SPOILER: CompatibiliteitOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Je zei 'voordelen van de hedendaagse technologie' hč, dus ik kan een objectief gewoon precies zo gebruiken als bijvoorbeeld de 18-55mm kitlens die bij m'n 1200D zat?" Nou ja, vintage objectieven zijn oud en missen dus elektronica. Zogenaamde 'domme' adapters lenen zich prima om je objectief op je camerasysteem te mounten, maar nogmaals: het diafragma en de focus dienen handmatig ingesteld te worden. Met 'voordelen van de hedendaagse technologie' wordt vooral het gemak van digitale instellingen, instant feedback, leer- & probeercurve door vele foto's en fouten te maken zonder telkens filmrolletjes te hoeven laten ontwikkelen en de bijkomst van digitale nabewerking en het schieten van foto's in RAW-formaat bedoeld.
Vintage/legacy objectieven hebben vaak een sterk karakter. Dat zie je terug in de scherpte, rendering van de onscherpe uit-focus gebieden/achtergrond (bokeh), kleuren en flares bijvoorbeeld. Het handigste is gewoon ff bij Google te beginnen. Tig mensen waren je al voor en schieten al met vintage objectieven, dus ga online op zoek naar anderen die ervaring met jouw systeem hebben en kijk eens naar de objectieven die zij gebruiken. Als je dan een leuk objectief gevonden hebt kun je bijvoorbeeld eens op Flickr kijken naar andere gebruikers die met dat objectief hebben gefotografeerd om de kwaliteit en sfeer te proeven. Of misschien zijn er zelfs video's van op YouTube te vinden. Uiteraard loont het ook een beetje in het topic hier wat reacties door te nemen, mogelijk kom je daar nog gouden tips en goede raad tegen en/of kun je hierom vragen.
Kopen
Online is natuurlijk een goed idee en is misschien het makkelijkst om een bepaald objectief te vinden en heb je waarschijnlijk het grootste aanbod. Dan moet je vooral denken aan eBay. Er komt o.a. veel aanbod uit Duitsland ook, dus het is een aardig idee om te kijken naar Europese listings. Groot-Brittannië, Italië, de Oekraďne en Rusland hebben ook veel te bieden. En schuw je niet om iets van overzees te halen, kun je op 'wereldwijde' listings zoeken en bijvoorbeeld iets uit Amerika halen. 't Is alleen moeilijk in te schatten wat de daadwerkelijke staat van een objectief is van een paar woorden en/of plaatjes en vaak wordt er geen 'niet goed, geld terug'-garantie geboden.
Het is dus ook eigenlijk fijner iets aan de levende lijven te kunnen inspecteren. Dus op Marktplaats bijvoorbeeld iets zoeken waar je het objectief kunt afhalen en misschien in je buurt te koop staat. Denk verder ook aan tweedehands zaakjes, rommelmarkten en beurzen.
Zijn er nog een paar tips die me helpen om te zien of een objectief een goede koop is (inspecteren)?
Jazeker. Misschien is het gevaarlijkste probleem wel schimmel (Engels: fungus, Duits: Pilz)! Deze kan zich binnen de lens uitbreiden en zelfs overslaan op je andere objectieven. Hier dus mee oppassen; dit is een no-go. Dan heb je nog het diafragma (Engels: aperture blades, Duits: Blende). Alles wat bewegende delen heeft is onderhevig aan slijtage en een verhoogd risico om kapot te gaan. Het kan dus zijn dat een lens er cosmetisch puntgaaf uitziet, maar de bladen van het diafragma in een bepaalde positie vastzitten. Of... dat de bladen in olie zwemmen. Ook de focusring is een puntje om naar te kijken. Draait de boel nog een beetje soepel? Veelal zijn de focusgrips rubberized... dit wil echter in loop der tijd weleens loskomen; ook een puntje van aandacht dus.
