo ver zijn gekomen/gezakt. We zouden alle andere dieren kunnen uitroeien en volgens cijfers zijn we "goed" op weg.

quote:
De wereldwijde populaties van wilde dieren zijn sinds 1970 met 60 procent geslonken door menselijke factoren waaronder vervuiling, ontbossing en klimaatverandering:

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/30/wnf-aantal-wilde-dieren-sinds-1970-met-60-procent-gedaald-a2753217
De vraag rijst dan of we een al dan niet "natuurlijke" verantwoordelijkheid richting het dierenrijk hebben (en richting andere mensen) of mag iedere mens zijn eigen verlangens volgen zonder enig rekenschap?

Quran 6:165
He it is Who hath placed you as viceroys of the earth and hath exalted some of you in rank above others, that He may try you by (the test of) that which He hath given you. Lo! Thy Lord is swift in prosecution, and Lo! He verily is Forgiving, Merciful.


Quran 30:41
Corruption doth appear on land and sea because of (the evil) which men's hands have done, that He may make them taste a part of that which they have done, in order that they may return.

quote:
Waarom wel? Omdat jij je dat niet kunt voorstellen?
Ik kan mij van alles voorstellen maar niet elke voorstelling komt mij even waarschijnlijk over.
quote:
Ik kan me niet voorstellen waarom je hier de god van de gaten wilt toepassen. Onderhand zou duidelijk moeten zijn dat het naturalistische denken enorm succesvol is in het verklaren van de wereld om ons heen. Geen garantie voor de toekomst natuurlijk, maar wel een reden om het niet bij lastige vraagstukken dan maar aan de kant te schuiven.
Of je nu spreekt over de God van de gaten of de Wetenschap van de gaten een ding is zeker, de wetenschap kan ons niet helpen als er sprake is van een bovennatuurlijke oorzaak en als het universum ooit niet bestond ontkom je daar haast niet aan. Stephen Hawking geloofde meende ik niet in God maar hij zag in zijn boek (A Brief History Of Time) wel in dat als het universum een begin had dat riekt naar bovennatuurlijke interventie.

quote:
Correspondingly, if, as is the case, we know only what has happened since the big bang, we could not determine what happened beforehand. As far as we are concerned, events before the big bang can have no consequences, so they should not form part of a scientific model of the universe. We should therefore cut them out of the model and say that time had a beginning at the big bang.

Many people do not like the idea that time has a beginning, probably because it smacks of divine intervention.
Een universum uit het niets bestaat mijn inziens niet. Het "niets" dat Lawrence Krauss beschreef is niet serieus te nemen als niets.
quote:
Ja, daar zit een willekeurige component in omdat genetische mutaties stochastisch verlopen of toevallige gebeurtenissen invloed hierop kunnen hebben. En er zit een deterministische component in, omdat de omgeving invloed uitoefent op de genenpoel.
Wat maakt iets toevallig en willekeurig? Als er een wezen bestaat dat absolute kennis heeft over wat voor ons ligt en wat is geweest bestaat er dan zoiets als toeval? We kunnen niet ontsnappen aan de natuurwetten maar waar het vandaan komt daar kan de wetenschap alleen over gissen. We kunnen het alleen weten als de bovennatuurlijke oorzaak ons wat heeft toe "gefluisterd".
quote:
Geen idee. Dat is de vraag of de werkelijkheid volledig deterministisch is. Dat weten we niet.

Vooropgezette plannen kunnen we niet uitsluiten. Ik kan het ook niet uitsluiten dat, naast de 2e hoofdwet van de thermodynamica, een goddelijk wezen mijn koffiemelk heeft lopen mengen met mijn koffie. Maar dergelijke willekeurige ideeŽn voegen wat mij betreft niks toe, omdat ik niet religieus ben. Het levert in beide gevallen blijkbaar exact hetzelfde kopje koffie op.
Als onze maker heeft besloten om ons terug te laten keren dan maakt het nog uit of we 10 Whoppers per dag nuttigen of niet. Dan heb ik het niet alleen over de zonde van gulzigheid maar ook over de impact die de vleesindustrie heeft op de planeet.

Quran 7:31
O Children of Adam! Look to your adornment at every place of worship, and eat and drink, but be not prodigal. Lo! He loveth not the prodigals.

