NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Yups ook dat zit erin. Het is een ingewikkeld personaatje met een hele berg symboliekquote:Op vrijdag 12 oktober 2018 08:19 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Tsja, het lijken mij idd eerder Moorse zeerovers. Klopt ook meteen mooi met Spanje en kinderen meenemen en het "overwonnen door een Christen" aspect.
Alleen is er geen historische basis voor die aanname
Overigens hoeft een negerkarikatuur niet per se een slaaf uit te beelden om als beledigend ervaren te worden. Iemand afbeelden als kannibaal met een botje in de neus bijv. heeft niets met slavernij te maken maar is ook niet vleiend (en laat kozp daar nu boos over zijn jegens de Efteling :p)
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dus als iemand zijn gezicht zwart maakt beeldt hij een slaaf uit? Omdat alle zwarten per definitie slaven zijn? Ik zou je privilege even checken. En je iq ook.quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 08:16 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het vnl om het gezicht he! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.
Bovendien werkt je drogreden nu tegen je, waardoor je zit te draaien. Àls Zwarte Piet al een karikatuur van een neger is, is er NIETS dat naar slavernij verwijst. Maar omdat jij de negerkarikatuur nodig hebt om racisme te "bewijzen" moet je nu van alles "hinein interpretieren" om het een slaaf te maken zodat je met KOZP kunt meehuilen.
Het omgekeerde, dat de afwezigheid van de kenmerken van een slaaf er op kan wijzen dat we hier niet met een slaaf hebben te maken en daarom mogelijk ook niet met een neger zie je niet eens.
Wat wel opvalt: in een beschrijving van Zwarte Piet van voor Schenkman worden expliciet ketenen genoemd, dat is een bekend attribuut van piet-achtige duivels, de Zwarte Klazen hebben ze ook. Schenkman laat dat opvalkende element weg. Hij was ook tegen de slavernij. Het ligt daarom in de lijn der logica dat hij met zijn knecht zeer beslist geen slaaf wilde neerzetten, waar die ketenen op hadden kunnen wijzen.
Die ketenen van de duivels wijzen erop dat het kwaad is geknecht en onder controle wordt gehouden van het goede (god, een heilige, een engel, justitia), waardoor je niet zo bang hoeft te zijn.
Ok hier hou ik gelijk op met lezen. Fijne dag verderquote:Op vrijdag 12 oktober 2018 08:29 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dus als iemand zijn gezicht zwart maakt beeldt hij een slaaf uit? Omdat alle zwarten per definitie slaven zijn? Ik zou je privilege even checken. En je iq ook.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dan zou je om te beginnen eens aannemelijk moeten maken dat er in Schenkmans tijd een stereotype van de zwarte-in-Spaans-kostuum bestond.quote:
[..]
De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het uiterlijk vnl om het gezicht he buiten het typische gedrag! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.
En dat gecombineerd met hun status als bediende zit er dus ook een element van hun slavenverleden in.
Piets huidige outfit is toegevoegd in wat waarschijnlijk de 2e druk is van Schenkmans boekje, ergens in de jaren 1850. Voor de 3e druk, rond 1860, werd kennelijk een zeer getalenteerde illustrator ingehuurd. Al die tijd heeft het personage niets stereotypisch of karikaturaals. Het wordt met dezelfde mate van realisme afgebeeld (in de context van zijn tijd) als de blanke volwassenen en kinderen in hetzelfde boekje, en net als in de tekst zelf is de visuele portrettering sympathiek, niet negatief.
Schenkman overleed overigens in 1863.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 12-10-2018 23:07:50 ]
Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:quote:
[..]
Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.
Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.
'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Dat was dus zijn stelling, niet de mijne. Die theorie zou verder volgens hem achterhaald zijn. Dat is incorrect, maar als bevestiging voor zijn stelling gebruikte hij als bron Wikipedia, wat al een onbetrouwbare bron is voor iedereen die een beetje verstand heeft van brononderzoek. Alleen: ironisch genoeg spreekt ook Wikipedia voor een deel over de Germaanse mythologie. Mijn bron Historia, een populair-historisch tijdschrift, bevestigt eveneens de Germaanse wortels. Kortom: meneer praat onzin en naait de boel op.