Qua optisch elementen zelf moet je opletten dat het glas niet al te rigoureus is geprobeerd schoon te maken. Het wil nog weleens voorkomen dat er door fout onderhoud schoonmaakvlekken e.d. ontstaan. Dat is uiteraard niet bevorderend voor de beeldkwaliteit. Dan heb je nog krassen (Engels: scratches, Duits: Kratzer) op de voor- en achterkant van de glaselementen. Die hoeft niet per se de beeldkwaliteit te beďnvloeden, maar liever het zekere voor het onzekere natuurlijk. Met objectieven die al een paar decennia rondzwerven is het vrijwel onvermijdelijk om er stof (Engels: dust, Duits: Staub) in te krijgen. Een paar microscopisch kleine deeltjes gaan je foto's niet ruďneren, maar zit het er vol mee, wordt het natuurlijk wat problematisch.
Cosmetisch kan het zijn dat de behuizing wat lakschade heeft. Dit is vrij normaal voor een oud objectief. De mate van lakschade en aanwezigheid van krassen laat vaak wel afleiden hoe er met het objectief is omgesprongen. Nu zijn veel van deze objectieven als een tank gebouwd en kunnen ze over het algemeen best tegen een stootje, maar het kan ook zijn dat er gewoon hele deuken in zitten. Dit is vooral storend als dat de filterschroefdraad betreft... zo wordt het natuurlijk lastig/onmogelijk er filters op te draaien. Verder worden lang niet alle objectieven nog met een originele verpakking of alleen al de voor- en achterdeksel geleverd. Als iets nog alle orginele accessoires heeft, bijvoorbeeld een leren case en de deksels en de boel er netjes uitziet, zegt dat meestal wel dat er zuinig mee is omgegaan. Er zijn verder op eBay bijvoorbeeld vele handelaren in oud glas. Deze listen objectieven vaak ook met een rating zoals 'A++' en 'EXC+++'. Vaak zit hier wel waarheid achter, maar het kan niet schaden om een beetje achterdochtig te blijven. Voor je iets koopt ook vooral goed lezen wat erbij vermeld staat. Als je online meebiedt op een (op de plaatjes) mooi objectief voor een heel zacht prijsje, kan het best eens zijn dat er in de omschrijving ergens staat dat de lens eigenlijk defect is.
Lesefutter
• http://www.fotografica.nl/?page_id=231 • http://www.vintagelensesforvideo.com • http://dslrvideoshooter.com/video-gear/lenses/vintage-manual • http://www.bobatkins.com/photography/eosfaq/manual_focus_EOS.html • http://www.google.nl [..]In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah, een voorbindgroothoek.quote:Op zaterdag 25 augustus 2018 21:40 schreef Clayton1 het volgende:
Iemand hier ervaring mee? ik heb deze vanmiddag gekregen en nog niet kunnen testen,
52mm Digital High Definition 0.45 x Super Wide Angle Lens with Macro, Japan Optics
[ afbeelding ]
Ik heb een 28mm 2.8 waar de voorbind op past, zal van de week een wat testenquote:Op zaterdag 25 augustus 2018 23:46 schreef Ouwesok het volgende:
[..]
Ah, een voorbindgroothoek.
Even kijken wat voor draad er achterop zit en dan kijken of je een lens hebt waar ie voor gebonden kan worden.
Draai hem niet op een AF-lens want dan verkruk je je AF-motor, dus bij voorkeur op een 50mm of korter manual focus en dan maar kijken wat er gebeurt.
EBay, marktplaats, vlooienmarktenquote:Op dinsdag 4 september 2018 16:28 schreef Hojdhopper het volgende:
Iemand tips voor een vintage 35mm objectief? Heb een A6000 maar adapter is niet zo'n probleem. Budget ligt tegen de 50 euro aan (is niet veel, maar aangezien ik een native 35mm heb zou deze vintage alleen voor de heb zijn).
Dankje, maar ik bedoelde meer suggesties van objectieven zelf. Zou kunnen dat jullie heel pareltjes weten die over het algemeen voor een laag bedrag verkocht worden op de gebruikelijke online handelsplatformen.quote:Op dinsdag 4 september 2018 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
EBay, marktplaats, vlooienmarkten
Wat voor een adapter wil je gebruiken? Welke functionaliteit moet deze hebben, als hij niets hoeft te communiceren zoals diafragma, kan je kijken naar objectieven met een m42 draad (dus een jaar of 40-50 oud) pentax, asahi, takumar, (zelfde optiek waarschijnlijk) Schneider Kreutznach, Zeiss, of een van de vele andere fabrikanten.quote:Op dinsdag 4 september 2018 16:48 schreef Hojdhopper het volgende:
[..]