“I heard the Messenger of Allah (ﷺ) say: ‘A human being fills no worse vessel than his stomach. It is sufficient for a human being to eat a few mouthfuls to keep his spine straight. But if he must (fill it), then one third of food, one third for drink and one third for air.’”
https://sunnah.com/urn/1274570


Je hoeft niet religieus te zijn om een bovennatuurlijke oorzaak als waarschijnlijk te zien. Ik denk echter dat al zou je overtuigd zijn van een bovennatuurlijke oorzaak dat de bestaande religies volgens jou hooguit kunnen wedijveren over wie er het dichtstbij zou kunnen zitten. Het zou ook dezelfde "boodschap" kunnen zijn die vervolgens op verschillende wijze en mate door de mens is veranderd. Dat de mens niet enkel goed is daar hoeven we het denk ik niet over te hebben.

Quran 35:24
Verily! We have sent you with the truth, a bearer of glad tidings, and a warner. And there never was a nation but a warner had passed among them.

Quran 29:68
Who doeth greater wrong than he who inventeth a lie concerning Allah, or denieth the truth when it cometh unto him? Is not there a home in hell for disbelievers?

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 30-10-2018 21:55:13 (opmaak) ]
pi_182844900
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 20:10 schreef up7 het volgende:
Een universum uit het niets bestaat mijn inziens niet. Het "niets" dat Lawrence Krauss beschreef is niet serieus te nemen als niets.
Het universum hoeft niet een begin of een einde te hebben. Wij mensen moeten aan alles een begin en een einde geven, maar is dit voor alles zo ? De oude Grieken dachten daar al zo over en gaven dit het symbool de Ouroboros. Eeuwigheid kent geen begin of een einde, en heeft dan ook hiervoor geen schepper nodig.
pi_182844958
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 16:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat valt niet uit te sluiten, maar is er dan aanleiding om te denken aan een plan? Was dat intermezzo met die dinosaurussen Łberhaupt nodig? Wat moet je denken van al die doodlopende takken aan de evolutionaire boom? Waren de ijstijden nodig? Had er in een iets ander dierenrijk geen intelligent leven met een godsbeeld kunnen ontstaan? Waarom is dat godsbeeld onder verschillende volkeren zo verschillend?
De overeenkomsten zijn doorgaans groter maar de verschillen kunnen als zeer belangrijk gezien worden. Volgens de Islam is er echter geen natie geweest die geen boodschapper kende die zijn volk herinnerde aan God. Alleen is dat door mensenhanden verstoord geraakt. In pre-Islamitisch ArabiŽ was het begraven van meisjes "hot" geworden. Daar zijn we in de 21ste eeuw nog niet van verlost zijn maakt dit soort herinneringen aan een al dan niet fictieve godsbeeld (kennelijk) nodig.
quote:
Quran 16:58
And they assign daughters for Allah! - Glory be to Him! - and for themselves (sons,- the issue) they desire!

And when one of them is informed of [the birth of] a female, his face becomes dark, and he suppresses grief.

He hideth himself from the folk because of the evil of that whereof he hath had tidings, (asking himself): Shall he keep it in contempt, or bury it beneath the dust. Verily evil is their judgment.
quote:
En wat doen we met de wetenschap dat al het leven hier op aarde op een natuurlijke manier ten einde komt als de zon over een paar miljard jaar opzwelt tot een rode reus?
Quran 45:24
They say, 'There is only our life in this world: we die, we live, nothing but time destroys us.' They have no knowledge of this; they only follow guesswork. Their only argument,

Zou het mogelijk zijn dat we zo'n gebeurtenis kunnen overleven? Als we een paar miljard jaar hebben kunnen we ver komen maar als God iets anders bedacht had dan is het nog maar de vraag hoe relevant die zogenaamde "wetenschap" is omtrent een "natuurlijk" einde.

Quran 20:15
"Verily the Hour is coming - My design is to keep it hidden - for every soul to receive its reward by the measure of its Endeavour.

quote:
Met al die zijsporen, zigzagweggetjes en losse eindjes komt me dat model van een "plan" als verklaring voor ons huidige universum zo ingewikkeld en ondoorgrondelijk voor dat je net zo goed (of eigenlijk beter) van een onbezielde natuur uit kunt gaan.
Wat is er simpel aan ons laat staan ons universum? Uiteindelijk moet je je eerst berusten in wat het begin in gang zette. Is een onbezielde oorzaak dan nog zo logisch?

