NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee, van een rechter mogen we verwachten dat hij de wet toepast en daarbij, voor zover er speelruimte is, ook de bedoelingen van de wetgever ("de geest van de wet") meeweegt.quote:Op vrijdag 21 september 2018 14:00 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Volgens mij is dat exact wat wij van een rechter verwachten.
De rechter zegt letterlijk dat "het niet de bedoeling is" dat een bepaalde wettelijke bepaling in de praktijk wordt gebracht en dat hij daarom zijn uitspraak aanpast.quote:
[..]
Dat doet ie ook niet.
De rechter zegt niet: Deze wet geldt niet.
De rechter zegt; Rekening houdende met alle omstandigheden veroordeel ik u tot het volgende...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 14:08:21 ]
En volgens mij is dat precies wat er van een rechter verwacht wordt.quote:Op vrijdag 21 september 2018 14:07 schreef Igen het volgende:
De rechter zegt letterlijk dat "het niet de bedoeling is" dat een bepaalde wettelijke bepaling in de praktijk wordt gebracht en dat hij daarom zijn uitspraak aanpast.
Maar hey, ik kan het mis hebben.
We gaan het zien.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Tsja. Maar dan komen we weer bij de vraag of 'hij heeft verder niemand anders verkracht of de wet enigszins overtreden' een verzachtende omstandigheid is.quote:Op vrijdag 21 september 2018 14:06 schreef Physsic het volgende:
[..]
Of dat de reden is weet ik niet, maar ik kan me er (persoonlijk) ook niet in vinden. Juist omdat het de bedoeling is geweest van de wetgever om bij een veroordeling tot een X aantal maanden gevangenisstraf de verblijfsvergunning in te (kunnen) trekken. Het is dan raar om daar als rechter omheen te gaan werken. Het intrekken van de verblijfsvergunning is voor elke vreemdeling ingrijpen.
Een oplossing vanuit de wetgever zou kunnen zijn om dan maar bij elke veroordeling (voor een bepaald delict) de verblijfsvergunning in te trekken, ongeacht het aantal maanden gevangenisstraf. Dat lijkt me echter niet wenselijk, want dan worden de omstandigheden van het delict niet meegenomen.
Overigens hoeft het niet zo te zijn dat de straf 24 maanden zou zijn geweest als de rechter dit onderdeel niet had meegewogen. Er waren immers nog andere factoren die meewogen in de strafbepaling.
En rare ik is toch echt van mening dat 'je verder wel aan de wet houden' geen verzachtende omstandigheid zou mogen zijn.quote:Ten gunste van verdachte laat de rechtbank meewegen dat het feit inmiddels meer dan twee jaar geleden plaatsvond, verdachte in Nederland niet eerder is veroordeeld en ook nadien niet meer met justitie in aanraking is geweest.
Alsof altijd netjes voor rood licht stoppen je opeens recht geeft op strafvermindering.
"Pools are perfect for holding water"
Nee, het is helemaal niet de bedoeling dat de rechter gaat zeggen dat "het niet de bedoeling is" wat de wetgever heeft bedacht.quote:Op vrijdag 21 september 2018 14:09 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
En volgens mij is dat precies wat er van een rechter verwacht wordt.
Het gaat hier om het intrekken van de verblijfsvergunning, wat de wetgever voor ernstige vergrijpen heeft voorzien. Dat we hier te maken hebben met een ernstig vergrijp vindt de rechter ook: "Op een feit als verkrachting past slechts een vrijheidsstraf van langere duur." Het is dus volstrekt onbegrijpelijk hoe hij kan dan toch kan oordelen dat "het niet de bedoeling is" dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken.
Maar heeft de wetgever niet expliciet aangegeven dat dat wel passend is?quote:
[..]
Ja. Exact. Maar de straf die er voor gegeven kan worden en vaak gegeven wordt vind ik te hoog en/ of heeft verdere consequenties die ik niet passend vind,
Sowieso raar dat de rechter dan meteen grijpt naar die 24 maanden richtlijn, terwijl hij wettelijk de mogelijkheid heeft om er 144 maanden van te maken. En nogmaals, nul motivatie voor zijn keuze voor die richtlijn (en het negeren van de wettelijke ruimte).quote:
[..]
Nee, het is helemaal niet de bedoeling dat de rechter gaat zeggen dat "het niet de bedoeling is" wat de wetgever heeft bedacht.
Het gaat hier om het intrekken van de verblijfsvergunning, wat de wetgever voor ernstige vergrijpen heeft voorzien. Dat we hier te maken hebben met een ernstig vergrijp vindt de rechter ook: "Op een feit als verkrachting past slechts een vrijheidsstraf van langere duur." Het is dus volstrekt onbegrijpelijk hoe hij kan dan toch kan oordelen dat "het niet de bedoeling is" dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken.
"Pools are perfect for holding water"
Hier lopen op zaterdagavond ook allemaal van die azc'ers in de stad. Alleen donkere/getinte mannen in de leeftijd van 16-35 natuurlijk... Zou er als meid niet graag langs willen fietsen.
Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
Op 't randje en erover.
Op fietsen zonder bende kwam'm zie schooieren um spek
Op 't randje en erover.
Op fietsen zonder bende kwam'm zie schooieren um spek
Eens. Als je je wel eerder aan een (vergelijkbaar) strafbaar feit schuldig hebt gemaakt, kan dat immers al strafverzwarend werken. Dat maakt het raar dat het strafverzachtend werkt als je dat niet hebt gedaan. Dan kom je nooit op de norm uit.quote:
[..]
Tsja. Maar dan komen we weer bij de vraag of 'hij heeft verder niemand anders verkracht of de wet enigszins overtreden' een verzachtende omstandigheid is.
[..]
En rare ik is toch echt van mening dat 'je verder wel aan de wet houden' geen verzachtende omstandigheid zou mogen zijn.
Alsof altijd netjes voor rood licht stoppen je opeens recht geeft op strafvermindering.
kan ik me voorstellenquote:
Hier lopen op zaterdagavond ook allemaal van die azc'ers in de stad. Alleen donkere/getinte mannen in de leeftijd van 16-35 natuurlijk... Zou er als meid niet graag langs willen fietsen.
Volgens mij is dat ook niet wat de rechter zegt. Hij zegt niet 'wat de wetgever heeft bedacht is niet de bedoeling'quote:
Nee, het is helemaal niet de bedoeling dat de rechter gaat zeggen dat "het niet de bedoeling is" wat de wetgever heeft bedacht.
Hij zegt volgens mij: De straf en de gevolgen daarvan staan niet in evenwicht met de zwaarte van het vergrijp.
Ik parafraseer.
Ik vind dat wel begrijpelijk. Een rechter kijkt puur naar de feiten, de wet en omstandigheden. Het intrekken van de verblijfsvergunning is volgens mij ook zo'n "omstandigheid".quote:Het gaat hier om het intrekken van de verblijfsvergunning, wat de wetgever voor ernstige vergrijpen heeft voorzien. Dat we hier te maken hebben met een ernstig vergrijp vindt de rechter ook: "Op een feit als verkrachting past slechts een vrijheidsstraf van langere duur." Het is dus volstrekt onbegrijpelijk hoe hij kan dan toch kan oordelen dat "het niet de bedoeling is" dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken.
Maar dat kan aan mij liggen natuurlijk.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
De wetgever legt geen straf op.quote:
Maar heeft de wetgever niet expliciet aangegeven dat dat wel passend is?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Hoe naar het ook klinkt, maar de ene verkrachting is de andere niet.quote:
Sowieso raar dat de rechter dan meteen grijpt naar die 24 maanden richtlijn, terwijl hij wettelijk de mogelijkheid heeft om er 144 maanden van te maken. En nogmaals, nul motivatie voor zijn keuze voor die richtlijn (en het negeren van de wettelijke ruimte).
Ook hier zijn gradaties in.
Als je de tenlastelegging leest, zijn (en excuses voor mijn lompe bewoording) er ergere verkrachtingen te bedenken, waar 12 jaar wel op van toepassing zou zijn.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Maar de wetgever heeft bepaald dat als iemand veroordeeld is tot 24 maanden gevangenisstraf, het delict dusdanig ernstig was dat zijn verblijfsvergunning moet (of kan) worden ingetrokken. Dat is de grens die de wetgever heeft gesteld.quote:
[..]
Volgens mij is dat ook niet wat de rechter zegt. Hij zegt niet 'wat de wetgever heeft bedacht is niet de bedoeling'
Hij zegt volgens mij: De straf en de gevolgen daarvan staan niet in evenwicht met de zwaarte van het vergrijp.
Het is raar als een rechter daar vooraf dan rekening mee houdt en bewust een lagere straf op legt dan hij in andere gevallen zou doen.
Ik heb moeite met goed verwoorden wat ik precies bedoel..
Als de strafrechter in een strafzaak blijkbaar toch ook opeens over vreemdelingenrecht gaat, dan hebben we het dus over een rechter die blijkbaar vindt dat verkrachters een verblijfsvergunning mogen krijgen.quote:
[..]
Volgens mij is dat ook niet wat de rechter zegt. Hij zegt niet 'wat de wetgever heeft bedacht is niet de bedoeling'
Hij zegt volgens mij: De straf en de gevolgen daarvan staan niet in evenwicht met de zwaarte van het vergrijp.
Ik parafraseer.
[..]
Ik vind dat wel begrijpelijk. Een rechter kijkt puur naar de feiten, de wet en omstandigheden. Het intrekken van de verblijfsvergunning is volgens mij ook zo'n "omstandigheid".
Maar dat kan aan mij liggen natuurlijk.
"Pools are perfect for holding water"
Ik vind dat niet raar.quote:
Maar de wetgever heeft bepaald dat als iemand veroordeeld is tot 24 maanden gevangenisstraf, het delict dusdanig ernstig was dat zijn verblijfsvergunning moet (of kan) worden ingetrokken. Dat is de grens die de wetgever heeft gesteld.
Het is raar als een rechter daar vooraf dan rekening mee houdt en bewust een lagere straf op legt dan hij in andere gevallen zou doen.
Ik heb moeite met goed verwoorden wat ik precies bedoel..
Een rechter let namelijk op alle omstandigheden. Die 24 maanden (die bij dit soort zaken gebruikelijk zouden zijn volgens de LOVS) is ook een richtlijn. Geen verplichting of minimale straf. Een rechter heeft ruimte om naar de situatie te kijken...
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Absoluut mee eens, hoe cru het inderdaad ook klinkt.quote:
[..]
Hoe naar het ook klinkt, maar de ene verkrachting is de andere niet.
Ook hier zijn gradaties in.
Als je de tenlastelegging leest, zijn (en excuses voor mijn lompe bewoording) er ergere verkrachtingen te bedenken, waar 12 jaar wel op van toepassing zou zijn.
Maar de rechter motiveert niet waarom die 12 jaar niet van toepassing zou zijn (of 0, for that matter). De rechter motiveert alleen maar waarom 24 maanden wel of niet van toepassing is.
Nogmaals; hij is dus helemaal niet bezig met de strafmaat volgens de wet, maar alleen maar met de strafmaat volgens hun eigen richtlijn.
"Pools are perfect for holding water"
Semantiek.quote:Op vrijdag 21 september 2018 14:18 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
De wetgever legt geen straf op.
quote:
Als de strafrechter in een strafzaak blijkbaar toch ook opeens over vreemdelingenrecht gaat, dan hebben we het dus over een rechter die blijkbaar vindt dat verkrachters een verblijfsvergunning mogen krijgen.
Nee. De rechter zegt niet: "U bent een verkrachter, u krijgt een verblijsvergunning." Die suggestie alleen al is droevig en goedkoop.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
De rechter acht een delict bewezen waar maximaal 12 jaar straf op staat, en 2 jaar is reeds voldoende voor de wetgever om de verblijfsvergunning in te trekken.quote:
[..]
Ik vind dat wel begrijpelijk. Een rechter kijkt puur naar de feiten, de wet en omstandigheden. Het intrekken van de verblijfsvergunning is volgens mij ook zo'n "omstandigheid".
Het ontgaat mij een beetje welke concrete bijzondere omstandigheid hier dan speelt, waarom het intrekken van de verblijfsvergunning in dit geval dan buitenproportioneel zou zijn. De rechter motiveert dit ook niet.
Ten eerste:quote:
_! Als dit alleen semantisch zou zijn, dan hadden we inderdaad geen scheiding van machten.Ten tweede: Laat semantiek nou net zijn waar het om gaat in de rechtspraak.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ook dat wordt in het oordeel eigenlijk niet gemotiveerd. Is deze verkrachting minder erg dan 1/6 van een 'hele erge' verkrachting? Die vraag wordt niet beantwoord. De rechter stelt alleen dat aan de bestanddelen van het delict 'verkrachting' voldaan is.quote:
Als je de tenlastelegging leest, zijn (en excuses voor mijn lompe bewoording) er ergere verkrachtingen te bedenken, waar 12 jaar wel op van toepassing zou zijn.
De wetgever zegt: een veroordeling tot 24 maanden gevangenisstraf is voldoede ernstig om een verblijfsvergunning in te trekken.
De rechter zegt vervolgens: dit delict, waar ik normaalgesproken 24 maanden gevangenisstraf voor zou opleggen, is niet voldoende ernstig om een verblijfsvergunning in te trekken. Ik leg (mede) daarom een lagere straf op.
De rechter zegt vervolgens: dit delict, waar ik normaalgesproken 24 maanden gevangenisstraf voor zou opleggen, is niet voldoende ernstig om een verblijfsvergunning in te trekken. Ik leg (mede) daarom een lagere straf op.
Hebben we ook niet. Het is een leuk idee, echter.quote:
[..]
Ten eerste:
Maar ik zit er erg pragmatisch in, en volstrekt niet theoretisch.
Zie me vorige. Ik ben niet geïnteresseerd in retorisch scherpslijpen. Beschouw mij als de buitenstaander die zich stoort aan dit soort excessen.quote:Ten tweede: Laat semantiek nou net zijn waar het om gaat in de rechtspraak.
Dat is volgens mij ook genoeg, als je dit samen met de tenlastelegging beschouwd.quote:
Absoluut mee eens, hoe cru het inderdaad ook klinkt.
Maar de rechter motiveert niet waarom die 12 jaar niet van toepassing zou zijn (of 0, for that matter). De rechter motiveert alleen maar waarom 24 maanden wel of niet van toepassing is.
Dat hoeft ook niet, want dat heeft het LOVS al gedaan.quote:Nogmaals; hij is dus helemaal niet bezig met de strafmaat volgens de wet, maar alleen maar met de strafmaat volgens hun eigen richtlijn.
Dit type zaak -> dit type straf. Maar nog steeds met de vrijheid van een rechter om daar vanaf te wijken.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