Dankje, maar ik bedoelde meer suggesties van objectieven zelf. Zou kunnen dat jullie heel pareltjes weten die over het algemeen voor een laag bedrag verkocht worden op de gebruikelijke online handelsplatformen.
Met een beetje zoeken pak je een van de A-merken die tot aan de 80's allemaal wel een 35mm hadden en die waren eigenlijk allemaal dik in orde. Indien mogelijk pak je dus een Takumar, een Rokkor, een Zuiko of een Nikkor.quote:Op dinsdag 4 september 2018 16:28 schreef Hojdhopper het volgende:
Iemand tips voor een vintage 35mm objectief? Heb een A6000 maar adapter is niet zo'n probleem. Budget ligt tegen de 50 euro aan (is niet veel, maar aangezien ik een native 35mm heb zou deze vintage alleen voor de heb zijn).
Had ik erbij moeten vermelden; maar eigenlijk maakt het me niet uit. Manueel is prima. Adapter koop ik er wel bij (hoewel ik op dit moment een Pentax K > E-Mount bezit). Ik gebruik op het moment regelmatig een 50 f/1.8 van Auto Chinon, prima dingetje, maar door de cropfactor (want FF > APSC) is het me toch teveel tele. Daarom ben ik op zoek naar een 35mm objectief zodat ik effectief uit kom op rond de 50mm.quote:Op dinsdag 4 september 2018 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat voor een adapter wil je gebruiken? Welke functionaliteit moet deze hebben, als hij niets hoeft te communiceren zoals diafragma, kan je kijken naar objectieven met een m42 draad (dus een jaar of 40-50 oud) pentax, asahi, takumar, (zelfde optiek waarschijnlijk) Schneider Kreutznach, Zeiss, of een van de vele andere fabrikanten.
Omdat je camera geen Full Frame is zullen objectieven die op Full Frame het wat minder doen het prima bij jou doen omdat hij het midden van het beeld neemt en geen last heeft van vertekening aan de randen wat bij goedkopere groothoek vaker een probleem is op FF
Geweldig, dank voor deze concrete tips. Ik ga eens rondspeuren op internet.quote:Op dinsdag 4 september 2018 19:26 schreef Ouwesok het volgende:
[..]
Met een beetje zoeken pak je een van de A-merken die tot aan de 80's allemaal wel een 35mm hadden en die waren eigenlijk allemaal dik in orde. Indien mogelijk pak je dus een Takumar, een Rokkor, een Zuiko of een Nikkor.
Aanradertjes vanwege karakter en apart:
Meyer Lydith 3.5/30mm, Lens van eind jaren 60 met een best wel aparte weergave. Kan na wat Meyer re-issues wel een beetje uit je budget lopen.
Carl Zeiss Jena Flektogon 35mm. Ook heel apart en er zijn er bijzonder veel van in omloop.
Asahi Takumar 35mm. Het toppertje uit begin 70's, destijds zijn er veel verkocht en aangezien een Tak zo goed als onverwoestbaar is moeten die nog makkelijk te vinden zijn.
Bijna vergeten: Minolta Rokkor 2.8/35mm. Minolta maakte in de 70's en 80's absolute topkwaliteit en met een MD naar Emount adaptertje(spotgoedkoop bij de opstuurchinees) hang je ze zo op je A6000. Even opletten bij de advertenties, sommigen worden zowat weggegeven, andere vragen de hoofdprijs.
Met een Rokkor heb je iets vergelijkbaars als met de Takumars, al is die lens vijftig jaar oud dan nog voelt ie meestal aan alsof ie net nieuw uit de verpakking komt.
ik heb zelf een paar Rokkors waaronder die 35mm
Verder is eigenlijk elke 35mm uit genoemd tijdvak gewoon goed en omdat er destijds best veel van verkocht zijn is de keuze veertig jaar nadien nog vrij goed.