Quran 79:27
Are you more difficult to create, or is the heaven that He constructed?
quote:
Dat er in de natuur geen wil nodig is om dingen tot stand te brengen en te vernietigen is tenminste aantoonbaar. De onderlinge interactie van tijd, krachten en materie is daarvoor genoeg.
Maar wat is daarmee gezegd dan?

[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 30-10-2018 22:37:12 ]
pi_182848533
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 20:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Het universum hoeft niet een begin of een einde te hebben. Wij mensen moeten aan alles een begin en een einde geven, maar is dit voor alles zo ? De oude Grieken dachten daar al zo over en gaven dit het symbool de Ouroboros. Eeuwigheid kent geen begin of een einde, en heeft dan ook hiervoor geen schepper nodig.
God is voor eeuwig en heeft inderdaad geen schepper nodig. De bijbel die jij leest stelt echter dat God niet de enige is. Zo zouden Melchizedek, de Heilige Geest en Jezus geen begin of eind kennen. De Islam houdt het (wijselijk) bij ťťn.

HebreeŽn 7:1 en 3
1 Deze Melchizedek was ..
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester.
pi_182849521
quote:
10s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 23:52 schreef up7 het volgende:
God is voor eeuwig en heeft inderdaad geen schepper nodig.
Dan zijn we het er over eens dat het universum eeuwig is ?
quote:
De bijbel die jij leest stelt echter dat God niet de enige is.
Ik lees ook de Koran en daar staat net zoveel onzin in. Dat gaat zo met antieke literatuur.
  woensdag 31 oktober 2018 @ 09:59:29 #93
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_182851932
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 15:43 schreef up7 het volgende:

[..]

Maar de Koran ontkent evolutie niet, het stelt alleen dat het niet om natuurlijke selectie en willekeur ging maar volgens plan verliep.

[..]

Dan is dat plan niet helemaal in orde. Bekijk bijvoorbeeld de vreemde ontwikkeling van ons oog eens, met de aanhechting van de oogspier aan de binnenkant waardoor wij een blinde vlek hebben. Het oog van bijvoorbeeld de octopus is wat dat betreft veel doordachter, zonder blinde vlek.
  woensdag 31 oktober 2018 @ 10:02:51 #94
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_182852002
quote:
10s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 23:52 schreef up7 het volgende:

[..]

God is voor eeuwig en heeft inderdaad geen schepper nodig. De bijbel die jij leest stelt echter dat God niet de enige is. Zo zouden Melchizedek, de Heilige Geest en Jezus geen begin of eind kennen. De Islam houdt het (wijselijk) bij ťťn.

HebreeŽn 7:1 en 3
1 Deze Melchizedek was ..
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester.

Je probeert aan te tonen dat in de Bijbel kolder staat en in de Koran niet? :D _O-
pi_182853115
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 20:10 schreef up7 het volgende:

Wij zouden onze planeet kunnen verpulveren. Ik weet niet hoeveel levensvormen in het universum
zo ver zijn gekomen/gezakt. We zouden alle andere dieren kunnen uitroeien en volgens cijfers zijn we "goed" op weg.
Een meteoriet zou dat ook kunnen. En bij de veronderstelde meteorieteninslag bij Yucatan stierven al die "fysiek sterke" dino's uit.

quote:
De vraag rijst dan of we een al dan niet "natuurlijke" verantwoordelijkheid richting het dierenrijk hebben (en richting andere mensen) of mag iedere mens zijn eigen verlangens volgen zonder enig rekenschap?
Ik geloof dat moraal kunstmatig is, en dat er alleen onderlinge rekenschap is. Ik geloof dus niet in een oordelende god.

quote:
Ik kan mij van alles voorstellen maar niet elke voorstelling komt mij even waarschijnlijk over.
Ok. Je zei namelijk zelf dat je je dat niet kon voorstellen, vandaar.

quote:
Of je nu spreekt over de God van de gaten of de Wetenschap van de gaten een ding is zeker, de wetenschap kan ons niet helpen als er sprake is van een bovennatuurlijke oorzaak en als het universum ooit niet bestond ontkom je daar haast niet aan. Stephen Hawking geloofde meende ik niet in God maar hij zag in zijn boek (A Brief History Of Time) wel in dat als het universum een begin had dat riekt naar bovennatuurlijke interventie.
Ik weet niet precies wat je met "wetenschap van de gaten" bedoelt; nieuwe kennis vergaren is inherent aan wetenschap bedrijven, dus het lijkt een pleonasme.

