abonnement Unibet Coolblue
pi_182263546
Goedendag,

Ik krijg binnenkort een 3 faseaansuiting van 3x25A ivm een kookgroep.
Nu heb ik momenteel ABB bushboard erin zitten.kookgroep moet 2x16A worden.
Nu wil ik het liefst mijn huidige groepen overzetten. Nu mijn probleem. Ik kan de kookgroep niet op 1 fase zetten, dus die moet ik verdelen over 2 fasen.
Dus krijg ik een aardlekschakelaar 380V+N waar de kookgroep op komt, maar daar kan ik maar 4 groepen op kwijt. Hoe ga ik dit nu aansluiten zonder dat ik posities kwijt raak op mn bushboard.
  dinsdag 2 oktober 2018 @ 06:55:29 #2
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_182267355
in eerste instantie zou ik zeggen: kookgroep uotvoeren als aardlekautomaat. Maar misschien moet er meer gebeuren.

Stuur eens een foto van je kast.
Tot nooit .......
pi_182267602
Een kookgroep mag niet op twee fasen aangesloten worden.

Je moet ofwel gaan voor
- 1 fase 2x16a+ 2x N
ofwel
- 3 fasen 16A+N

In geval van die laatste aansluiting kan het wel zijn dat de kookplaat effectief maar twee van de 3 fasen gebruikt.
pi_182268194
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 oktober 2018 06:55 schreef Speekselklier het volgende:
in eerste instantie zou ik zeggen: kookgroep uotvoeren als aardlekautomaat. Maar misschien moet er meer gebeuren.

Stuur eens een foto van je kast.
Gaat niet goed, een kookplaat kan de stroom van de ene groep pakken en via de andere groep terug doen, alamat denkt aardlek en klapt er uit.

Been There Done that;)
  dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:22:48 #5
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_182269279
quote:
1s.gif Op dinsdag 2 oktober 2018 08:52 schreef Makrolon het volgende:

[..]

Gaat niet goed, een kookplaat kan de stroom van de ene groep pakken en via de andere groep terug doen, alamat denkt aardlek en klapt er uit.

Been There Done that;)
Als je dan ruimte wl besparen dan blijft een 3fase alamut als enige over.
Tot nooit .......
pi_182273974
quote:
1s.gif Op dinsdag 2 oktober 2018 08:52 schreef Makrolon het volgende:

Gaat niet goed, een kookplaat kan de stroom van de ene groep pakken en via de andere groep terug doen, alamat denkt aardlek en klapt er uit.

Been There Done that;)
DEnk da Speekselklier een combi van ALS plus overstroombeveiliging bedoelt. Dan kan het wel, anders zou je geen 3 fasen kunnen toepassen
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_182274702
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 oktober 2018 15:13 schreef blomke het volgende:

[..]

DEnk da Speekselklier een combi van ALS plus overstroombeveiliging bedoelt. Dan kan het wel, anders zou je geen 3 fasen kunnen toepassen
3 fase alamat kan wel, maar een alamat kookgroep zijn 2 alamats tegen elkaar geplakt die ieder op zichzelf werken. Dat gaat niet.
  dinsdag 2 oktober 2018 @ 18:59:54 #8
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_182278008
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 oktober 2018 15:13 schreef blomke het volgende:

[..]

DEnk da Speekselklier een combi van ALS plus overstroombeveiliging bedoelt. Dan kan het wel, anders zou je geen 3 fasen kunnen toepassen
dat bedoelde ik ook, maar makrolon heeft denk ik gelijk. 3f combi kan wel en dan 2 fasen gebruiken. ik zag trouwens dat een kookgroep-combi niet eens bestaat.

zo heb ik het ook, met een 3f kabel naar de keuken voor later. totaal is dan ,4 eenheden.
Tot nooit .......
pi_182301736
Allereerst dank voor alle reacties.
Eerst dan even wat corrigeren, de kookgroep is 2x16A+N. Daar ik dus 3x25A krijg zal ik de kookgroep moeten verdelen over 2x25A fase en dan uiteraard N. Zo had ik het in gedachte:
3F ALS op 3fase aansluiten+N. Hierop kookgroep 2x16A+N en nog 2 licht belaste groepen. Dan krijg ik het volgende. Ik heb dan nog 5 groepen over welke ik moet 2 ALS 230V moet verdelen. VW+oven op 1 ALS en WM+droger op 1ALS. Hoe ga ik dit doen met mijn fases zonder dat de boel scheef getrokken wordt.
pi_182303390
Nee, een kookgroep sluit je niet aan op 2 fasen.