Wat is er zo anders aan de Art serie?quote:Op dinsdag 4 september 2018 19:43 schreef Pietverdriet het volgende:
Tja, als je moderne vaste brandpuntsafstand lenzen bekijkt is er de laatste 40 -50 jaar ofzo nauwelijks iets aan de optiek veranderd, muv de coatings. Eigenlijk is Sigma de enige afaik met de Art serie die daar verandering in bracht.
Er zijn voor de K Bajonet ook veel objectieven te vinden, maar dan wel wat duurder.quote:Op woensdag 5 september 2018 09:23 schreef Hojdhopper het volgende:
[..]
Had ik erbij moeten vermelden; maar eigenlijk maakt het me niet uit. Manueel is prima. Adapter koop ik er wel bij (hoewel ik op dit moment een Pentax K > E-Mount bezit). Ik gebruik op het moment regelmatig een 50 f/1.8 van Auto Chinon, prima dingetje, maar door de cropfactor (want FF > APSC) is het me toch teveel tele. Daarom ben ik op zoek naar een 35mm objectief zodat ik effectief uit kom op rond de 50mm.
[..]
Sigma heeft nogal geinvesteerd om deze serie erg goed te maken als ik de testen zo lees. De camerafabrikanten hebben de vaste brandpunt (dus niet zoom) objectieven de afgelopen decennia niet echt vernieuwd, optisch zijn ze niet echt veranderd de afgelopen decennia.quote:Wat is er zo anders aan de Art serie?
Wat een gruwelijk lelijke Bokehquote:Op zaterdag 29 september 2018 22:12 schreef Ouwesok het volgende:
Vandaag maar weer eens de Jupiter J9 2.0/85mm wat frisse lucht gegund. Erachter zat een nieuweling in de collectie, een jong gebruikte Pentax K500 met een issue waardoor ie vooreerst alleen nog met niet-automatische MF-lenzen bruikbaar is.
Issue is de beruchte solenoid die het diafragma aanstuurt die op een aantal types van Pentax een probleempje geeft. De oplossing weten we inmiddels, we moeten nog even tijd vinden om hem uit te voeren en dan zou de K500 weer volledig mee kunnen doen. Voorlopig dus nog alleen met presetlenzen.
Keertje op volle opening
[ link | afbeelding ]Jupiter J9@2.0 by Ouwesok, on Flickr
Keertje op 4.0
[ link | afbeelding ]Jupiter J9@4.0 by Ouwesok, on Flickr
Als iemand echt met old-school lenzen wil gaan fotograferen is de J9 toch eigenlijk verplichte kost
Staat genoteerdquote:Op zaterdag 29 september 2018 22:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat een gruwelijk lelijke Bokeh
Iemand interesse in deze set,?quote:Op dinsdag 25 september 2018 21:51 schreef Clayton1 het volgende:
Poosje geleden een MD to m4/3 adaptor gekocht voor op de G1
zodat ik mijn Panagor 80-205 1:4,5 met MD vatting kon gebruiken.
Ineens realiseerde ik me dat ik nog een leuke Lens met MD vatting had liggen.
[ afbeelding ]
Nu alles bij elkaar een mooi setje dat ook op mijn Olympus Pen1 past.
En er komt best nog wel een fraai plaatje uit.
[ afbeelding ]
Misschien is dit ook niet de optimale situatie om de lens in te gebruiken. Alles is subjectief, maar ik merk dat met name takjes en andere rechte voorwerpen in zo'n foto de achtergrond enorm kunnen verpesten.quote:Op zaterdag 29 september 2018 22:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat een gruwelijk lelijke Bokeh
Neemt niet weg dat het objectief een lelijke drukke onscherpte heeft die afleidt, terwijl een onscherpte nu juist níet moet afleiden maar de aandacht op hetgeen dat scherp is moet vergrotenquote:Op vrijdag 5 oktober 2018 20:26 schreef Vervangbaar het volgende:
[..]
Misschien is dit ook niet de optimale situatie om de lens in te gebruiken. Alles is subjectief, maar ik merk dat met name takjes en andere rechte voorwerpen in zo'n foto de achtergrond enorm kunnen verpesten.