Hawking had door dat mensen de neiging hebben om een bovennatuurlijke interventie in te zetten bij de oerknal. Die oerknal is een singulariteit en valt onder het nogal technische gebied "kwantumzwaartekracht". Singulariteiten zijn in de natuurkunde volgens de effectieve veldentheorie-visie van Kenneth Wilson artefacten van het beperkte geldigheidsdomein van een theorie. In dit geval gaat het om singulariteiten in de ruimtetijd, en omdat we niet goed weten hoe we ruimtetijd kwantummechanisch moeten beschrijven, is dit een groot mysterie voor ons.

Hawking liet bovendien met zijn voorstel van onbegrensdheid zien dat in het geval van kwantumzwaartekracht ruimte en tijd dingen kunnen doen die ver voorbij onze intuÔtie gaan.

Maar voor een natuurkundige is het mysterie omtrent de oerknal simpelweg een technisch erg uitdagend vraagstuk. Als je meent dat je daar een bovennatuurlijke verklaring voor moet nemen, waarom dan niet bij al die andere soortgelijke problemen in de natuurkunde? Omdat het erg moeilijk is?

quote:
Een universum uit het niets bestaat mijn inziens niet. Het "niets" dat Lawrence Krauss beschreef is niet serieus te nemen als niets.
Nee, dat klopt. Dat is popi-jopi. Met "niets" bedoelt Krauss een vacuŁm van een theorie van kwantumzwaartekracht. Dat is overigens wel de beste benadering voor "niets" die ik mij als natuurkundige kan voorstellen.

quote:
Wat maakt iets toevallig en willekeurig? Als er een wezen bestaat dat absolute kennis heeft over wat voor ons ligt en wat is geweest bestaat er dan zoiets als toeval? We kunnen niet ontsnappen aan de natuurwetten maar waar het vandaan komt daar kan de wetenschap alleen over gissen. We kunnen het alleen weten als de bovennatuurlijke oorzaak ons wat heeft toe "gefluisterd".
Ik zie dat als semantisch gewauwel.

Maar als je dat zo graag wilt, OK: het vliegende Spaghettimonster heeft in Zijn eeuwige en oneindige wijsheid alles uit noedels gemaakt en heeft absolute kennis over alles dat geschiedt. Tevens staat Hij boven ruimte en tijd.

Probleem opgelost.

Ik snap dat voor jou als moslim de "antwoorden" van de Koran/Islam niet zo overkomen. Voor mij als niet-gelovige wel. Het is in mijn ogen intellectuele luiheid die elke vorm van nieuwsgierigheid en intellect doodslaat.

quote:
Je hoeft niet religieus te zijn om een bovennatuurlijke oorzaak als waarschijnlijk te zien.
Het is in elk geval verre van rationeel.

quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 20:50 schreef up7 het volgende:
Maar wat is daarmee gezegd dan?
Dat, als je een "vooropgezet plan" hypothetiseert waarin de mens een unieke plek inneemt, de geschiedenis van de aarde nogal afwijkt van de bijbehorende verwachtingen. Als de mens bijvoorbeeld centraal staat, waarom lopen we als diersoort dan nog maar (ca) 2 miljoen jaar rond op een planeet van 4,5 miljard jaar oud in een heelal van zo'n 14 miljard jaar? Waarom heeft de mens pas kennisgemaakt met de Islam in de laatste (pakembeet) 1400 jaar van die enorme tijdsduren?

Als je een bedrijf hebt dat al 500 jaar bestaat en sinds een week maatregelen treft om het werkplezier bij de werknemers te verhogen omdat dat daarvoor nogal slecht was vanwege hoge werkdruk, slechte salarissen en arbeidsovereenkomsten etc, en de directeur zegt dat ondanks dat alles het bedrijf vanaf het allereerste begin het geluk en werkplezier van de werknemer centraal stelt, dan vraag je je toch ook af hoe dat valt te rijmen met de bedrijfsgeschiedenis?