Er bestaan in Nederland slechts 2 aansluitmogelijkheden voor een 16A perilex stopcontact, namelijk 3-fasen 16A of 1 fase 2x16a.
pi_182303460
Inderdaad. Je denkt nu 2x16a is meer dan de 25a van m'n hoofdzekering, maar dat gaat gewoon goed.
pi_182304414
quote:
0s.gif Op woensdag 3 oktober 2018 21:38 schreef Makrolon het volgende:
Inderdaad. Je denkt nu 2x16a is meer dan de 25a van m'n hoofdzekering, maar dat gaat gewoon goed.
Het klinkt anders wel spannend, zo’n fornuis van 7,4kw op een 25A hoofdzekering. Zal wel gaan in de praktijk zeker.
.
pi_182309649
willen jullie nu zeggen dat ik de kookplaat van 7,4Kw gewoon op 1F kan aansluiten van 25A? Ook als deze zn volle vermogen gebruikt?
pi_182310549
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 07:01 schreef sceletor het volgende:
Ook als deze zn volle vermogen gebruikt?
Nee, want 7400/230 >> 25A
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_182310896
Dat leek mij ook al, dus toch op 2F.
Maar kan je een 3F+N ALS zonder problemen op 2F aansluiten.
En dan zit ik nog even met de verdeling van de rest van de groepen over de fases.
pi_182311014
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 08:48 schreef blomke het volgende:

[..]

Nee, want 7400/230 >> 25A
Dat ligt natuurlijk wel een héél stuk genuanceerder.

Een hoofdzekering heeft een C-karakteristiek en zal bij een relatief kleine overbelasting het nog best lang volhouden. Je kan gerust 10 minuten je inductiekookplaat op vol vermogen gebruiken zonder dat je 25A hoofdzekering er aan gaat, als er verder op de betreffende fase weinig tot geen verbruik is.

Een inductiekookplaat gebruik je in praktijk zelden op vol vermogen. En als je al meerdere pitten tegelijkertijd op vol vermogen gebruikt (om vlees aan te braden en water aan de kook te brengen) dan zal dat maximaal enkele minuten zijn. Zelf heb ik via de instellingen mijn inductiekookplaat begrensd op 6kW. Als je dan 3 pitten al 'hoog' hebt staan en je wil de 4e ook hoog zetten, krijg je de melding 'te veel vermogen'. In een jaar praktijkgebruik heb ik die melding nog niet gehad, dus nog nooit de behoefte gehad om meer dan 6kW tegelijkertijd te gebruiken.
pi_182311028
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 09:22 schreef sceletor het volgende:
Dat leek mij ook al, dus toch op 2F.
Maar kan je een 3F+N ALS zonder problemen op 2F aansluiten.
En dan zit ik nog even met de verdeling van de rest van de groepen over de fases.
Als je na brand door kortsluiting aanspraak wilt kunnen maken op je inboedel- en opstalverzekering ga je de boel niet aansluiten op 2 fasen.
pi_182311362
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 09:22 schreef sceletor het volgende:
Dat leek mij ook al, dus toch op 2F.
Maar kan je een 3F+N ALS zonder problemen op 2F aansluiten.
En dan zit ik nog even met de verdeling van de rest van de groepen over de fases.
Je moet dan werken met 2F + 2N (+ aarde uiteraard) en zorgen dat je de Nullen scheidt bij je kooktoestel en Nul en Fase van dezelfde fase op één groep zet.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_182311384
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 09:32 schreef Ivo1985 het volgende:
Als je na brand door kortsluiting aanspraak wilt kunnen maken op je inboedel- en opstalverzekering ga je de boel niet aansluiten op 2 fasen.
Ik zie niet hoe er kortsluiting zou kunnen ontstaan met 2 fasen, zeker niet als die 2 los beveiligd zijn.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_182312159
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 10:00 schreef blomke het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe er kortsluiting zou kunnen ontstaan met 2 fasen, zeker niet als die 2 los beveiligd zijn.
Hoe het kan ontstaan is niet zo relevant meer als je huis (deels) is afgefikt. Of de verzekering al dan niet gaat uitbetalen des te meer. En wanneer de oorzaak van de brand in de elektrische installatie zit en die installatie aantoonbaar niet aan de geldende eisen voldoet is dat reden voor een feestje bij de verzekeringsmaatschappij.

Gewoon aansluiten volgens de normen lijkt mij het enige juiste advies om te geven. 2 B16 automaten of een kookautomaat op twee verschillende fasen aansluiten en als kookgroep gebruiken is in elk geval niet volgens de norm.

Wil je voor je kookplaat twee fasen gebruiken, dan moet je er eentje kiezen die je aan kunt sluiten op een 3-fasen automaat maar die intern slecht twee fasen gebruikt.
pi_182312298
De kookplaat die wij hebben uitgezocht moet aangesloten worden op een zogenaamde kookgroep, maar vaak zie je bij deze dingen dat de N is samengevoegd. Dus dit lijkt mij een kookplaat welke dus 2 fasen gebruikt of zie ik dat verkeerd?
pi_182312365
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 09:58 schreef blomke het volgende:

[..]

Je moet dan werken met 2F + 2N (+ aarde uiteraard) en zorgen dat je de Nullen scheidt bij je kooktoestel en Nul en Fase van dezelfde fase op één groep zet.
Dit verhaal begrijp ik even niet.
Als ik vanuit de hoofdschakelaar met 2F naar de ALS ga en een N erbij, dan heb ik toch tussen de fases en N ten allerhande 230V? Waarom moet ik de N 2x uitvoeren? Ik krijg maar 1 N binnen. De gehele kookgroep moet wel op 1 ALS komen.
Of ben ik nu de weg kwijt?
pi_182312892
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 11:11 schreef sceletor het volgende:
Dit verhaal begrijp ik even niet.
Als ik vanuit de hoofdschakelaar met 2F naar de ALS ga en een N erbij, dan heb ik toch tussen de fases en N ten allerhande 230V? Waarom moet ik de N 2x uitvoeren? Ik krijg maar 1 N binnen. De gehele kookgroep moet wel op 1 ALS komen.
Of ben ik nu de weg kwijt?
In mijn perceptie moet je de twee overstroombeveiligingen, allebei van een aparte nul voorzien, die van één ALS (en dus één nul nul) afkomstig zijn.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_182312904
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 11:06 schreef sceletor het volgende:
De kookplaat die wij hebben uitgezocht moet aangesloten worden op een zogenaamde kookgroep, maar vaak zie je bij deze dingen dat de N is samengevoegd. Dus dit lijkt mij een kookplaat welke dus 2 fasen gebruikt of zie ik dat verkeerd?
2 groepen. Die door twee aparte fasen kunnen worden gevoed, vandaar mijn voorstel op de nullen te scheiden.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_182312972
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 10:55 schreef Ivo1985 het volgende:
Wil je voor je kookplaat twee fasen gebruiken, dan moet je er eentje kiezen die je aan kunt sluiten op een 3-fasen automaat maar die intern slecht twee fasen gebruikt.
Dat is allemaal lood om oud ijzer. Een kookplaat heeft een aantal verwarmingselementen geschakeld tussen fasen en nullen, niet tussen 2 fasen (dat is waar jij bang voor bent). De plaat gebruikt een aantal groepen om z'n totaal vermogen op te wekken. Of die groepen van dezelfde of van (2 of 3) verschillende fasen zijn, is niet relevant
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_182313704
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 11:47 schreef blomke het volgende:

[..]

In mijn perceptie moet je de twee overstroombeveiligingen, allebei van een aparte nul voorzien, die van één ALS (en dus één nul nul) afkomstig zijn.
Ja jij bedoelt dus van de 2 groepen( wel je eigenlijk alleen met een klipje aan elkaar verbonden zijn) moeten alle 2 een eigen nul hebben.
pi_182314561
Nu las ik ook ineens dan die nieuwe norm zegt dat er geen 4p ALS gebruikt meer mag worden, alleen als het nog gaat om krachtstroom. Dat zou dus betekenen dat ik met 2P ALS moet gaan werken. Zou ik dan het volgende kunnen doen:
Kookgroep op 2x ALS 2p.beide op een andere fase vanaf de HS.
Vanuit de perilex 2x fase+2xN

[ Bericht 34% gewijzigd door sceletor op 04-10-2018 13:54:01 ]
pi_182315433
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 12:38 schreef sceletor het volgende:
jij bedoelt dus van de 2 groepen( wel je eigenlijk alleen met een klipje aan elkaar verbonden zijn) moeten alle 2 een eigen nul hebben.
Dat bedoelt ie.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_182316727
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 13:15 schreef sceletor het volgende:
Nu las ik ook ineens dan die nieuwe norm zegt dat er geen 4p ALS gebruikt meer mag worden, alleen als het nog gaat om krachtstroom. Dat zou dus betekenen dat ik met 2P ALS moet gaan werken. Zou ik dan het volgende kunnen doen:
Kookgroep op 2x ALS 2p.beide op een andere fase vanaf de HS.
Vanuit de perilex 2x fase+2xN

Lees nou eens even terug, kookgroep op 2 aparte als gaat niet.

Vraag alsjeblieft krachtstroom aan en maak een 3 fase kookgroep, je luistert naar niemand.
pi_182317358
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 15:26 schreef Makrolon het volgende:

[..]

Lees nou eens even terug, kookgroep op 2 aparte als gaat niet.

Vraag alsjeblieft krachtstroom aan en maak een 3 fase kookgroep, je luistert naar niemand.
Heeft niks met luisteren te maken, maar als er discussie op discussie wordt gevoerd, zie je door de bomen het bos niet meer.
Maar ok 4P ALS en dan? 2F vanuit de HS naar de 4P ALS, kan dat zonder problemen?
Dan ben ik eruit.
pi_182317384
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 16:07 schreef sceletor het volgende:

[..]

Heeft niks met luisteren te maken, maar als er discussie op discussie wordt gevoerd, zie je door de bomen het bos niet meer en als je goed had gelezen had je gezien dat er 3x25A wordt aangelegd.

Maar ok, 4P ALS en dan? 2F vanuit de HS naar de 4P ALS, kan dat zonder problemen?
Dan ben ik eruit.
pi_182319115
Zet gewoon een 4 polige B16/30mA aardlekautomaat. 5x2,5mm² uitbedraden naar de Perilex WCD, daar gewoon alles aansluiten.

Met het monteren van de stekker van de kookplaat gebruik je dan 1 van de pennen niet. Nul gewoon enkel uitvoeren.

Verreweg de netste oplossing, voldoet aan alle normen en je bent meteen overal op voorbereid, zelfs als je ooit eens zou bedenken om een andere kookplaat met een aansluitvermogen van 11kW te monteren.

Zoiets dus: https://www.sandervunderi(...)-203nc-b16-0-03.html
Dat is aardlekschakelaar en eindgroep in één
pi_182319628
Volgens mij zijn er maar 3 juiste opties:

1. Kookgroep 2x16 op 1 fase van 25A en hopen dat hij niet doorslaat. Waarschijnlijk niet in de praktijk, wie kookt er nu met alle pitten volgas?

2. 3 fase 3x16A in de keuken en de kookplaat ombouwen naar 3 fase (kan meestal wel, waar de draad naar binnen gaat.)

3. 3 fase in de keuken en een 3 fase kookplaat uitkiezen.
.
pi_182320092
Dank alle voor jullie input!
Xander, jouw oplossing lijkt mij een goede als ik dat zo bekijk.
pi_182320449
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 17:53 schreef Fer het volgende:
2. 3 fase 3x16A in de keuken en de kookplaat ombouwen naar 3 fase (kan meestal wel, waar de draad naar binnen gaat.)
Van ombouwen lijkt me geen sprake. Kookplaten worden vrijwel altijd geleverd zonder snoer / stekker, aansluiten moet je zelf doen. En iedere kookplaat die ik ooit heb gezien kun je gewoon aansluiten op 2 of 3 fasen en een nul...

quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 18:14 schreef sceletor het volgende:
Dank alle voor jullie input!
Xander, jouw oplossing lijkt mij een goede als ik dat zo bekijk.
Dit is trouwens precies de oplossing die je in reactie 2, 5, 6, 7 en 8 werd aangereikt...
pi_182321322
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 18:40 schreef XanderH het volgende:

[..]

Van ombouwen lijkt me geen sprake. Kookplaten worden vrijwel altijd geleverd zonder snoer / stekker, aansluiten moet je zelf doen. En iedere kookplaat die ik ooit heb gezien kun je gewoon aansluiten op 2 of 3 fasen en een nul...

[..]

Dit is trouwens precies de oplossing die je in reactie 2, 5, 6, 7 en 8 werd aangereikt...
Dat bedoelde ik eigenlijk, anders aansluiten.
.
pi_182321628
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 19:35 schreef Fer het volgende:

[..]

Dat bedoelde ik eigenlijk, anders aansluiten.
Dan had ik dat niet begrepen😉
pi_182321691
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 17:29 schreef XanderH het volgende:
Zet gewoon een 4 polige B16/30mA aardlekautomaat. 5x2,5mm² uitbedraden naar de Perilex WCD, daar gewoon alles aansluiten.

Met het monteren van de stekker van de kookplaat gebruik je dan 1 van de pennen niet. Nul gewoon enkel uitvoeren.

Verreweg de netste oplossing, voldoet aan alle normen en je bent meteen overal op voorbereid, zelfs als je ooit eens zou bedenken om een andere kookplaat met een aansluitvermogen van 11kW te monteren.

Zoiets dus: https://www.sandervunderi(...)-203nc-b16-0-03.html
Dat is aardlekschakelaar en eindgroep in één
Dus dan komt de stroom via 2x2,5mm2 binnen, en moet via 1x2,5mm2 weer weg? De 2 draden van de nul moet je dan onder het zelfde contact doen van de perilex.
pi_182321976
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 20:01 schreef Makrolon het volgende:

[..]

Dus dan komt de stroom via 2x2,5mm2 binnen, en moet via 1x2,5mm2 weer weg? De 2 draden van de nul moet je dan onder het zelfde contact doen van de perilex.
Wie heeft het nou o over 1,5mm2
pi_182323247
Ik ben er klaar mee. :') succes
pi_182323375
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 20:01 schreef Makrolon het volgende:

[..]

Dus dan komt de stroom via 2x2,5mm2 binnen, en moet via 1x2,5mm2 weer weg? De 2 draden van de nul moet je dan onder het zelfde contact doen van de perilex.
Huh?! We hebben het hier over een krachtgroep, 3x fase 1x nul 1x PE. Er zijn helemaal geen 2 draden voor de nul.

Dankzij de faseverschuiving van 120 graden gaat er nooit meer stroom door de nuldraad lopen dan door een fasedraad, dus ook maximaal 16A. Deze stromen moet je vectoriaal optellen.
pi_182323418
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 21:16 schreef XanderH het volgende:

[..]

Huh?! We hebben het hier over een krachtgroep, 3x fase 1x nul 1x PE. Er zijn helemaal geen 2 draden voor de nul.

Dankzij de faseverschuiving van 120 graden gaat er nooit meer stroom door de nuldraad lopen dan door een fasedraad, dus ook maximaal 16A. Deze stromen moet je vectoriaal optellen.
Oké, dan heb ik je verkeerd begrepen;) ik dacht dat je het over een 1 fase kookgroep had.
pi_182323778
quote:
1s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 21:18 schreef Makrolon het volgende:

[..]

Oké, dan heb ik je verkeerd begrepen;) ik dacht dat je het over een 1 fase kookgroep had.
3F en er worden er 2 op de kookplaat aangesloten met N. Dus je hebt nog altijd de faseverschuiving.

btw Ik had even te snel gelezen, ik dacht dat er 1,5mm2 stond ipv 2,5mm2. excuus.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')