Ik zie een duidelijke consistente mening van Kamima, mét argumenten.quote:
[..]
Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:
Dat je het niet eens kan wezen met die argumenten zal wel de basis zijn voor je simpele conclusie: je trollt.
Het is hardstikke duidelijk dat den bisschop Nicolaas een katholiek was . En dat het katholieken waren die hem aanriepen en een cult bouwden rond de man.quote:'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen.
Die associaties met germaanse mythes kwamen eeuwen later en ze zijn hardstikke vaag.
Ik ben zeker meer dan een linkse hippie, namelijk iemand die begrijpend lezen kan. Maar als je gaat beweren dat een onbekend tijdschriftje meer geloofwaardig is dan Wikipedia, waarbij de bronnen tenminste vermeld zijn, dan kan je van mij een nog grotere onzinnige reactie verwachten.quote:
[..]
Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:
'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Dat was dus zijn stelling, niet de mijne. Die theorie zou verder volgens hem achterhaald zijn. Dat is incorrect, maar als bevestiging voor zijn stelling gebruikte hij als bron Wikipedia, wat al een onbetrouwbare bron is voor iedereen die een beetje verstand heeft van brononderzoek. Alleen: ironisch genoeg spreekt ook Wikipedia voor een deel over de Germaanse mythologie. Mijn bron Historia, een populair-historisch tijdschrift, bevestigt eveneens de Germaanse wortels. Kortom: meneer praat onzin en naait de boel op.
Als voorbeeld wil ik ook even wijzen op een 'bron' van enkele posts terug, die beter zou zijn dan Wikipedia. Alleen wordt in diezelfde bron verwezen naar Wikipedia! Nu vraag ik me af waar Historia haar wijsheid vandaan heeft gehaald. Staar je niet blind op de Germaanse invloed waneer je geheel de context waarin dat staat negeert, namelijk als een enkele fase in de geschiedenis van het sinterklaasfeest. Zowel daarvoor als daarna heeft dit feest verschillende ontwikkelingen doorgemaakt.
1 + 1 = blauw
Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:quote:
[..]
Ik zie een duidelijke consistente mening van Kamima, mét argumenten.
Dat je het niet eens kan wezen met die argumenten zal wel de basis zijn voor je simpele conclusie: je trollt.
[..]
Het is hardstikke duidelijk dat den bisschop Nicolaas een katholiek was . En dat het katholieken waren die hem aanriepen en een cult bouwden rond de man.
Die associaties met germaanse mythes kwamen eeuwen later en ze zijn hardstikke vaag.
1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
2. Hij noemt Historia een 'hysterisch lachwekkende bron', terwijl Historia een populair-wetenschappelijke tijdschrift is en hij zelfs schreef het niet te kennen. Alleen bevestigt het mijn gelijk, dus daarom gebruikt die formulering. Ook dat is meer dan een andere mening. Dat is trollen.
3. In zijn Wikipedia-artikel staat nota bene een gedeelte over de Germaanse mythologie. Hij negeert dat compleet. Ook is Wikipedia een slechtere bron dan Historia.
[ Bericht 0% gewijzigd door Opnaarutrecht op 12-10-2018 13:10:38 ]
Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?quote:
[..]
Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:
1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
2. Hij noemt Historia een 'hysterisch lachwekkende bron', terwijl Historia een populair-wetenschappelijke tijdschrift is en hij zelfs schreef het niet te kennen. Alleen bevestigt het mijn gelijk, dus daarom gebruikt die formulering. Ook dat is meer dan een andere mening. Dat is trollen.
3. In zijn Wikipedia-artikel staat nota bene een gedeelte over de Germaanse mythologie. Hij negeert dat compleet. Ook is Wikipedia een slechtere bron dan Historia.
Tegenargumenten negeren ook niet.
1 + 1 = blauw
Gast, stop met je gelieg. Historia gebruikt helemaal niet Wikipedia als bron. Verder is het een groot tijdschrift, dus neem je verlies en stop met trollen.quote:
[..]