En dan kom je bij het grote "probleem" met religieuze "hypothesen" over een "vooropgezet plan": alles kan er mee recht gepraat worden. Oftewel: het verklarende vermogen is nul.

quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 20:50 schreef up7 het volgende:
De overeenkomsten zijn doorgaans groter maar de verschillen kunnen als zeer belangrijk gezien worden. Volgens de Islam is er echter geen natie geweest die geen boodschapper kende die zijn volk herinnerde aan God. Alleen is dat door mensenhanden verstoord geraakt. In pre-Islamitisch ArabiŽ was het begraven van meisjes "hot" geworden. Daar zijn we in de 21ste eeuw nog niet van verlost zijn maakt dit soort herinneringen aan een al dan niet fictieve godsbeeld (kennelijk) nodig.
Waarom? Gedragen religieuze mensen zich moreel beter? Als ik b.v. naar de huidige Islamitische landen kijk, stromen die nou niet bepaald over van eerbied voor mensenrechten. En ook als ik naar mijn eigen kennissen/vriendenkring kijk, zie ik geen significant moreel verschil tussen b.v. atheÔsten, humanisten, boeddhisten, moslims en christenen. Dat zijn natuurlijk mijn eigen, Westerse opvattingen over mensenrechten, maar wel opvattingen waarvan ik geloof dat ze mensen gelukkig maken op een duurzame manier met respect voor de medemens.

Ik zie wel dat fictieve godsbeelden worden misbruikt om wandaden te rechtvaardigen en een autonoom rechtvaardigheidsgevoel in de weg staat.

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 31-10-2018 12:39:22 (pleonasme, tautologie...) ]
pi_182855376
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 oktober 2018 20:50 schreef up7 het volgende:

[..]

De overeenkomsten zijn doorgaans groter maar de verschillen kunnen als zeer belangrijk gezien worden. Volgens de Islam is er echter geen natie geweest die geen boodschapper kende die zijn volk herinnerde aan God. Alleen is dat door mensenhanden verstoord geraakt. In pre-Islamitisch ArabiŽ was het begraven van meisjes "hot" geworden. Daar zijn we in de 21ste eeuw nog niet van verlost zijn maakt dit soort herinneringen aan een al dan niet fictieve godsbeeld (kennelijk) nodig.

Nou ja "herinnerde aan God'... PolytheÔsme lijkt dichter bij de primitieve toestand van de mens te staan dan het exclusieve godsbeeld van de Abrahamitische religies, dat voor zover valt na te aan een recente ontwikkeling is. En al naar gelang de cultuur en de historische omstandigheden waarin ze zijn ontstaan, "willen" die goden steeds verschillende dingen. Sommige eisen mensenoffers, voor andere is dat "een gruwel". Sommige willen dat je ze eert met beelden en tempelprostitutie, andere verbieden dat en eisen de doodstraf voor buitenechtelijke seks. Hoe weet je welke de ware is? Wordt dat idee je niet voornamelijk bijgebracht door je eigen emotionele behoeften en de sociale omgeving waarin je opgroeit? Dat is toch allemaal erg subjectief.

quote:
Maar wat is daarmee gezegd dan?
Haushofer heeft deze vraag voor mij beantwoord. De ontwikkeling van het leven is te rommelig, te grillig, met te veel schijnbaar inefficiŽnt bestede tijd voordat de mens ten tonele verscheen. Het resultaat lijkt minder op het product van een planning door een superieure mastermind dan op dat van een samenspel van natuurlijke factoren die min of meer door het "toeval" geregeerd worden.
pi_182859907
quote:
0s.gif Op woensdag 31 oktober 2018 09:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan is dat plan niet helemaal in orde. Bekijk bijvoorbeeld de vreemde ontwikkeling van ons oog eens, met de aanhechting van de oogspier aan de binnenkant waardoor wij een blinde vlek hebben. Het oog van bijvoorbeeld de octopus is wat dat betreft veel doordachter, zonder blinde vlek.
Een mens kan doofblind zijn en beter zijn dan een mens met "perfecte" visie. Dat onderscheid de mens niet. We kunnen (in potentie) met hulp van technologie beter zien en horen, vliegen en duiken dan (zo goed als) alle dieren.

Heb je net als veel andere mensen wel eens octopus gegeten?
quote:
Stan: Dude, dolphins are intelligent and friendly.
Cartman: Intelligent and friendly on rye bread with some mayonnaise."
latest?cb=20180718082504
Ik zeg het met een beetje spot maar alle dieren kunnen iets beter dan wij.
  woensdag 31 oktober 2018 @ 17:33:06 #98
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_182860020
quote:
0s.gif Op woensdag 31 oktober 2018 17:27 schreef up7 het volgende:

[..]

Een mens kan doofblind zijn en beter zijn dan een mens met "perfecte" visie. Dat onderscheid de mens niet. We kunnen (in potentie) met hulp van technologie beter zien en horen, vliegen en duiken dan (zo goed als) alle dieren.

Heb je net als veel andere mensen wel eens octopus gegeten?

[..]

Ik zeg het met een beetje spot maar alle dieren kunnen iets beter dan wij.
A;s "kroon op de schepping" zou je verwachten dat de mens wat doordachter in elkaar stak, met superieure organen en zintuigen. Nu is de mens wat zintuigen betreft goed bedeeld ivg met de meeste dieren maar dat oog zit mij toch dwars.

Octopus is heerlijk maar ik kreeg een keertje een voorgeschoteld waar men kaneel door had gedaan.... :'(
  woensdag 31 oktober 2018 @ 17:35:35 #99
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_182860073
quote:
0s.gif Op woensdag 31 oktober 2018 11:12 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie wel dat fictieve godsbeelden worden misbruikt om wandaden te rechtvaardigen en een autonoom rechtvaardigheidsgevoel in de weg staat.
Met name in de islam.

Tegenwooordig.
pi_182863927
quote:
0s.gif Op woensdag 31 oktober 2018 11:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een meteoriet zou dat ook kunnen. En bij de veronderstelde meteorieteninslag bij Yucatan stierven al die "fysiek sterke" dino's uit.
De meteoriet koos daar toch niet voor noch had het enige invloed over de koers die het nam.
quote:
Ik geloof dat moraal kunstmatig is, en dat er alleen onderlinge rekenschap is. Ik geloof dus niet in een oordelende god.
Is dat wel een logische conclusie die je daar trekt? Objectieve moraliteit bestaat inderdaad niet maar wat zegt dat over het wel of niet bestaan van een oordelende God?
quote:
Ik weet niet precies wat je met "wetenschap van de gaten" bedoelt; nieuwe kennis vergaren is inherent aan wetenschap bedrijven, dus het lijkt een pleonasme.
Het is een onderkenning dat wetenschap nimmer alwetend kan zijn. Er zal altijd een oneindig groot gebied onverkend blijven en de mensheid heeft altijd behoefte gehad om te weten waarom we hier zijn.
quote:
Ik zie dat als semantisch gewauwel.

Maar als je dat zo graag wilt, OK: het vliegende Spaghettimonster heeft in Zijn eeuwige en oneindige wijsheid alles uit noedels gemaakt en heeft absolute kennis over alles dat geschiedt. Tevens staat Hij boven ruimte en tijd.

Probleem opgelost.
Welk probleem los je daarmee op? Waarom geloof je dat onze maker vliegt en eruit ziet als een spaghettimonster of een mens of dier wat dat betreft? Er zijn toch wel betere "benaderingen" aanwezig. Een Pastafarian gelooft niet in zijn eigen "God" of hij zou voor gek geklaard worden door zijn "geloofsgenoten".
quote:
Ik snap dat voor jou als moslim de "antwoorden" van de Koran/Islam niet zo overkomen. Voor mij als niet-gelovige wel. Het is in mijn ogen intellectuele luiheid die elke vorm van nieuwsgierigheid en intellect doodslaat.
Leg uit? Ik vind het maar een vreemde conclusie.
quote:
Dat, als je een "vooropgezet plan" hypothetiseert waarin de mens een unieke plek inneemt, de geschiedenis van de aarde nogal afwijkt van de bijbehorende verwachtingen. Als de mens bijvoorbeeld centraal staat, waarom lopen we als diersoort dan nog maar (ca) 2 miljoen jaar rond op een planeet van 4,5 miljard jaar oud in een heelal van zo'n 14 miljard jaar?
Waar haal je het vandaan dat de mens centraal staat? :? Dat is toch niet wat hier gesteld wordt?
quote:
Waarom heeft de mens pas kennisgemaakt met de Islam in de laatste (pakembeet) 1400 jaar van die enorme tijdsduren?
Het gaat over de God van Adam, Abraham, Mozes en Jezus. Volgens de Islam heeft de eerste mens dus al veel eerder kennis gemaakt met Allah. 2 miljoen jaar geleden dus als ik jou moet geloven.
quote:
Als je een bedrijf hebt dat al 500 jaar bestaat en sinds een week maatregelen treft om het werkplezier bij de werknemers te verhogen omdat dat daarvoor nogal slecht was vanwege hoge werkdruk, slechte salarissen en arbeidsovereenkomsten etc, en de directeur zegt dat ondanks dat alles het bedrijf vanaf het allereerste begin het geluk en werkplezier van de werknemer centraal stelt, dan vraag je je toch ook af hoe dat valt te rijmen met de bedrijfsgeschiedenis?
Dat is net zoiets als roepen dat God niets gaf om de mens omdat hij de mens niet gemaakt heft met een ingebouwde internetverbinding en smartwatch. We hebben het als "diersoort" heel lang moeilijk gehad en nu is onze grootste bedreiging onze "welvaart". Of we het moeilijk of makkelijk hebben zegt nog niets over of we op de "goede" koers zitten.
quote:
He (ﷺ) said,..By Allah, it is not poverty that I fear for you, but I fear that this world will be opened up with its wealth for you as it was opened to those before you; and you vie with one another over it as they did and eventually it will ruin you as it ruined them"
https://sunnah.com/riyadussaliheen/1/457
quote:
En dan kom je bij het grote "probleem" met religieuze "hypothesen" over een "vooropgezet plan": alles kan er mee recht gepraat worden. Oftewel: het verklarende vermogen is nul.
Lang niet alles dat ermee recht gepraat wordt hoef je te vrezen en niets wat recht gepraat wordt zegt iets over het verklarend vermogen.
quote:
Waarom? Gedragen religieuze mensen zich moreel beter? Als ik b.v. naar de huidige Islamitische landen kijk, stromen die nou niet bepaald over van eerbied voor mensenrechten.
Je haalt een aantal dingen door elkaar. Allereerst is er niet zoiets als objectieve moraliteit en wat er in Islamitische landen mis gaat op het gebied van mensenrechten hoeft niet te liggen aan een overvloed aan religiositeit. Hoe weet jij dat het er niet slechter aan toe zou gaan als daar meer niet-religieuze mensen zouden zijn?

Niet-religieuze mensen nemen minder kinderen dus dat zou sowieso betekenen dat daar veel minder mensen zouden wonen. Wat is moreel beter aan het hebben van minder kinderen? Het lijkt erop dat religieuze mensen zich zekerder voelen om een kind op aarde te zetten. Dat geldt overal op de wereld. Heeft homo sapiens zich dat kunstje door "natuurlijke" selectie aangeleerd?
quote:
En ook als ik naar mijn eigen kennissen/vriendenkring kijk, zie ik geen significant moreel verschil tussen b.v. atheÔsten, humanisten, boeddhisten, moslims en christenen.
Als dat waar zou zijn moet dat toch liggen aan hoe je je vrienden en kennissen selecteert? Maar je kunt moeilijk beweren dat iedere religie of overtuiging gelijk(waardig) is. Misschien bedoel je wat anders.
quote:
Dat zijn natuurlijk mijn eigen, Westerse opvattingen over mensenrechten, maar wel opvattingen waarvan ik geloof dat ze mensen gelukkig maken op een duurzame manier met respect voor de medemens.
Mensen geluk maken door minder mensen op aarde te zetten? Zo klinkt het wel. Is gelukkig zijn het enige wat een mensenleven waarde geeft? Wat houdt duurzaam in? Dat we met een paar miljard minder toe kunnen? Respect voor de medemens omdat het minder druk wordt?
quote:
Ik zie wel dat fictieve godsbeelden worden misbruikt om wandaden te rechtvaardigen
Alles kan misbruikt worden. Fictieve godsbeelden worden continu bedacht. Daarmee is dus nog niets gezegd. Wie bepaalt verder wat een wandaad is. Halloween rechtvaardigen wordt door velen als een wandaad gezien maar toch zijn er veel christenen en in beperkte mate moslims die dat willen rechtvaardigen.
quote:
en een autonoom rechtvaardigheidsgevoel in de weg staat.
Hoezo dat dan? :?

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 31-10-2018 21:52:40 ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')