Dit staaltje planeconomie maar ook de overkoepelende Russische ontwerpopvatting die zoveel betekende dat spullen door een landbouwmechanicien moesten kunnen worden gerepareerd. Dat gold zowel voor lenzen als voor straaljagers.quote:Op zaterdag 13 oktober 2018 22:39 schreef ultra_ivo het volgende:
Productie werd in de Sovjet-Unie vaak in gewicht gemeten, men bestelde dus x ton lenzen. Was dan handig als ze een onsje zwaarder waren .
Dat maakt je gereedschapskist wel een stuk eenvoudiger. Een 15 duims Bacho, een grote platte schroevendraaier en een hamer. Meer ben je niet nodigquote:Op zaterdag 13 oktober 2018 23:36 schreef Ouwesok het volgende:
[..]
Dit staaltje planeconomie maar ook de overkoepelende Russische ontwerpopvatting die zoveel betekende dat spullen door een landbouwmechanicien moesten kunnen worden gerepareerd.
De keer dat ik een Russische 45mm uit elkaar haalde had ik aan één stevige kruiskopschroevendraaiert genoeg.quote:Op zaterdag 10 november 2018 21:59 schreef derLudolf het volgende:
[..]
Dat maakt je gereedschapskist wel een stuk eenvoudiger. Een 15 duims Bacho, een grote platte schroevendraaier en een hamer. Meer ben je niet nodig
Heb nog een Mamiya met een lederen tas waarin gedrukt staat, Made in Occupied Japan. Serienummers van de objectieven in de 4 cijfers, geweldig stukje geschiedenisquote:Op zaterdag 17 november 2018 19:53 schreef Ouwesok het volgende:
Vintage spul met een vintage lens.
Onderwerpen genoeg als je op een fotograficabeurs rondloopt. Vooral handig als je een potentiele aanwinst ziet en toch even wilt weten wat voor vlees je in de kuip hebt.
Een vrij jonge Chinees(Seagull 4B) geflankeerd door twee Duitsers op leeftijd. Opname met de A6000 en een 70's Makinon 4/300mm.
[ afbeelding ]
Die Cyclop is een tijdje erg hot geweest onder liefhebbers van maffe bokeh. Het is een speciale versie van de Helios-40 waar geen diafragma in zit omdat dat voor die restlichtkijker niet nodig is. Je kunt er op een EOS5D best wel aparte dingen mee doen al heb je wel de beperking dat je hem niet voor wat extra contrast kunt diafragmeren.quote:Op zaterdag 8 december 2018 19:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Kreeg vandaag 2 restlichtversterkers (vermoed Warschau Pakt militair spul) cadeau met lenzen
1. Cyclop 85 mm 1.5 objectief op een H3T-1, Made in Russia
Objectief heeft geen diafragma, is speciaal gemaakt voor restlichtversterkers, ben benieuwd wat die aan mijn canon 5DmII gaat doen
2. Jupiter-9 85mm 2.0 objectief ook op een H3T-1
Objectief heeft een 15 (!) lamellen diafragma en is een kopie van de Zeiss Sonnar 85mm 2.0, werkt nog prima, ben zeer benieuwd wat deze aan mijn canon gaat doen.
Ook een infrarood laser AP-1
Verder een soort telescoop
Optoyith 22x70 Diflex, Made in Germany
Op zich niet vreemd, de meeste Russische restlichtkijkers die je tegenwoordig ziet zijn om een of andere reden niet goed meer. Gelukkig heb je de lenzen nogquote:Op zaterdag 8 december 2018 21:29 schreef Pietverdriet het volgende:
De Restlichtversterkers zijn trouwens aan gort, vermoed dat de vorige bezitter daar overdag mee heeft zitten kijken en de buizen nu geheel versleten zijn.
Ik heb de boel cadeau gekregen, werd er mee verrast.quote:Op zaterdag 8 december 2018 21:40 schreef Ouwesok het volgende:
[..]
Op zich niet vreemd, de meeste Russische restlichtkijkers die je tegenwoordig ziet zijn om een of andere reden niet goed meer. Gelukkig heb je de lenzen nog
Iets dergelijks gold vroegâh ook voor de vroege kleurenanalyzers voor in de donkere kamer. Daarin zat een photo-multiplier en daar zat een soort dekseltje op dat je vooral niet moest vergeten te sluiten voor het gewone licht weer aan ging anders kon je hem laten vervangen.quote:Op zaterdag 8 december 2018 21:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb de boel cadeau gekregen, werd er mee verrast.