Ik ben zeker meer dan een linkse hippie, namelijk iemand die begrijpend lezen kan. Maar als je gaat beweren dat een onbekend tijdschriftje meer geloofwaardig is dan Wikipedia, waarbij de bronnen tenminste vermeld zijn, dan kan je van mij een nog grotere onzinnige reactie verwachten.
Staar je niet blind op de Germaanse invloed waneer je geheel de context waarin dat staat negeert, namelijk als een enkele fase in de geschiedenis van het sinterklaasfeest. Zowel daarvoor als daarna heeft dit feest verschillende ontwikkelingen doorgemaakt.
Jouw gelieg en bewuste gedraai maakt jou behalve irritant ook een uiterst zwakke debater.quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 13:16 schreef Kamina het volgende:
[..]
Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?
Tegenargumenten negeren ook niet.
Jouw mening over germaanse roots is een mening. Het is geen wetenschappelijk vastgesteld feit.quote:
[..]
Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:
1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
Ik vind die germaanse roots ook niet kloppen. Gewoon een andere mening.
De cult rond Sint Nicolaas heeft katholieke wortels en dat is wel een wetenschappelijk onderbouwd feit.
De cult rond het Sinterklaasfeest heeft meer dan alleen katholieke wortels, lijkt me meer op zijn plaats.quote:
[..]
Jouw mening over germaanse roots is een mening. Het is geen wetenschappelijk vastgesteld feit.
Ik vind die germaanse roots ook niet kloppen. Gewoon een andere mening.
De cult rond Sint Nicolaas heeft katholieke wortels en dat is wel een wetenschappelijk onderbouwd feit.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Niet zo boos zijn, even kalmeren en dan opnieuw lezen. Ik schreef niet dat Historia als bron Wikipedia gebruikt, simpelweg dat ze geen bron lijken te gebruiken.quote:
[..]
Gast, stop met je gelieg. Historia gebruikt helemaal niet Wikipedia als bron. Verder is het een groot tijdschrift, dus neem je verlies en stop met trollen.
In een eerdere post linkte iemand naar een 'bron', terwijl diegene eerder Wikipedia in twijfel trok. Diegene had blijkbaar niet gezien dat deze 'bron' zelf naar Wikipedia linkt.
Ik vraag nu hetzelfde aan jou, aangezien ook jij Wikipedia in twijfel trekt: waar haalt Historia haar informatie vandaan? Wat is haar bron? Zeggen dat het niet Wikipedia is omdat het er niet bij staat is niet voldoende. Historia zelf heeft zo goed als geen waarde als bron.
Dus haal even diep adem en kijk eens of je het antwoord kan vinden op mijn vraag.
1 + 1 = blauw
Dat geldt natuurlijk voor iedereen in deze discussie. Ook voor jou.quote:
[..]
Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?
Tegenargumenten negeren ook niet.
Dus, jongens en meisjes, hou er es over op. Jullie standpunten zijn duidelijk, je hoeft ze niet eindeloos te blijven herhalen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik snap dat wantrouwen van wikipedia ook niet helemaal eerlijk gezegd. Zeker niet in dit geval: daar waar wikipedia in dit topic is aangehaald betreft het artikelen op wikipedia waar degelijke bronnen worden vermeld zoals het Meertens Instituut.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. Het Argumentum ad Wikipediam als nieuwe drogreden.quote:
Ik snap dat wantrouwen van wikipedia ook niet helemaal eerlijk gezegd. Zeker niet in dit geval: daar waar wikipedia in dit topic is aangehaald betreft het artikelen op wikipedia waar degelijke bronnen worden vermeld zoals het Meertens Instituut.
Ik doe soms mee met de herhaling van zetten.... just for fun.quote:
Dus, jongens en meisjes, hou er es over op. Jullie standpunten zijn duidelijk, je hoeft ze niet eindeloos te blijven herhalen.
Maar ineens brengt iemand iets nieuws in. Nieuw argument, nieuwe insteek, nieuw feitje.
Zoals dit:
https://www.lc.nl/friesla(...)keerd-23655770.html#quote:Stichting Marktbeheer heeft vrijdagmorgen een racistisch ogende steunbetuiging voor de blokkeer-Friezen laten verwijderen.
Pal tegenover de rechtbank waar de zittingen tegen de blokkeer-Friezen plaatsvindt, stond een grote banaan met een aapje erop. Daar hing een poster aan met de tekst: ‘De markt is voor de blokkeer-Friezen! Zwarte Piet is Zwarte Piet, anders willen we niet!’ Veel mensen stoorden zich aan de uiting. Het bleek een actie van Jacob Boonstra van fruithandel Boonstra. Hij verklaarde de steunbetuiging te hebben opgehangen na overleg met enkele andere kooplieden.,,Ik heb even getwijfeld, maar dacht: ik doe het toch.’’
Boonstra zegt dat zijn actie gewoon ludiek bedoeld was en zeker niet racistisch. ,,Het was een geintje. Ik ben allesbehalve racistisch en heb zelf verschillende vrienden met een andere kleur.’’ Achteraf spreekt hij van een onhandige actie waarbij de verdachten een hart onder de riem wilde steken. Een van de blokkeer-Friezen is een kennis van hem.
Voorzitter Peter Plat van de Stichting Marktbeheer distantieert zich van de actie. ,,Dit heeft niets met de markt te maken.’’ Binnen een minuut nadat ik een telefonische klacht kreeg hebben we deze uiting verboden op straffe van uitsluiting. Dit tolereren we absoluut niet.’’
racistisch grapje
Vind jij dat een nieuw argument? Een nieuwe insteek?quote:
[..]
Ik doe soms mee met de herhaling van zetten.... just for fun.
Maar ineens brengt iemand iets nieuws in. Nieuw argument, nieuwe insteek, nieuw feitje.
Zoals dit:
[..]
https://www.lc.nl/friesla(...)keerd-23655770.html#
racistisch grapje
[ afbeelding ]
Misschien is het een nieuw feitje, maar het lijkt me niet nieuwswaardig.
Ik snap dan ook niet wat je denkt te bereiken met dit te posten. Dat er ook domme lolbroeken op de markt staan wisten we al.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Lolbroeken? Lachen ten koste van iemand op grond van 'ras' is racistisch en allesbehalve grappig en verdient wmb alle aandacht om duidelijk te maken dat zoiets gewoon walgelijk en niet acceptabel is.quote:
[..]
Vind jij dat een nieuw argument? Een nieuwe insteek?
Misschien is het een nieuw feitje, maar het lijkt me niet nieuwswaardig.
Ik snap dan ook niet wat je denkt te bereiken met dit te posten. Dat er ook domme lolbroeken op de markt staan wisten we al.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Oh zeker.quote:
[..]
De cult rond het Sinterklaasfeest heeft meer dan alleen katholieke wortels, lijkt me meer op zijn plaats.
Maar geldt dat ook voor Piet ? Heb je bronnen die laten zien dat zwarte Piet een logische voortzetting is van oudere tradities die actief gevierd werden voor hij zijn huidige looks kreeg ?
Want er lijkt een gat van enkele eeuwen tot 1000+ jaar tussen de "folkloristische" metgezellen en Schenkmans creatie te zitten; wat suggereert dat die weinig tot niets met elkaar te maken hebben.
Voor een feest dat in veel aspecten katholiek is, is dat niet verwonderlijk. Toen het je je kop kon kosten om openlijk katholiek te zijn, is het Sinterklaasfeest mèt de heilige mis ondergronds gegaan. Logisch dat er dan weinig bronnen zijn.quote:
[..]
Oh zeker.
Maar geldt dat ook voor Piet ? Heb je bronnen die laten zien dat zwarte Piet een logische voortzetting is van oudere tradities die actief gevierd werden voor hij zijn huidige looks kreeg ?
Want er lijkt een gat van enkele eeuwen tot 1000+ jaar tussen de "folkloristische" metgezellen en Schenkmans creatie te zitten; wat suggereert dat die weinig tot niets met elkaar te maken hebben.
Zodra bronnen en redenering worden gebruikt/gevraagd lijkt het altijd verdacht rustig te worden hier.
1 + 1 = blauw
Het klopt anders weldegelijk.quote:
[..]
Jouw mening over germaanse roots is een mening. Het is geen wetenschappelijk vastgesteld feit.
Ik vind die germaanse roots ook niet kloppen. Gewoon een andere mening.
De cult rond Sint Nicolaas heeft katholieke wortels en dat is wel een wetenschappelijk onderbouwd feit.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
see what is invisible to others.
quote:
[..]
Het klopt anders weldegelijk.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir, sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
see what is invisible to others.
Helaas zit je er heel erg naast.quote:
[..]
Het klopt anders weldegelijk.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
Precies. Ik zou als ik zo iemand als Jeffrey Afriyie was heel graag in gesprek willen met iemand die denkt dat dit humor is.quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 16:09 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Lolbroeken? Lachen ten koste van iemand op grond van 'ras' is racistisch en allesbehalve grappig en verdient wmb alle aandacht om duidelijk te maken dat zoiets gewoon walgelijk en niet acceptabel is.
En waarom wist men dat eeuwenlang niet ? Sinterklaas werd immers tot Schenkman NIET met een Sint+metgezel gevierd. Hoe verklaar je 1500 knechtloze jaren als Piet een directe opvolger zou zijn van de raven ?quote:
[..]
Het klopt anders weldegelijk.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
Sint heeft al langer een metgezel:quote:
[..]
En waarom wist men dat eeuwenlang niet ? Sinterklaas werd immers tot Schenkman NIET met een Sint+metgezel gevierd. Hoe verklaar je 1500 knechtloze jaren als Piet een directe opvolger zou zijn van de raven ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Precies... daarom is dat raven-idee te vergezocht.quote:
[..]
En waarom wist men dat eeuwenlang niet ? Sinterklaas werd immers tot Schenkman NIET met een Sint+metgezel gevierd. Hoe verklaar je 1500 knechtloze jaren als Piet een directe opvolger zou zijn van de raven ?
Voor 1850 was er wel een knecht Rupknecht in bepaalde Duitse regio's .
Hij was de knecht van Sint Nicolaus en droeg een roe, een mand met kadootjes en snoepjes en ook gebruikte hij de mand om stoute kindertjes te ontvoeren naar het bos, waar hij woonde.
Dit karakter kon zand- en roetvegen hebben, maar had geen donkere huidskleur.
Naar mijn idee heeft Schenkman zp afgeleid van Rupknecht plus dat 20 jaar eerder al te Amsterdam ergens op een sinterklaasmiddag een donkere man als knecht werd opgevoerd.
Daar staat letterlijk: "Er zijn in Nederland geen bronnen voor het bestaan van een knecht van Sinterklaas vóór het einde van de 18e eeuw"quote:
[..]
Sint heeft al langer een metgezel:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
Prima. 1800 op een paar plekken. Vanaf ruwweg 1850 dankzij Schenkman algemeen.
Daarvoor NIET.
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Lees eens even wat verder. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn vertalingen van oudere, bredergedragen mythologieën in met name het Noordwestelijke deel van Europa.quote:
[..]
Daar staat letterlijk: "Er zijn in Nederland geen bronnen voor het bestaan van een knecht van Sinterklaas vóór het einde van de 18e eeuw"
Prima. 1800 op een paar plekken. Vanaf ruwweg 1850 dankzij Schenkman algemeen.
Daarvoor NIET.
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Ik citeer:
Een personage in de vorm van een zwarte man of duivelsgestalte bestond in de folklore al langer. Meestal heette hij Klaas, soms was er sprake van namen als Bullebak, Zwarte Man, Piet met de Pooten (1749).[17] Deze man was een vaak bontgeklede gestalte, voorzien van rammelende kettingen, het gezicht soms met roet zwart geschminkt of voorzien van een masker. Soms was hij verkleed als harlekijn en voorzien van belletjes. Hij gaf snoepgoed aan de kinderen, maar werd tevens opgevoerd als boeman om hen tot gehoorzaamheid te bewegen. De zwarte gezichtskleur werd tegelijkertijd in verband gebracht met de schoorsteen waardoor hij het snoepgoed naar beneden zou werpen.[18] Het motief van Sinterklaas als boeman die stoute kinderen komt halen is onder andere te vinden in het gedicht Klaasje en Pietje van Hieronymus van Alphen uit 1778. Klaasje en Pietje zijn in dat rijm overigens de kindernamen.[19] Een dergelijke gestalte met een hoge muts en een korf met geschenken is ook afgebeeld op de prent St. Nicolaas Avond van Simon Andreas Krausz (1770-1825).[20]
De naam zwarte Piet werd tevens gebruikt als een van de bijnamen van de duivel, of zoals hij in Vlaanderen werd genoemd: Pietje Pek.[21] Ook werden onder deze naam koboldachtige wezens of andere aardgeesten begrepen.[22] De bijnaam 'zwarte Piet' werd vroeger bovendien wel vaker door en voor rovers en andere misdadigers gebruikt, zoals Pieter Anthonisz. le Fever alias Swarte Piet van Leiden, die in 1695 in Amsterdam werd opgehangen.[23] Het was echter ook een gewone bijnaam, die veelal betrekking had op de haarkleur of kledij van de betrokkene.[24] In 1787 plaatst de stad Groningen opsporingsadvertenties voor de 58-jarige timmerman Jean Pierre Murguet alias Zwarte Piet uit Maastricht die gezocht werd wegens doodslag.[25] Jacob van Lennep voert in zijn roman Ferdinand Huyck uit 1840 de beruchte Zwarte Piet op, die 'vroeger in de West-Indiën heeft geëxcerceerd het bedrijf van zeeroover, en nu, bij gebrek van beter, zich met straatschenderij geneert'.[26]
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Ja,Sinterklaas was vroeger zwart of onzichtbaar. Dat wisten we 130 topics geleden ook al.quote:
[..]
Lees eens even wat verder. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn vertalingen van oudere, bredergedragen mythologieën in met name het Noordwestelijke deel van Europa.
Ik citeer:
Een personage in de vorm van een zwarte man of duivelsgestalte bestond in de folklore al langer. Meestal heette hij Klaas, soms was er sprake van namen als Bullebak, Zwarte Man, Piet met de Pooten (1749).[17] Deze man was een vaak bontgeklede gestalte, voorzien van rammelende kettingen, het gezicht soms met roet zwart geschminkt of voorzien van een masker. Soms was hij verkleed als harlekijn en voorzien van belletjes. Hij gaf snoepgoed aan de kinderen, maar werd tevens opgevoerd als boeman om hen tot gehoorzaamheid te bewegen. De zwarte gezichtskleur werd tegelijkertijd in verband gebracht met de schoorsteen waardoor hij het snoepgoed naar beneden zou werpen.[18] Het motief van Sinterklaas als boeman die stoute kinderen komt halen is onder andere te vinden in het gedicht Klaasje en Pietje van Hieronymus van Alphen uit 1778. Klaasje en Pietje zijn in dat rijm overigens de kindernamen.[19] Een dergelijke gestalte met een hoge muts en een korf met geschenken is ook afgebeeld op de prent St. Nicolaas Avond van Simon Andreas Krausz (1770-1825).[20]
De naam zwarte Piet werd tevens gebruikt als een van de bijnamen van de duivel, of zoals hij in Vlaanderen werd genoemd: Pietje Pek.[21] Ook werden onder deze naam koboldachtige wezens of andere aardgeesten begrepen.[22] De bijnaam 'zwarte Piet' werd vroeger bovendien wel vaker door en voor rovers en andere misdadigers gebruikt, zoals Pieter Anthonisz. le Fever alias Swarte Piet van Leiden, die in 1695 in Amsterdam werd opgehangen.[23] Het was echter ook een gewone bijnaam, die veelal betrekking had op de haarkleur of kledij van de betrokkene.[24] In 1787 plaatst de stad Groningen opsporingsadvertenties voor de 58-jarige timmerman Jean Pierre Murguet alias Zwarte Piet uit Maastricht die gezocht werd wegens doodslag.[25] Jacob van Lennep voert in zijn roman Ferdinand Huyck uit 1840 de beruchte Zwarte Piet op, die 'vroeger in de West-Indiën heeft geëxcerceerd het bedrijf van zeeroover, en nu, bij gebrek van beter, zich met straatschenderij geneert'.[26]
En hij had geen knecht. Ook dat wisten we toen al.
Waarom die cirkel iedere keer ?
Het gaat niet om Sinterklaas, maar om Zwarte Piet.quote:
[..]
Ja,Sinterklaas was vroeger zwart of onzichtbaar. Dat wisten we 130 topics geleden ook al.
En hij had geen knecht. Ook dat wisten we toen al.
Waarom die cirkel iedere keer ?
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
De sleutel voor dat raadsel is de Romantiek. Met die beweging heeft men oude gebruiken opnieuw uitgevonden en van een nieuwe betekenis voorzien, vooral om de eigen natie en etniciteit te benadrukken. Dat met wetenschap die nog in de kinderschoenen stond als het ging om archeologie of antropologie of zelfs maar paleografie.quote:
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Voorbeeld: al onze "traditionele nationale klederdrachten" stammen uit die tijd.
Er zijn meer van deze retrobewegingen geweest waarbij men in het streven terug naar de oorsprong te gaan de plank missloeg. Maar ook dàt hoort bij tradities.
Die waren dus voor 1800 hetzelfde personage.quote:
[..]
Het gaat niet om Sinterklaas, maar om Zwarte Piet.
1 + 1 = blauw
Klopt, Sinterklaas zelf is een wijze van teruggrijpen naar de daadwerkelijke Sint Nicolaas van Myra. We kunnen vaststellen dat Zwarte Piet ontsproten is uit de voorgaande synthesefiguur 'Zwarte Klaas'. Dit was een boeman, een ondeugende elf, een kobold of een kwade geest. Een figuur om kinderen te straffen wanneer ze niet 'zoet' waren of snoepgoed te geven wanneer ze wel 'gehoorzaam' waren, zoals er talloze van dit soort figuren zijn in Europese folklore. Enige relatie met slavernij is er niet.quote:
[..]
Die waren dus voor 1800 hetzelfde personage.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, en? Gaat niet over de sinterklaasviering zoals die hier was. Meeste mensen trekken zich echt geen reet aan van wat er in de krant stond: "in de krant staan de leugens uit het land". Volkomen flauwekul. Je viert het in besloten kring op je eigen manier en daar horen deze domme teksten niet bij: het is geen canon.quote:
Verhaaltje afgedrukt in meerdere kranten, o.a. in de Nieuwe Leidsche Courant 30 november 1935
[ afbeelding ]
Uiteraard is het belangrijk er in het openbaar een neger van te maken want toegeven dat het zwart duivels is past niet in een christelijk wereldbeeld. Bijgeloof en heidendom is zwarte piet en dat mag nu eenmaal niet. Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Zo ging dat hier: https://www.observantonli(...)/Sinterklaasje-lopen
Feest voor alle kinderen, die zelfs begrijpen dat je om zwarte piet te spelen je gezicht zwart moet maken, zelfs als je zwart bent, want het is géén neger.
Trouwens absurd te denken dat een racist vrijwillig een (net alsof) neger in huis haalt.
Heb je ook maar enig bewijs dat "iedereen die het vierde wist dat piet de dood was" en dat de talloze krantenknipsels, kinderboeken, acteurs die piet hebben gespeeld etc. het mis hebben ?quote:
Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Het kindje uit je eigen artikel wist dat bijv. overduidelijk ook niet.
Dat er heel wat curieuze Zwarte Pietversies en -verhaaltjes in omloop waren hebben we natuurlijk al vaker gezien. Wil je erover discussiëren?quote:
Verhaaltje afgedrukt in meerdere kranten, o.a. in de Nieuwe Leidsche Courant 30 november 1935
[ afbeelding ]
Hoe weet jij dat? Ik dacht dat Zwarte Piet gewoon Zwarte Piet was zonder verdere symboliek. Een zwarte kerel (of vrouw) die pepernoten uitdeelde maar ook dreigde stoute kinderen in de zak te stoppen en mee naar Spanje te nemen.quote:
[..]
Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Het is vooral een absurd idee dat blanke slavenhouders hun kinderen zouden laten straffen door een zwarte slaaf.quote:Trouwens absurd te denken dat een racist vrijwillig een (net alsof) neger in huis haalt.
Die connectie met slavernij kwam na Schenkman.quote:
[..]
Klopt, Sinterklaas zelf is een wijze van teruggrijpen naar de daadwerkelijke Sint Nicolaas van Myra. We kunnen vaststellen dat Zwarte Piet ontsproten is uit de voorgaande synthesefiguur 'Zwarte Klaas'. Dit was een boeman, een ondeugende elf, een kobold of een kwade geest. Een figuur om kinderen te straffen wanneer ze niet 'zoet' waren of snoepgoed te geven wanneer ze wel 'gehoorzaam' waren, zoals er talloze van dit soort figuren zijn in Europese folklore. Enige relatie met slavernij is er niet.
1 + 1 = blauw
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.quote:
[..]
Die connectie met slavernij kwam na Schenkman.
De basis. Er zijn vervolgens wel wat minstrel/lblackface aspecten aan toegevoegd (en vervolgens weer deels verwijderd). Vermoedelijk niet uit een of ander kwaadaardig verlangen om donkere mensen pijn te doen maar omdat in ons buurland genoeg voorbeelden van die make-up te vinden waren.quote:
[..]
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.
Het moderne archetype is door Schenkman geïnspireerd, maar in de loop der tijd is het langzaam weer veranderd.quote:
[..]
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.
1 + 1 = blauw
Wat de herkomst ook moge zijn, als je de rode lippen en de gouden oorringen verwijdert krijg je een Zwarte Piet die er exact zo uitziet als bij Schenkman. Het lijkt mij dat traditionalisten daarmee zouden moeten kunnen leven, maar helaas is dat voor de tegenstanders niet genoeg gebleken.quote:
[..]
De basis. Er zijn vervolgens wel wat minstrel/lblackface aspecten aan toegevoegd (en vervolgens weer deels verwijderd). Vermoedelijk niet uit een of ander kwaadaardig verlangen om donkere mensen pijn te doen maar omdat in ons buurland genoeg voorbeelden van die make-up te vinden waren.
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.quote:
[..]
Wat de herkomst ook moge zijn, als je de rode lippen en de gouden oorringen verwijdert krijg je een Zwarte Piet die er exact zo uitziet als bij Schenkman. Het lijkt mij dat traditionalisten daarmee zouden moeten kunnen leven, maar helaas is dat voor de tegenstanders niet genoeg gebleken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.quote:Op zondag 14 oktober 2018 09:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
Bonus: dan kan Gerda Pino vragen of hij ook een Pietvogel is
Q.E.D.quote:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
Onderdeel van de mondialisering is, helaas, dat dergelijke voorstellingen op basis van onderbuikgevoelens automatisch als "fout" worden bestempeld, want in de voormalige slavenkolonie Amerika is dat ook zo. De culturele armoede van deze tijd.
Niet als hij geen neger was. De later toegevoegde onderdelen die als karikaturaal opgevat kunnen worden, en waardoor de verwarring met een neger ontstond, zijn weer verwijderd. Zijn we weer terug bij de oorspronkelijke zwarte knecht die geen neger was.quote:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?quote:
[..]
Niet als hij geen neger was. De later toegevoegde onderdelen die als karikaturaal opgevat kunnen worden, en waardoor de verwarring met een neger ontstond, zijn weer verwijderd. Zijn we weer terug bij de oorspronkelijke zwarte knecht die geen neger was.
quote:
[..]
Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.
Bonus: dan kan Gerda Pino vragen of hij ook een Pietvogel is
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat grote groepen Nederlanders zich koste wat kost willen verkleden als negers is natuurlijk niet vreemd, harstikke cultureel.quote:
[..]
Q.E.D.
Onderdeel van de mondialisering is, helaas, dat dergelijke voorstellingen op basis van onderbuikgevoelens automatisch als "fout" worden bestempeld, want in de voormalige slavenkolonie Amerika is dat ook zo. De culturele armoede van deze tijd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zwarthuidige mensen op negers lijken is natuurlijk toeval.quote:
[..]
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij is het (git)zwart niet de kleur van de huid van een mens maar de kleur van een allegorisch personage.quote:
[..]
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wil je als blanke een neger uitbeelden dan schmink je je zwart.quote:
[..]
Dat zwarthuidige mensen op negers lijken is natuurlijk toeval.
Niet iedere blanke die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