Niet alleen de Russsische restlichtversterkers zijn vaak slecht, alle restlichtversterkers op basis van beeldbuizen zijn dat. Die hebben een beperkte levensduur, en als je hem teveel licht geeft door hem overdag of bij veel licht te gebruiken slijten ze snel. Je had dat vroeger ook met videocamera’s, richte je die op een felle lamp of zon dan branden die ook in
Moderne op basis van ccd of Galium arsenide chips trouwens ook, maar veel minder snel.\
Jep, Zo bedacht ik me jaren terug trouwens dat een ouderwetse lichtmeter eigenlijk een beeldsensor is met 1 pixelquote:Op zaterdag 8 december 2018 21:48 schreef Ouwesok het volgende:
[..]
Iets dergelijks gold vroegâh ook voor de vroege kleurenanalyzers voor in de donkere kamer. Daarin zat een photo-multiplier en daar zat een soort dekseltje op dat je vooral niet moest vergeten te sluiten voor het gewone licht weer aan ging anders kon je hem laten vervangen.
die dingen waren krankzinnig duur
Er zijn nogal wat invloeden waarmee een achtergrond rustig, onrustig of chaotisch wordt. De lens is er daar maar één van.quote:Op zondag 23 december 2018 17:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij laag contrast in de achtergrond werkt de onscherpte erg mooi, bij hoog contrast onrustig. Vraag me af of daar het zachte licht van invloed op is.
Ik heb altijd geleerd hoe ronder het diafragma hoe rustiger de onscherpte, maar niet waarom. Zo weet ik ook dat ontwerp van het objectief ook het contrast beďnvloed en dat kwaliteitsfabrikanten er naar streven hun objectieven hetzelfde contrastomvang te geven, maar hoe je dat doet, behalve door coatings en het aantal lens/lucht oppervlakken heb ik ook geen idee van.quote:Op zondag 23 december 2018 19:15 schreef Ouwesok het volgende:
[..]
Er zijn nogal wat invloeden waarmee een achtergrond rustig, onrustig of chaotisch wordt. De lens is er daar maar één van.
Bij de plaatjes uit de 23A zijn bij de buizerd en de ooievaar de achtergronden best wel druk. Zit hem in de aard van die achtergrond (kale bomen) maar vooral de afstanden tussen camera en ondewerp en onderwerp naar achtergrond. Die laatste is bij zowel buizerd als ooievaar drie keer zo groot als de eerste en waarschijnlijk komt daar dat onrustige vandaan, ook omdat de vogel op vrij korte afstand zit.
Bij de edelherten zie je wat meer afstand en een verhouding camera-onderwerp:onderwerp-achtergrond die wat meer naar de 1:1 gaat.
Wel weer leuke materie voor een volgende keer dat ik een MF-lens ga uitlaten
Klopt en dat heeft te doen met de vorm van de verstrooiingscirkeltjes. Naarmate die hoekiger worden krijg je een onrustiger achtergrond. Is de opening zuiver rond dan wordt ie rustiger.quote:Op zondag 23 december 2018 19:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb altijd geleerd hoe ronder het diafragma hoe rustiger de onscherpte, maar niet waarom.
Minstens zo fraai is als je ziet dat een fabrikant erin slaagt om zijn hele lenzenlijn hetzelfde karakter te geven. Mooiste voorbeeld daarvan is Minolta waarvan met name rond 1985 alle lenzen hetzelfde karakter lieten zien met een hele aparte en vooral herkenbare kleurweergave. Bekendste lens met die typische kleurweergave is Beercan (4/70-210mm) maar eingelijk hebben ze het allemaal, ook de latere series.quote:Zo weet ik ook dat ontwerp van het objectief ook het contrast beďnvloed en dat kwaliteitsfabrikanten er naar streven hun objectieven hetzelfde contrastomvang te geven, maar hoe je dat doet, behalve door coatings en het aantal lens/lucht oppervlakken heb ik ook geen idee van.
Wel interessante materie.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |