[Dit bericht is gewijzigd door Staal op 29-12-2002 00:10]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:12 schreef eenuitduizend het volgende:
meer dan 80% procent die veel kritiek heeft op allochtonen heeft nog nooit een allochtoon gezien of woont zelf in een vrijwel volledig autochtone buurt...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:12 schreef Bushmaster het volgende:
Je vergeet wellicht iets: hij spreekt vloeiend Nederlands met een ietwat Noord-Hollands accent en doet kwa vocabulaire niet onder. Daarnaast is ie goed als entertainer en zie hier: een tof persoon. Helaas is de werkelijkheid toch iets anders...

---

maar nu ff serieus... ow ik was al serieus...

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:13 schreef niego het volgende:
volgens mij houden 'we' niet van allochtonen omdat we denken dat ze geld kosten.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:13 schreef Staal het volgende:

[..]

Najib is niet de enige.

---

Indien je niets zinnigs te melden hebt in dit topic reageer dan gewoon niet. Er zijn nog zat andere topics in Politiek. Probeer dus gewoon inhoudelijk in te gaan op deze discussie.

[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 29-12-2002 00:25]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:16 schreef Staal het volgende:

[..]

Dat is voor veel mensen de enige narrow mening. Voor mij zijn het ook mensen.

---

Volgens mij heeft bijna niemand _persoonlijk_ een hekel aan deze of gene allochtoon. Maar als volkshype doet het het goed... Omdat we denken dat we zelf rijker en gelukkiger zouden zijn als er geen buitenlanders waren

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:13 schreef niego het volgende:
volgens mij houden 'we' niet van allochtonen omdat we denken dat ze geld kosten.

---

Ik vind het een zeer dubieus topic om te suggereren dat 'wij' niet van allochtonen houden. Is er al niet genoeg van dit soort xenofoob gezwets op fok? Nu krijg het nog voorrang ook...........

Omdat het een FEIT is dat allochtonen in verhouding tot autochtonen meer misdaden begaan.

Daarom mag ik ze niet, maar dat is mijn mening.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:25 schreef niego het volgende:

[..]

Ja voor mij ook. Maar we schelden op marokkanen maar kopen wel hasjies in hun coffeeshops en eten shoarmabroodjes in de shoarmatent want die is tot 5 uur los.
Het enigste wat ik tegen negers heb is dat ze \'s nachts als voetganger zo verdomde slecht zichtbaar zijn. Of de knoflookgeur uit de keuken. Maar datzelfde geldt voor fietsers zonder licht en voor de nederlandse keuken dus..

Volgens mij heeft bijna niemand _persoonlijk_ een hekel aan deze of gene allochtoon. Maar als volkshype doet het het goed... Omdat we denken dat we zelf rijker en gelukkiger zouden zijn als er geen buitenlanders waren

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:27 schreef SCH het volgende:
Wat is volgens jou dan de discussie Kozzmic - merkwaardige actie om alle kritiek op topicstarter meteen te verwijderen iemand die zegt: voor mij zijn het ook mensen - mag blijven staan, de rest verwijder je.

Ik vind het een zeer dubieus topic om te suggereren dat 'wij' niet van allochtonen houden. Is er al niet genoeg van dit soort xenofoob gezwets op fok? Nu krijg het nog voorrang ook...........

---

Alle posts die over het waarom van het openen van dit topic gingen heb ik verwijderd. Deze zal ik laten staan (ter uitleg), de rest gaat ook weg. Dus ga inhoudelijk in op de discussie of reageer niet, svp.

On-topic:
Ik 'houd' niet van allochtonen. Ook niet van Nederlanders. Ik houd gewoon van mensen die op mijn weg komen, of niet. Dat heeft gelukkig niets met ras of huidskleur te maken.

Als je er door de show van Najib pas achterkomt dat er 'allochtonen' in Nederland wonen die net zo zijn als jij en ik, dan vraag ik me wel af hoe diep de grot is waar je al die jaren in hebt geleefd?

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:25 schreef niego het volgende:

[..]

---

quote:

---

...want die is tot 5 uur los.

---

* Bushmaster is gek op knoflook

[Dit bericht is gewijzigd door Bushmaster op 29-12-2002 00:36]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:04 schreef Staal het volgende:
Ik zag in de vooravond op Ned 3 de onemanshow van Najib Amhali. Vol is vol heette het programma. Eerlijk gezegd vind ik dat als allochtonen zo goed zijn ingeburgerd zijn als Najib, waarom houden we dan niet van deze mensen? Waarom zou Najib de enige geintegreerde allochtoon zijn (naast alle Vlamingen die hier wonen). Is het nu toch zo moeilijk om moeite te doen om met deze mensen in contact te komen? Met deze mensen, al is het alleen maar uit beleefdheid, een woord te wisselen? Goede morgen, goede middag? En misschien tot het verbazende inzicht te komen dat wij meer met elkaar gemeen hebben dan dat wij eerst dachten? Alle mensen, of in elk geval de meeste mensen, willen een eenvoudig leven leiden. Jij zo goed als de ander. Ik, als Vlaming, zo goed als Mohammed, als Marokkaan. Kijkende naar de voorstelling van Najib dacht ik: het komt goed. Wat denken jullie?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:29 schreef RedVisioN het volgende:
Okay, nog 1x.
Waarom houden wij niet van allochtonen?

Omdat het een FEIT is dat allochtonen in verhouding tot autochtonen meer misdaden begaan.

Daarom mag ik ze niet, maar dat is mijn mening.

---

Allochten plegen dan misschien wel meer relatief kleine delicten, het zijn toch echt nederlanders die de top uitmaken in het criminele circuit.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:35 schreef SCH het volgende:
Kozzmich heeft zich hier mee enorm vergaloppeerd - jammer en onbegrijpelijk maar ik zal er verder niet over doorzeiken.
Open misschien morgen wel een paar topics waarom 'wij' niet van dwergbavianen, Polen, blokfluitspelers en Tsjetsjenen houden.

On-topic:
Ik 'houd' niet van allochtonen. Ook niet van Nederlanders. Ik houd gewoon van mensen die op mijn weg komen, of niet. Dat heeft gelukkig niets met ras of huidskleur te maken.

Als je er door de show van Najib pas achterkomt dat er 'allochtonen' in Nederland wonen die net zo zijn als jij en ik, dan vraag ik me wel af hoe diep de grot is waar je al die jaren in hebt geleefd?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 29-12-2002 00:41]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:35 schreef SCH het volgende:
On-topic:
Ik 'houd' niet van allochtonen. Ook niet van Nederlanders. Ik houd gewoon van mensen die op mijn weg komen, of niet. Dat heeft gelukkig niets met ras of huidskleur te maken.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:41 schreef hansepansie het volgende:

[..]

Inderdaad ! Maar je hebt ook geen hekel aan allochtonen of aan nederlanders die je niet kent. De titel is daarom niet goed gekozen, maar levert wel stof tot discussie !

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Moedwillig verkeerd begrijpen van de topicopener, noem ik dit. Gek, ik had van jou anders verwacht...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:04 schreef Staal het volgende:
Ik zag in de vooravond op Ned 3 de onemanshow van Najib Amhali. Vol is vol heette het programma. Eerlijk gezegd vind ik dat als allochtonen zo goed zijn ingeburgerd zijn als Najib, waarom houden we dan niet van deze mensen? Waarom zou Najib de enige geintegreerde allochtoon zijn (naast alle Vlamingen die hier wonen). Is het nu toch zo moeilijk om moeite te doen om met deze mensen in contact te komen? Met deze mensen, al is het alleen maar uit beleefdheid, een woord te wisselen? Goede morgen, goede middag? En misschien tot het verbazende inzicht te komen dat wij meer met elkaar gemeen hebben dan dat wij eerst dachten? Alle mensen, of in elk geval de meeste mensen, willen een eenvoudig leven leiden. Jij zo goed als de ander. Ik, als Vlaming, zo goed als Mohammed, als Marokkaan. Kijkende naar de voorstelling van Najib dacht ik: het komt goed. Wat denken jullie?

---

Net als de Turkse PvdA'ster vanavond in NOVA vermeldde.
Een ge-integreerde ex-allochtoon wordt daarop aangekeken.
Over 15 minuten de herhaling op Nederland 3.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ben zwaar teleurgesteld moet ik zeggen. Vooral in het zogenaamde linkse gedeelte. Als iemand het scherp stelt worden de bokken van de schapen gescheiden blijkbaar... Bah...

---

Wordt vervolgd.....morgen

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:43 schreef niego het volgende:

[..]

idd ik snap SCH ook niet helemaal. Ok, ik had nog niet je indruk dat in dit topic gigantisch werd geflamed maar allicht heb ik een berichtje of twee niet gezien terwijl ik reageerde.
Laat ik het zo zeggen: ik vind het prima dat deze vraag gesteld wordt en wil graag argumenten horen waarom wij ons zo storen. Zoals 'ze plegen meer delicten'. Wat op zich een legitiem argument is maar door dan ineens een hekel te hebben aan allochtonen over-generaliseer je ook wel weer een beetje teveel.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:43 schreef niego het volgende:

[..]

idd ik snap SCH ook niet helemaal. Ok, ik had nog niet je indruk dat in dit topic gigantisch werd geflamed maar allicht heb ik een berichtje of twee niet gezien terwijl ik reageerde.
Laat ik het zo zeggen: ik vind het prima dat deze vraag gesteld wordt en wil graag argumenten horen waarom wij ons zo storen. Zoals 'ze plegen meer delicten'. Wat op zich een legitiem argument is maar door dan ineens een hekel te hebben aan allochtonen over-generaliseer je ook wel weer een beetje teveel.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:45 schreef hansepansie het volgende:

[..]

maar waar komt het vandaan ? waarom zeggen we dat ? omdat we het op televisie zien of omdat we het dagelijks meemaken ? Ik heb tot nu toe weinig problemen gehad met specifiek allochtone criminaliteit.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wij zijn hersenloze vandalen die alles herkauwen wat de media ons inblazen, misschien...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:43 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Eigenlijk zou je op Maroc.nl een linkje moeten zetten naar hier,
en hoor dan dat zijn "landgenoten" hem niet moeten.

Net als de Turkse PvdA'ster vanavond in NOVA vermeldde.
Een ge-integreerde ex-allochtoon wordt daarop aangekeken.
Over 15 minuten de herhaling op Nederland 3.

---

Waarom heb ik dat in zijn algemeenheid meer moeite met allochtonen dan autochtonen? Omdat in de door mij beschreven situaties meer allochtonen (in verhouding) dan autochtonen vallen.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja het merendeel der reacties gaat wel een zekere richting in natuurlijk... (KP waar ben je...?)

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:51 schreef hansepansie het volgende:

[..]

Of die genen met de grootste mond en dus het opvallendst ? Net als de media.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik heb op zich ook een grote mond... Alleen sta aan de kant van Staal...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Sorry hoor, ik ben pro-Israël, maar Staal is een Vlaming... ik vind samen met Perez overigens dat men in Israël de Ararbieren ook als mensen moet zien...

---

Dan ook nog bijna onbeperkt landgenoten van buiten Europa hier heen halen, die dan bijna automatisch de Nationaliteit krijgen van dat land.
De kinderen die daar uit voorkomen hebben dan ook automatisch die nationaliteit en stemrecht op termijn.
En een dubbel paspoort.

Ik ben benieuwd hoe het bestuur van de 3 grote steden er over 5 jaar uitziet.

Als iemand dacht dat het nu een zooitje is in de poliiek

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:51 schreef evert het volgende:
waarom houd ik niet van allochtonen?
nou, dat klopt niet. ik hou van een aantal allochtonen zeer veel, net zoals van autochtonen.
Heb een aantal allochtone collega's. Van de één hou ik, want die is gewoon een onderdeel van het team. Van de ander hou ik wat minder, want die houdt afstand en wil geen onderdeel van het team zijn. Dat geldt overigens ook voor een aantal 'autochtone' collega's.
Verder ben ik ongelooflijk blij met mijn allochtone hulp en steun haar ook nog extra financieel om bijv. naar pakistan op familiebezoek te gaan.
Zijn er ook allochtonen waar ik niet van hou? Jazeker. Van die mensen die hier jaren zijn en de moeite niet doen om de taal te leren. En van allochtonen die vinden dat de normen en waarden uit hun thuisland ook maar in Nederland moeten gelden. Daar kan ik niet tegen.
Als je naar een ander land gaat en daar wilt wonen moet je je aanpassen aan de daar geldende moraal en mores.
Ik kan ook niet tegen autochtonen die hun eigen mening willen opdringen, dus dat komt mooi met elkaar overeen.
En ik kan niet tegen misbruik van voorzieningen. Als je kan werken en je verrekt het, nou, dan vind ik dat je uitkering best beperkt mag blijven.
En dat geldt voor zowel autochtonen als allochtonen.

Waarom heb ik dat in zijn algemeenheid meer moeite met allochtonen dan autochtonen? Omdat in de door mij beschreven situaties meer allochtonen (in verhouding) dan autochtonen vallen.

---

Staal bedoelt: waarom houden we niet van allochtonen, omdat ze hier al zo lang zitten en wij hun eigenaardigheden kennen zoals we onze eigenaardigheden kennen. Echt houden van dus.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:55 schreef hansepansie het volgende:

[..]

Als jij zegt dat je ook een grote mond hebt en je bedoelt ook te zeggen dat "Wij" niet van allochtonen houden, dan doe je dus ook aan stemmingmakerij.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wij houden tyoch niet van allochtonen...? Dat is toch de waarheid? Wie heeft zich ooit in hen verdiept...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wij houden toch niet van allochtonen...? Dat is toch de waarheid? Wie heeft zich ooit in hen verdiept...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:58 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Ik denk dat Staal voorbij gaat aan het feit dat alle grote steden in Europa voor 30-40% bewoond worden door mensen die in hun eigen cultuur en taal leven, weinig ophebben met de Westerse manier van leven (Daar kan ik in komen), maar wel mogen stemmen.

Dan ook nog bijna onbeperkt landgenoten van buiten Europa hier heen halen, die dan bijna automatisch de Nationaliteit krijgen van dat land.
De kinderen die daar uit voorkomen hebben dan ook automatisch die nationaliteit en stemrecht op termijn.
En een dubbel paspoort.

Ik ben benieuwd hoe het bestuur van de 3 grote steden er over 5 jaar uitziet.

Als iemand dacht dat het nu een zooitje is in de poliiek

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:03 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Huh ? Wie heeft zich ooit in hen verdiept ?
DAT is nou net niet waar.
Teveel mensen hebben zich er mee bemoeit dat je daar niets over mocht zeggen in plaats van voor zelfredzaamheid te zorgen.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat Staal bedoelt dat zo'n mening geouwehoer is... Wij weten dat alleen niet... (Staal ben je wel kwijt, trouwens... En misschien terecht...)

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:02 schreef hansepansie het volgende:

[..]

Mijn buurman is een autochtoon. Heb me nooit in hem verdiept. Mijn onderbuurmeisje is een chinees meisje. Heb met haar af en toe wel kontakt. Zegt niets bijzonders over mij verder, maar haalt wel de stelling enigszins onderuit.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Wij zijn hersenloze vandalen die alles herkauwen wat de media ons inblazen, misschien...?

---

Maar die andere allochtonen.. misschien komt het ook door onze ingebouwde stereotypering over wat ongure types zijn.

Dat laatste weet ik eigenlijk niet zeker. Ik ken ook mensen die heel rustig in het Arabisch praten, dus het kan ook best zijn dat de Marokkanen die ik tegenkom dat expres doen om maar extra cool over te komen. Of echt agressief zijn natuurlijk. Maar ik geloof dat het door de harde tonen vooral zo overkomt.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Heb jij je erin verdiept, behalve in wat platitudes...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wij houden toch niet van allochtonen...? Dat is toch de waarheid? Wie heeft zich ooit in hen verdiept...?

---

Verder vergeten we voor het gemak dat nederland een lange geschiedenis heeft van immigranten. spanjaarden, fransozen, hongaren polen joden weet ik veel wie allemaal. Onze genen zijn een mengelmoes van allerlei aard. Dat onderscheidt nederlanders van bv de zuid-duitsers en oostenrijkers, die veel 'zuiverder' bloed hebben. En in plaats van arisch en ubermensch gezwets blijkt dus juist dat deze mix van genen een leuk volkje teweeg heeft gebracht, wat ons duidelijk onderscheidt van de andere skandinavische volkeren. Of onze zuidelijke onderburen.
Dus wees er blij mee. Helaas zijn we collectief onze geschiedenis even vergeten en leven we in een massa-psychose. Maar dat gaat wel over.

[Dit bericht is gewijzigd door niego op 29-12-2002 01:11]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Niet dus. Je hebt nog nooit een middag in de nabijheid van een allochtoon verkeerd... Zoals je dat wel met een autochtoon hebt gedaan... Je hebt nog nooit moeite moeten doen om iemand anders, van een andere cultuur, daadwerkelijk duurzaam te begrijpen... Kortom: hulde aan Staal... Petje af... (Ik heb mijn meester op Fok! gevonden, sorry KP, RG, Z. etc....)

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Heb jij je erin verdiept, behalve in wat platitudes...?

---

Woon nu alweer 10 jaar + in een dorp in het oosten,
maar werk in de Randstad.

Wat lekker om naar huis te gaan.
Maar ook hier gebeurt nu wat me niet beviel in het Westen.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou nee, de dualiteit tussen marokkanen die erg okee zijn en degene die dat niet zijn (over het algemeen vwo erg okee, rest niet) bemerkte ik al op de middelbare school. Nog voordat het complete mediacircus erover viel.

Maar die andere allochtonen.. misschien komt het ook door onze ingebouwde stereotypering over wat ongure types zijn.

Mensen die bij een Disney themapark werken mogen geen uitgebreide gezichtsbeharing hebben (tenzij je in het Pirates of the Caribbean gedeelte zit natuurlijk), omdat kinderen mannen met een baard niet vertrouwen. Daar maakt het niet eens uit of je al dan niet een kleurtje hebt. Dat kan best doorwerken naar oudere leeftijden en als het in arabische landen dan mannelijk is om een snor of baard te laten staan blijft dat wantrouwen er misschien.

Duistere mensen hullen zich vaak in schaduwen. Een neger hoeft niet eens wat te doen, als hij het donker inloopt (ook het dragen van leren jassen helpt daar niet bij trouwens) lijkt hij zichzelf al te verhullen.

Stemverheffing, is bij ons een teken van agressie. In de Arabische taal lijkt het redelijk normaal, en zo wek je onbedoeld ook wantrouwen en een gevoel van onveiligheid.

Dat laatste weet ik eigenlijk niet zeker. Ik ken ook mensen die heel rustig in het Arabisch praten, dus het kan ook best zijn dat de Marokkanen die ik tegenkom dat expres doen om maar extra cool over te komen. Of echt agressief zijn natuurlijk. Maar ik geloof dat het door de harde tonen vooral zo overkomt.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:09 schreef speknek het volgende:

[..]

(over het algemeen vwo erg okee, rest niet)

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:12 schreef Ryan3 het volgende:
Kortom: veel onbedoeld onbegrip bij kinderen...?

---

Dan weet je tenminste waarom je niet van ze houdt .

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:10 schreef hansepansie het volgende:

[..]

Volgens mij lees jij niet goed. Heb kontakt met een allochtoon buurmeisje, maar niet met een autochtone buurman. En ik heb ook allochtone vrienden en collega's waar ik kontakt mee heb. Overigens ook met m'n autochtone collega's. Ik doe ook niet aan positieve discriminatie !

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:12 schreef hansepansie het volgende:
Je generaliseert hier toch wel een beetje lijkt me.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, en wat zijn je conclusies...? Zijn allochtonen het Kwaad...? Of proberen ze binnen bepaalde grenzen ook zo goed en kwaad als het kan te leven...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:14 schreef speknek het volgende:

[..]

...wat weer doorwerkt naar als je volwassen wordt. Ik kan iedereen het opgroeien op een zwarte school aanraden.

Dan weet je tenminste waarom je niet van ze houdt .

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:15 schreef hansepansie het volgende:

[..]

Mijn conclusie ? De allochtonen die ik ken stralen dat net zo min uit als de autochtonen die ik ken. Dus voor mij gaat de stelling nog steeds niet op.

---

quote:

---

Geplaatst door Ryan3 op zondag 29 december 2002 01:09quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op zondag 29 december 2002 01:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]

Heb jij je erin verdiept, behalve in wat platitudes...?

--------------------------------------------------------------------------------

LOLbroek...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, klopt. En ik moet erbij zeggen dat ik vooral contact had met de jongens op het vwo, dus dat ik die beter kende. Maar ik overdrijf niet als ik zeg dat je het meerendeel gewoon niet wilt kennen.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat is dat...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:15 schreef Ryan3 het volgende:
Ausradieren dan die hap...? How very very D'66-like you are...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:05 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

De dader van een misdaad komt altijd terug op de plek van de misdaad,
zeker autochtonen, ook al is het een Belg

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Sociologie van de koude grond. Bovendien erg moralistisch. Als de allochtonen zijn zoals ik dan hou ik van ze... (moeten ze van erwtensoep houden om tot je team toegelaten te worden...?)

Staal bedoelt: waarom houden we niet van allochtonen, omdat ze hier al zo lang zitten en wij hun eigenaardigheden kennen zoals we onze eigenaardigheden kennen. Echt houden van dus.

---

Zoals reeds gesteld: ik hou wel degelijk van een aantal allochtonen. Niet omdat ze allochtoon zijn, maar omdat ik hen en zij mij in hun eigen waarde laten.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:18 schreef hansepansie het volgende:

[..]

De stelling is "Waarom houden "wij" niet van allochtonen?". Daarin wordt ervan uit gegaan dat "iedereen" niet van allochtonen houdt in de context dat we wel van autochtonen houden. Die stelling klopt van geen kanten.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:18 schreef Ryan3 het volgende:
Dus allochtonen zijn het Kwade... Praat me even bij speknek, want ik ben uit 1962...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

want ik ben uit 1962...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:18 schreef hansepansie het volgende:

[..]

De stelling is "Waarom houden "wij" niet van allochtonen?". Daarin wordt ervan uit gegaan dat "iedereen" niet van allochtonen houdt in de context dat we wel van autochtonen houden. Die stelling klopt van geen kanten.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:21 schreef evert het volgende:

[..]

sorry dat ik het zeg, maar bullshit!
Niets moralistisch. Heel simpel, als je ergens anders gaat wonen sta ik op het standpunt dat je 'rekening moet houden met de buren'.
Als ik in Staphorst ga wonen en geaccepteerd wil worden, ga ik niet op zondag buiten het gras maaien. Ik kan het wel doen, maar dan weet ik dat ik niet geaccepteerd wordt.
Niets moralistisch, maar logisch.
Stel: ik heb een vriend en verhuis naar Bagdad. Dat ga ik toch ook niet als een 'stel' op straat lopen. Ik pas me aan. Niets moralistisch maar normaal gedrag.
Allochtonen hoeven niet te zijn zoals mij. Allochtonen moeten wel stoppen in mijn optiek met het veroordelen. op een manier die meer dan alleen argumenten betreft, van een aantal vrijheden en basisrechten die in Nederland gelden. Het kan niet zo zijn dat een aantal jarenlange gevechten die gevoerd zijn om bijv. gelijkheid voor vrouwen, homo's, euthanasie, abortus etc. te realiseren, nu door hen weer ter discussie gesteld worden.
Als ze dan zo'n hekel hebben aan homo's, nou, dan moet je maar niet in Nederland gaan wonen. Als ze willen dat de vrouw binnen blijft, emigreer dan maar naar Irak of Iran maar niet naar het westen.
Ze hoeven niet van erwtensoep te houden. Ze moeten echter niet mijn liefde en voorkeur voor erwtensoep ter discussie stellen.

Zoals reeds gesteld: ik hou wel degelijk van een aantal allochtonen. Niet omdat ze allochtoon zijn, maar omdat ik hen en zij mij in hun eigen waarde laten.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hoezo? Als ik 20 jaar met een Pool zou zijn opgescheept, zou ik ook een beetje van zijn eigenaardigheden zij gaan houden, denk ik... Ik ben nu eenmaal zo'n sucker...

---

Onbekend is onbemind.

Doordat het op televisie komt wordt het nog eens flink opgeklopt en wordt er op Fok een topic gestart waarin gesteld wordt dat niemand van "ons" van allochtonen houdt.

Beetje over the top allemaal. (vind ik dan)

quote:

---

Waarom houden 'wij' niet van allochtonen?

---

Ben ik nu slecht?

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:22 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee hoor, zo generaliserend ben ik niet. Er zaten 54 nationaliteiten op onze school en het overgrote meerendeel daarvan waren absoluut puike mensen. Er stond laatst een stuk in de M van iemand die vroeger les gaf op onze school en samen met Ronald Sörensen -vanavond nog bij het jaaroverzicht-, mijn geschiedenisleraar, Leefbaar Rotterdam oprichtte, ik zal kijken of ik het kan vinden.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:28 schreef BoRRuHG het volgende:

[..]

Ik ben o.a. niet gek op ze omdat het er zo verschrikkelijk veel zijn en ik me dus steeds meer de 'buitenlander' begin te voelen.

Ben ik nu slecht?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:26 schreef hansepansie het volgende:

[..]

Volgens mij wil je het niet begrijpen. Je gaat ook van de eigenaardigheden van een autochtoon houden als je 20 jaar met hem/haar opgescheept zit. Er is minder verschil dan de stelling weergeeft. De signalen die op televisie terechtkomen over criminaliteit komen grotendeels uit de grote steden waar zowiezo al een groter deel van de jeugd bestaat uit allochtonen. Dat het in de media komt zal misschien te maken hebben met de angst van enkele mensen voor het onbekende.

Onbekend is onbemind.

Doordat het op televisie komt wordt het nog eens flink opgeklopt en wordt er op Fok een topic gestart waarin gesteld wordt dat niemand van "ons" van allochtonen houdt.

Beetje over the top allemaal. (vind ik dan)

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 29-12-2002 01:35]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die top[ictitel is for sake of arhgument... En geniaal dus...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:34 schreef hansepansie het volgende:

[..]

Ja, maar door de topictitel discussieren we nu al een tijdje erg off-topic ! En dat komt omdat de topic titel onjuist is !

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:34 schreef hansepansie het volgende:

[..]

Ja, maar door de topictitel discussieren we nu al een tijdje erg off-topic ! En dat komt omdat de topic titel onjuist is !

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:22 schreef speknek het volgende:
Er stond laatst een stuk in de M

---

quote:

---

"Frans van der Hilst, niet de fractievoorzitter maar wel de man die de fractievergaderingen van Leefbaar Nederland voorzit, zegt: 'Ik heb altijd PvdA gestemd, tot en met de vorige keer. Op school deden mijn vriend Ronald Sörensen en ik veel vakbondswerk, voor de ABOP. Ik werk sinds 1976 op die school. De eerste Turken heb ik zien komen, ik heb gezien hoe alles veranderde. De school is voor 90 procent zwart nu.
'Vier of vijf jaar geleden is het begonnen (dat klopt, toen zat ik in het één-na-laatste jaar). Ik zag vijandigheid in hun ogen. Ik zag lege ogen die zeiden, joh, wat heb ik met jou te maken? Ik wilde er niets van zeggen. Ik dacht, het draait wel bij. Ik wilde niet stigmatiseren. Maar het draaide niet bij, het werd erger. Nu zeg ik het wel. Het waren de Marokkanen. En hun bindmiddel werd de islam.
'Op school kwam het tot steekpartijen. Jongen, wat is je wereld dan veranderd. Van de komst van de eerste lieve Turken tot stekende Marokkanen. Het ergste was, de schoolleiding deed er niets aan. Ze dachten aan de concurrentie. Die zakken zijn te bang om iets te doen, zeiden Ronald en ik tegen elkaar, als we samen naar school of naar huis reden. Die stomme PvdA'ers. Terwijl, ik was toen zelf nog PvdA'er. Ze legden over alles een warme deken, net als de politiek dat deed. Dat stoorde me en goed ook.
'En toen op een dag keek ik toevallig in de agenda van een van die jongens. Daar stond het, met grote letters. Elke agent moet dood. Elke leraar afmaken. Elke vagina met een scheermes bewerken. Ik kon er ineens niet meer tegenop...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zo zijn wrs, alleen maar een paar scherpsnijders, die heb je ten onzent ook... Velen zijn juist niet zo. Alleen hebben we er geen oog voor... (Heb je Vrij Nederland gelezen van deze week...?)

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:37 schreef evert het volgende:

[..]

nee, waren er maar een paar scherpsnijders. Helaas is juist de tot nog toe zwijgende meerderheid van allochtonen de mening van juist de 'zorg dat het er hier ook als turkije/marokko uitziet' groep *knip*

---

En over VN, er is ook nog HP/De tijd en Elsevier.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:37 schreef speknek het volgende:

[..]

[..]

Gaat het goedkomen? Ik weet het niet. Ook ik heb vanavond naar Najib gekeken. En gelachen en gedacht, het kan dus wel, het komt wel goed. Maar om eerlijk te zijn, dat is iets van tv, het stuk hierboven komt uit m'n eigen leven. Ik ken dus in het echt heel wat meer allochtonen dan via tv. Aangepraat door de media? Ik zou het graag willen denken.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:12 schreef eenuitduizend het volgende:
meer dan 80% procent die veel kritiek heeft op allochtonen heeft nog nooit een allochtoon gezien of woont zelf in een vrijwel volledig autochtone buurt...

---

Ik ben niet gesteld op allochtonen,
Mijn moeder is een allochtoon,
Ik heb er zat gezien,
Bij ons in de buurt is een AZC

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:30 schreef Ryan3 het volgende:
Sorry voor je ge-schie-de-nis le-raar, maar Sörensen klopt gewoon niet. Zag hem laatst weer bij B&vD. Rancune proef ik eruit... Hoe kan iemand die ge-schie-de-nis gestudeerd heeft überhaupt bij zo'n club zitten en Smit verdedigen...? We moeten hiervoor RG maar eens te hulp vragen... Wat jij...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:37 schreef evert het volgende:

[..]

nee, waren er maar een paar scherpsnijders. Helaas is juist de tot nog toe zwijgende meerderheid van allochtonen de mening van juist de 'zorg dat het er hier ook als turkije/marokko uitziet' groep. Zie de reacties op iemand die een afwijkende mening vertolkt als Hirsi Ayaan Ali.
En ja, lees VN iedere week. Alleen is VN verworden tot een achterhoede gevecht. En is de greep met de werkelijkheid kwijt geraakt (zie de nog steeds dramatisch dalende oplagecijfers). En is het een cosmetische poging om Nederland ervan te doordringen dat hun standpunt nog steeds het beste is. Kijk ook naar de journalistiek verscchrikkelijk foute manier waarop ze op dezelfde Ayaan politieke moord hebben proberen te plegen (en de manier waarop ze de gemaakte fouten niet hebben durven toegeven).

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Stelletje zwakke kut-PvdA'ers dan. Ikzelf ben een macho-PvdA'er iig.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

. De Maatschappij at ben jij, speknek.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Vertel mij dan waarom je VN nog leest...? Dat is het centrum van je argumentatie nl....

---

VN blijft hangen in de jaren '70 en durft de stap niet te maken naar het heden. En blijft dus in de geitenwollen sokken en leefkuil doelgroep hangen.
Lees het redactioneel commentaar in de HP/De Tijd kerstnummer! dat geeft precies mijn gevoel weer. Als je je overtuiging toetst aan de werkelijkheid, dan kom je wellicht tot andere keuzes en invalshoeken.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:36 schreef niego het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij de begeleidende tekst niet leest.
De topic titel is een prima vraag en idd eentje die de aandacht trekt.

---

Waarom dat verschil maken ?

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:47 schreef evert het volgende:

[..]

Precies. En daarom klinkt het hard, maar heb ik geen zin dat de door al die jaren bevochte maatschappij van persoonlijke vrijheid ter discussie gesteld wordt door een groep mensen die hier niet vandaan komt.
Egoistisch? Prima.
Maar als 1 van mijn beste vrienden, als homo zijnde, in A'dam in bepaalde wijken niet meer hand in hand met zijn vriend durft te lopen, nou sorry, dan is een lijn gepasseerd. En zeg ik: ophoepelen al die Iman's die denken dat ze hier ook in de bergen van Marokko leven.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:37 schreef speknek het volgende:

[..]

[..]

Gaat het goedkomen? Ik weet het niet. Ook ik heb vanavond naar Najib gekeken. En gelachen en gedacht, het kan dus wel, het komt wel goed. Maar om eerlijk te zijn, dat is iets van tv, het stuk hierboven komt uit m'n eigen leven. Ik ken dus in het echt heel wat meer allochtonen dan via tv. Aangepraat door de media? Ik zou het graag willen denken.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er zijn 100en mensen zoals jij om er een stokje voor te steken. En waarom zou je als homo nu uitgerekend in een moslim-getho hand in hand moeten lopen en hoezo ben jij nu uitgerekend de verdediger van homo's...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:50 schreef evert het volgende:

[..]

punt 1: ik krijg hem gratis thuis (maar dat is flauw)
punt 2: omdat ik hierin steeds meer bevestigd wordt in de keuzes die ik maak

---

quote:

---

VN blijft hangen in de jaren '70 en durft de stap niet te maken naar het heden. En blijft dus in de geitenwollen sokken en leefkuil doelgroep hangen.

---

quote:

---

Lees het redactioneel commentaar in de HP/De Tijd kerstnummer! dat geeft precies mijn gevoel weer.

---

quote:

---

Als je je overtuiging toetst aan de werkelijkheid, dan kom je wellicht tot andere keuzes en invalshoeken.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:54 schreef evert het volgende:

[..]

Ik geef het als voorbeeld. En stokje voor steken, dat doe ik door een politiek signaal af te geven.
Maar dat geldt ook bijv. voor vrijheid van vrouwen.
En waarom niet? Het is verdomme hier toch Nederland, waarin homo's gelijk gesteld worden aan hetero's. Waarom zou ik dat met vriendin wel kunnen en vriend met vriend niet? Dat zegt toch alles!

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:51 schreef fokje het volgende:
Gaat het dan enkel om niveauverschillen?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:57 schreef Ryan3 het volgende:
Joh, jij bent nog oud genoeg om te wten dat homo's voor van alles en nog wat werden uitgescholden...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:04 schreef Staal het volgende:
Ik zag in de vooravond op Ned 3 de onemanshow van Najib Amhali.
Wat denken jullie?

---

Daar sprak een Arabiertje van een jaartje of 14 de volgende zinnen uit:

"Neuk je eigen ras"
"Je gedraagt je als een Jood"

Over de "Jullie Belgen" en "Moet je mijn vuist hebben" en andere onzin doen we niet moeilijk.

O ja, zijn mooiste herinnering aan de paar dagen dat ze hem gefilmd hadden, vond ie die keer dat ie een 'vriend' van hem een paar tikken had kunnen verkopen.

van zulke mensen, en volgens mij zijn er de volgende conclusies mogelijk:
- Hij was zwakzinnig
- Iemand leert hem dergelijke onzin. Dat zal wel niet op school zijn.

Persoonlijk dacht ik dan weer dingen als preventief ruimen die zooi.

Dus ontopic: Ik acht de kans dat er een burgeroorlog van komt niet echt klein.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Bedoel je dit in de zin van 'het komt wel goed' of 'het is niet erg'?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zou ik dan als ik jou was, en dat ben ik niet, snel stoppen...
[..]

Dan weet je, ondanks dat je ook van 62 bent, niet wat de jaren 70 waren...
[..]

Npg nooit van m'n leven redactioneel commentaar gelezen... Ik maak zelf uit wat ik denk...
[..]

Niet dus. Volgende vraag: welke realiteit beleef jij...? Ja, toch...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Joh, jij bent nog oud genoeg om te wten dat homo's voor van alles en nog wat werden uitgescholden...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:58 schreef speknek het volgende:

[..]

Weet ik niet, het kan er ook gewoon aan liggen dat er minder allochtonen in het VWO zitten en die klas toen gefuseerd werd met 'ons' Tweetalig VWO (de creme dela creme van de school en tja vrijwel geheel westers), die kwamen dus in aanraking met hoe het ook kan zijn.
Niveauverschillen zijn wel een gedeelte van het probleem natuurlijk, ook in de Nederlandse maatschappij.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:01 schreef Ryan3 het volgende:
Uiteindelijk komt het wel goed. Moet jij weten, speknek. 1 Van mijn eerste posts op Fok! in 2001... Jij deed daar ook aan mee...

---

Ik weet niet of het allemaal goed komt. Waarschijnlijk wel, maar gaan we dat nog meemaken? De kinderen die bij mij op school zaten zijn aanzienlijk jonger dan Najib. En aanzienlijk minder ingeburgerd, inductie zou dus zeggen nee. Daarbij bevinden die families zich al zo'n geruime tijd in Nederland (of worden voortdurend met nieuwen versterkt), dat het er niet op lijkt dat we ze dingen als homo acceptatie kunnen opleggen. Dat moet dan van binnenuit komen. En als we ze al kunnen vergelijken met de tijdlijn van Nederland (dat mondiaal een koploper is, ook bij andere westers landen), waar staan ze dan? Tien jaar geleden? Of vijfhonderd jaar?

[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 29-12-2002 02:11]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:02 schreef evert het volgende:

[..]

pff
1. nee, waarom zou ik geen kennis blijven nemen van een overtuiging die de mijne niet is.

---

quote:

---

2.nou, ik volg vanaf mijn 10e de politiek en kan kabinet den uyl en lubbers1 nog heel goed herinneren.

---

quote:

---

3. ik maak ook zelf uit wat ik vind. Maar het geeft wel een indicatie van een gedachtenwijziging die meer mensen gemaakt hebben.[/quote Heb ik niet nodig...
[quote]
4. Mijn realiteit is zoals ik beschreven heb. Waarom kan ik wel wat een ander niet kan. Dat wil ik in Nederland niet en kan ik niet accepteren. Als jij dit wel accepteert, is jouw keuze. Maar dat is geen democratisch verhaal!!!

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 29-12-2002 02:11]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:09 schreef speknek het volgende:

[..]
En als we ze kunnen vergelijken met de tijdlijn van Nederland (dat mondiaal een koploper is, ook bij andere westers landen), waar staan ze dan? Tien jaar geleden? Of vijfhonderd jaar?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:10 schreef evert het volgende:
to be honest? ik denk dichter bij de 500 dan de 10. en op lange termijn gaat dat nog veel meer spanningen opleveren.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:10 schreef Ryan3 het volgende:
Kop noch staart, evert. Ik ben bijna 41, ik ben nog nooit beroofd, in mekaar geslagen ere heeft nog nooit iemand echt naar tegen me gedaan

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik ken al jouw 5698 posts als de dag van gisteren [afbeelding].

Ik weet niet of het allemaal goed komt. Waarschijnlijk wel, maar gaan we dat nog meemaken? De kinderen die bij mij op school zaten zijn aanzienlijk jonger dan Najib. En aanzienlijk minder ingeburgerd, inductie zou dus zeggen nee. Daarbij bevinden die families zich al zo'n geruime tijd in Nederland (of worden voortdurend met nieuwen versterkt), dat het er niet op lijkt dat we ze dingen als homo acceptatie kunnen opleggen. Dat moet dan van binnenuit komen. En als we ze al kunnen vergelijken met de tijdlijn van Nederland (dat mondiaal een koploper is, ook bij andere westers landen), waar staan ze dan? Tien jaar geleden? Of vijfhonderd jaar?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik ook. En daarom vraagt deze D66er in hart en nieren, die graag fundamenteel vind dat iedereen gelijk is en met respect te worden bejegend, zich al een tijdje af. Waarom doen we het eigenlijk nog.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:13 schreef Ryan3 het volgende:
Ik weet niet of je homo bent, maar dacht je dat je de generatie van mijn vader (geb. 1929) homo's kon laten accepteren...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:13 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Okee, ik ben 26, drie keer beroofd (drie keer allochtoon), nooit in mekaar geslagen (wel heel wat arabieren zien vechten) en al teveell nare mensen meegemaakt. Het doet toch een beetje raar aan om hier 'vuile blanke' genoemd te worden door een arabiertje van een jaar of 5

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:15 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Dus, terug naar de goede oude tijd dan maar ?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

waarom wel? Voor evenveel geld kun je een opinieblad lezen die wel strookt met je mening...
[..]

Pikmeterij... Doe ik niet aan mee...
[..]

Kop noch staart, evert. Ik ben bijna 41, ik ben nog nooit beroofd, in mekaar geslagen ere heeft nog nooit iemand echt naar tegen me gedaan, ik heb 9 jaat in Asd, gewoond en woon nu in de provinvcie, waar ook veel allochtonen wonen. Op m'n werk ken ik 1 allochtoon goed. Ik discussieer af en toe over politiek met hem als ik langs ga. Soms is het er hard aan toe gegaan. Voor de rest mag ik hem wel, hoewel hij andere meningen heeft. verder kom ik nauwelijks met allochtonen in aanraking... A shame...

---

Dus ik denk dat ik een redelijk beeld heb. Ik ben ook ruim 40, criminaliteit is gelukkig ook beperkt gebleven tot ingeslagen ruit van auto. Ik discussieer ook met de overtuigingen en verschillen. En daar komt naar voren dat, turk en marokkaan beiden moslim, ze mij niet veroordelen dat ik vrijdagmiddag wel een borrel meedrink. En ik veroordeel ze niet dat zij geen alcohol nuttigen. Als ze maar niet gaan roepen dat het mag. En gelukkig doen ze dat niet. Omdat zij wel de moeite doen qua taal en qua aanpassing.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:15 schreef Ryan3 het volgende:
Waar kom je dan allemaal joh...?

---

En wat dat 'moedwillig verkeerd begrijpen' betreft, dat is idd een beetje flauw.

Tegenwoordig wordt er per jaar 1.5 miljaard euro uitgegeven aan projecten allerhande. Hoelang kunnen, en vooral willen we dit nog volhouden?
Met name de arabieren hebben er een handje van weg om steeds de integratieteller te resetten (bruid uit land van herkomst). Dat is gewoon niet houdbaar. En dan begint die hele cyclus opnieuw.

Oftewel, we gaan vanzelf weer terug naar die tijd van toen.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:15 schreef Ryan3 het volgende:
je hebt Najib niet gezien dus...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:17 schreef evert het volgende:

[..]

1. ik lees ook HP en Elsevier iedere week.
2. Niet met pikmeterij te maken, geeft alleen aan dat ik de jaren 70 nog echt wel voor de geest kan halen (middelbare school, zeer sterke PPR aanwezigheid, oa mevr. De Gaay Fortman, vrouw van Bas)
3. Ik woon op de Veluwe, werk in A'dam O. Van de 22 mensen 2 Surinamers, 1 Marokkaan, 1 Turk, 2 mensen met zeer gemixte ouders.
Heb de meeste goed contact. In mijn woonplaats veel contact met een Afghaans gezin, gevlucht voor de Taliban. Die steun ik materiaal en geestelijk.

Dus ik denk dat ik een redelijk beeld heb. Ik ben ook ruim 40, criminaliteit is gelukkig ook beperkt gebleven tot ingeslagen ruit van auto. Ik discussieer ook met de overtuigingen en verschillen. En daar komt naar voren dat, turk en marokkaan beiden moslim, ze mij niet veroordelen dat ik vrijdagmiddag wel een borrel meedrink. En ik veroordeel ze niet dat zij geen alcohol nuttigen. Als ze maar niet gaan roepen dat het mag. En gelukkig doen ze dat niet. Omdat zij wel de moeite doen qua taal en qua aanpassing.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 29-12-2002 02:23]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:13 schreef Ryan3 het volgende:
Ik weet niet of je homo bent, maar dacht je dat je de generatie van mijn vader (geb. 1929) homo's kon laten accepteren...?

---

[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 29-12-2002 02:23]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee ik ben geen homo. Maar zoals ik al zei, hoever lopen de moslims achter op de punt, tien jaar of vijfhonderd jaar?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:24 schreef Ryan3 het volgende:
Laat de mensen volwassen worden a.u.b....

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:25 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Komop zeg.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou dan ben je gewoon een ander mensch dan ik... Ik ben gewoon a sucker, wellicht? (Hoewel het noemen van wat je in de jaren 70 gelezen hebt en nu nog lees, gewoon pikopmeterij blijft... Ik ben circa 1993 gestopt met het lezen van opiniebladen... Tijdens de kerstdagen heb ik echter een stapeltje oude HP's, VN's en Elseviers meegenomen... Was leuk om te lezen...)

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:24 schreef Ryan3 het volgende:
Gemiddeld 20 jaar...? Sommige veel minder, zoals Najib... e.v.a.... Laat de mensen volwassen worden a.u.b....

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:26 schreef Ryan3 het volgende:
Die tieners bedoel ik bij speknek in de klas...

---

Want dan is het zeker te laat.

Er worden andere eisen gesteld samenleven.
Die stroken niet met wat "wij" als Nederlanders gewoon vinden.
dat is niet erg, maar in geval van teveel en steeds meer....

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:26 schreef Ryan3 het volgende:
Die tieners bedoel ik bij speknek in de klas...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:28 schreef speknek het volgende:

[..]
Maar daarmee los je het probleem niet op want dan is er een nieuwe generatie opgestaan. Dat was zo, dat is zo, waarom zou het niet zo blijven?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:26 schreef speknek het volgende:
Nog maar 20 jaar strubbelingen in de maatschappij? Okee, daar kan ik mee leven, dan zou ik het wel als noodzakelijk kwaad zien om een grote blije gemeenschap te worden.

---

Dat er genoeg mogelijkheden en tijd zijn om de generatie die het nu aan het verkloten is, op het rechte spoor te brengen?

Ik zou graag zien dat er een quota komt in Nederland, waaraan we vasthouden om te stellen dat het maximum is bereikt. En beter nog, zo'n quota in Europees verband.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Ah, dat bedoelde je. Het klopt wel dat Marokkanen over het algemeen rond hun dertigste ineens heel gematigd worden. Maar daarmee los je het probleem niet op want dan is er een nieuwe generatie opgestaan. Dat was zo, dat is zo, waarom zou het niet zo blijven?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:30 schreef evert het volgende:

[..]

en die generatie wordt steeds groter (absoluut en in verhouding)

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Omdat die zogenaamde domme Marokkanen niet dom zijn...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En worden straks allemaal gezellige saaie kut-Hollanders, je weet wel: doe maar normaal want dan ben je al gek genoeg, en de kost gaat voor de baat uit etc.... Dan ga ik overigens emigreren naar oostenrijk...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:35 schreef evert het volgende:

[..]

gezellige saaie mensen. met respect voor anderen. liever dat dan een zeer kleurrijke bevolkingssamenstelling waar respect voor andersdenkenden en of andersgedragenen tot minimum is gedaald.
en dat emigreren? vluchten voor de realiteit?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:35 schreef evert het volgende:

[..]

gezellige saaie mensen. met respect voor anderen. liever dat dan een zeer kleurrijke bevolkingssamenstelling waar respect voor andersdenkenden en of andersgedragenen tot minimum is gedaald.
en dat emigreren? vluchten voor de realiteit?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij kent dus geen enkele moslim, dan het "distorted image" dat de VS je geeft... Weten we dat ook weer... Ik ga naar oostenrijk...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:31 schreef Ryan3 het volgende:
Omdat die zogenaamde domme Marokkanen niet dom zijn...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Nogmaals, uit eigen ervaring kan ik alleen zeggen dat de toplaag dat niet is. Dat is zo'n tien procent van het aantal niet-westerse allochtonen. Bij Marokkanen ligt dat zelfs nog lager. Ik kan het er nog altijd niet uithalen dat dat niet zo is.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:49 schreef Ryan3 het volgende:
Goed, jij hebt bepaalde ervaringen... Kan ik inkomen... Ik heb ze niet... Ik weet zeker dat je een redelijk mens bent en op gegeven moment inziet dat die beschimmelde Ryan nog niet zo'n gekke dude is... We wachten nog even en als het niet zo is dan hoor ik het ook graag...

---

quote:

---

(In Utrecht studerend maak je ook niets mede hoor...)

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 02:58 schreef speknek het volgende:

[..]

Oh ik vind je -op je constante afwezig zijn op meetings na- nog altijd een van de leukste users hoor, hierover verschillen we inderdaad van mening. En zoals ik al zeg, wat hier al zit is ons probleem en ik ben zeker geen auslander raus type. Maar als het zoveel problemen oplevert vraag ik me af waarom we niet gewoon zeggen tot hier en niet verder. Gezinshereniging? Jammer dan. Wil je toch hier komen? Test doen. Het moet maar eens afgelopen zijn met het 'oh leuk, je woont in een grot, hebt een groepje schapen en het IQ van een visstick. Je slaat je vrouw en iedereen die je dist, geweldig, kom hier naartoe!' (okee ook dit is overdreven, maar om een punt te maken). In tegenstelling tot bijvoorbeeld Suriname of Indonesie hebben we geen enkele morele verplichting deze mensen op te nemen.

---

quote:

---

Ja en na zeven jaar gevormd te zijn in Rotterdam, leren je blik op oneindig te zetten, onopvallend te zijn en messen te ontwijken moet ik zeggen.. Het is heeerlijk.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 03:02 schreef Ryan3 het volgende:
dat is een andere discussie speknek.

---

quote:

---

Maar er zijn talloze Marokkanen en Turken (en daar ken ik nog een zeer charmante dame van trouwens...) die zich wel aanpassen en zeker in de volgende generaties als wij niet te rancuneus worden. Hoewel ik op visite was, heb ik Najib ook gevolgd. En het was gaaf...

---

quote:

---

Laat dan Utrecht het voorland van de toekomst zijn... Absoluut nooit problemen gehad daar... Ook niet met autochtonen...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 03:08 schreef speknek het volgende:

[..]

Ah, dan is het ook voor mij tijd om naar bed te gaan want we praten al een tijdje langs elkaar heen .

---

quote:

---

Ohja daar ben ik het zeker mee eens. Maar bij de specifieke groep Marokkanen heb ik dus helaas de indruk dat die bij de mannen sterk in de minderheid zijn.

---

quote:

---

hehe kanttekening, als enige van de vier grote steden heeft Utrecht de probleemwijken niet in het centrum zitten. Kanaleneiland kom ik gewoon niet. Ik wil heel graag op kamers en daar zijn er genoeg, maar geef mijn portie maar aan fikkie. Rancuneus? Bevooroordeeld? Wellicht, maar ik ga het risico niet meer nemen.

---

Misschien reageerde ik wel zo fel omdat mijn ervaringen heel anders zijn en ik soms oprecht verbaasd ben over sommige reacties, zoniet verbijsterd. Laat ik er 2 uitpikken.

(over allochtonen, Marokkanen, Arabieren:)
"het zijn voor mij ook mensen hoor"
Gelukkig maar

En ik geloof dat het Ryan was die er min of meer vanuit gaat dat de meesten niet met allochtonen omgaan, zich niet in ze verdiept hebben, nooit met een middag met ze hebben doorgepraat. Daar val ik echt stil van. Lees goed: ik veroordeel niks, het is voor mij alleen taal uit een andere wereld.

Vandaar dt ik in het begin zo fel op dit topic reageerde. Het is ook wel enigszins de kant uitgegaan die ik vreesde maar er is toch ook aardig gediscussieerd. Alleen vaak zo massief, over 'de' allochtonen, 'de' Nederlanders. Praat gewoon eens met je buurman vandaag - het is zondag tenslotte - amen.

Ik denk niet dat Staal ons vaarwel heeft gezegd want dit hoort er nou eenmaal bij en ik blijf er bij dat je met de aanvankelijke titel van dit topic om felle reacties vroeg.

Staal zal ik even mailen, als een FA mij tenminste zijn mailadres wil toespelen.

Als men aandacht heeft voor een probleem dan is dit toch alleen maar goed te noemen...toch? Waarom streven naar een imaginair soort proportionaliteit in de media-aandacht? Het feit dat allochtonenproblematiek wat breder wordt uitgemeten heeft alleen maar tot gevolg dat deze zaken wat meer op scherp gesteld worden wat weer tot gevolg heeft dat niemand om het feit heen kan dat er wel degelijk problemen zijn binnen bepaalde minderheidsgroeperingen. Des te beter dat die aan de kaak gesteld worden...toch? Alleen gaat veelste vaak de context van de problemen verloren.

Het kan zo zijn dat sommige problematiek die onder de aandacht wordt gebracht problematiek is die inherent is aan een groep mensen in het algemeen (deviant gedrag is er in elke gemeenschap), dus dat het problemen zijn die in even grote mate voorkomen in zowel autochtone en allochtone groepen. We zullen het welicht nooit weten.

Het is hoe dan ook te ridicuul voor woorden om op eigen persoonlijke ervaringen af te gaan in de beantwoording op de vraag of 'allochtonen' daadwerkelijk enorme probleemgroepen zijn. Dus als iemand nooit is overvallen in Amsterdam zegt dat helemaal niks en als iemand in diezelfde stad 6 keer is overvallen zegt dat ook niks over 'de allochtoon' in zijn algemeenheid. De kwestie van allochtonengroepen is veelste complex om alleen maar af te gaan op criminaliteitscijfers, of uberhaupt op statistieken in het algemeen, maar het is wel vaak het enige waar men op af kan gaan. Het is een 'wicked problem' (goh is mijn studie toch nog ergens goed voor ) dat een hardnekkige aard heeft, omdat er geen objectiviteit bestaat erop. Het enige wat je kan doen bij het formuleren van stellingen aangaande 'wicked problems' is een enorme slag om de arm houden of supervoorzichtig formuleren.

Ik denk hoe dan ook dat de manier waarop media-aandacht is verdeelt over de problematiek in de samenleving essentieel is voor de perceptie van burgers op die samenleving, ongeacht of dat de daadwerkelijke realiteit is van die samenleving. En dat zegt eigenlijk al alles.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 13:29 schreef zodiakk het volgende:
Hmja, het is wel zo dat de media problematiek omtrent allochtonen wat meer in beeld brengt dan problematiek omtrent autochtonen, en media-aandacht makes all the difference.

---

quote:

---

Zo wordt het publieke sentiment wel een bepaalde richting in beinvloedt, wat weer tot gevolg heeft dat media het nog breder gaan uitmeten ("omdat het zo leeft onder de bevolking"). Het is een wisselwerking die ervoor zorgt dat er extra wordt gekeken naar minderheden in ons land. Je kan wel de vraag stellen of dat een goede zaak is of niet, maar het is nou eenmaal een onontkombaar spanningsveld tussen media, bevolking en politiek. Dat kan een mogelijke oorzaak zijn dat 'wij' niet van allochtonen 'houden'.

---

quote:

---

Als men aandacht heeft voor een probleem dan is dit toch alleen maar goed te noemen...toch? Waarom streven naar een imaginair soort proportionaliteit in de media-aandacht?

---

quote:

---

Het feit dat allochtonenproblematiek wat breder wordt uitgemeten heeft alleen maar tot gevolg dat deze zaken wat meer op scherp gesteld worden wat weer tot gevolg heeft dat niemand om het feit heen kan dat er wel degelijk problemen zijn binnen bepaalde minderheidsgroeperingen. Des te beter dat die aan de kaak gesteld worden...toch? Alleen gaat veelste vaak de context van de problemen verloren.

---

quote:

---

Het kan zo zijn dat sommige problematiek die onder de aandacht wordt gebracht problematiek is die inherent is aan een groep mensen in het algemeen (deviant gedrag is er in elke gemeenschap), dus dat het problemen zijn die in even grote mate voorkomen in zowel autochtone en allochtone groepen. We zullen het welicht nooit weten.

---

quote:

---

Het is hoe dan ook te ridicuul voor woorden om op eigen persoonlijke ervaringen af te gaan in de beantwoording op de vraag of 'allochtonen' daadwerkelijk enorme probleemgroepen zijn. Dus als iemand nooit is overvallen in Amsterdam zegt dat helemaal niks en als iemand in diezelfde stad 6 keer is overvallen zegt dat ook niks over 'de allochtoon' in zijn algemeenheid.

---

quote:

---

De kwestie van allochtonengroepen is veelste complex om alleen maar af te gaan op criminaliteitscijfers, of uberhaupt op statistieken in het algemeen, maar het is wel vaak het enige waar men op af kan gaan. Het is een 'wicked problem' (goh is mijn studie toch nog ergens goed voor ) dat een hardnekkige aard heeft, omdat er geen objectiviteit bestaat erop. Het enige wat je kan doen bij het formuleren van stellingen aangaande 'wicked problems' is een enorme slag om de arm houden of supervoorzichtig formuleren.

---

quote:

---

Ik denk hoe dan ook dat de manier waarop media-aandacht is verdeelt over de problematiek in de samenleving essentieel is voor de perceptie van burgers op die samenleving, ongeacht of dat de daadwerkelijke realiteit is van die samenleving. En dat zegt eigenlijk al alles.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 13:56 schreef Ryan3 het volgende:
Dan moeten de sociologen en psychologen niet op hun gat blijven zitten, zou ik zeggen. (Wicked problem, leuke term, ken ik niet... Waar komt ie vandaan? Welke definitie?)

---

Wicked problem: http://www.unidata.ucar.edu/staff/caron/collab/wicked.html

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 14:36 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Neuh, laat sociologen en psychologen maar op hun gat zitten. Het zijn sociale wetenschappers die zich bezighouden met wetenschap.

---

quote:

---

Wicked problem: http://www.unidata.ucar.edu/staff/caron/collab/wicked.html

---

Gisteravond was op tv een vrouw van Marokkaanse afkomst. Zij vertelde hoe de problemen rond de integratie van Marokkanen in Nederland volgens haar hebben kunnen ontstaan, en waarom ze nog steeds voortduren. Daarbij maakte zij op een gegeven moment de vergelijking met de Chinese bevolking in ons mooie vaderlandje en stelde dat er zelden tot nooit problemen zijn met hen. Ze ging er verder niet op in, maar ik was benieuwd hoe dit zou kunnen komen.
Ligt het in de cultuur van de volken opgesloten? Komt het door het beeld dat Nederlanders hebben van bepaalde groepen mensen van buitenlandse kom af? Zo komt het in Nederland regelmatig voor dat de Marokkanen, Turken of Molukkers voor onrust zorgen. Naar mijn idee zijn het o.a. de Chinezen, Surinamers en Oost-Europezen die een vrij "anoniem" leven in Nederland leiden.

Is dit nou puur mijn persoonlijke mening, of kan dit min of meer als een maatschappelijke visie worden gezien?

Allochtonen hebben een heel andere cultuur en uiten zich op heel andere manieren. Autochtonen ergeren zich eraan als allochtonen hun eigen taal onderling spreken, terwijl ze het Nederlands wel redelijk beheersen, aan het taalgebruik als ze een keer wel Nederlands spreken, aan de hypocrisie van de islam. De criminaliteit is maar een van de vele facetten van de huidige cultuurstrijd.

Sorry voor het chargerende taalgebruik, maar met een genuanceerd verhaal zou dit deel van mijn betoog waar het mij om gaat niet duidelijk overkomen.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:00 schreef Kordotium het volgende:

(Nederlanders ergeren zich) aan de hypocrisie van de islam. .

---

Nog niet lang geleden werd je in de RK-gebieden met je nek aangekeken als je niet RK was... Mijn moeder bijv., die niet RK was, had geen leven toen ze, pas getrouwd, in Tilburg woonde in de jaren 50 en 60...

Wat dacht je trouwens van de gewoonte der Nederlanders om alles wat boven het maaiveld uitsteekt te kortwieken? Ook zoiets dat nog steeds overal in volle glorie bestaat... En hoe denk jij dat er onderling door veel mannen over vrouwen gepraat wordt...? Niet veel verschillend aan hoe de moslims hun vrouwen zogenaamd behandelen... Minderwaardig! Hoe denk jij dat er echt gedacht wordt over homofilie? Denk jij dat homo's het in de provincie op zich zo goed hebben...? Enfin allemaal hypocriesie, roddel en achterklap... Holland op z'n smalst... En door nu de perfecte zondebok gevonden te hebben, voelen we ons allemaal ten minste weer een stukje beter.

Het cement van de sa-men-le-ving...

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:37 schreef schatje het volgende:
"Waarom vinden wij het zo leuk om allochtonen te begluren?"
Verbazingwekkend hoe sommige precies weten hoe een allochtoon in elkaar steekt, persoonlijke verhalen worden erbij gehaald om het standpunt kracht bij te zetten.Achter de gordijnen staan te gluren wat de stoute allochtoon allemaal uitspookt, en vervolgens keihard afrekenen, dat voelt goed.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ziedaar de "Nederlander"...

---

Ziedaar "de mens"

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 01:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er zijn 100en mensen zoals jij om er een stokje voor te steken. En waarom zou je als homo nu uitgerekend in een moslim-getho hand in hand moeten lopen en hoezo ben jij nu uitgerekend de verdediger van homo's...?

---

Waarom accepteer je migrantenvrijstaatjes waar het kennelijk onveilig mag zijn?
Hoe voorkom je dat acceptatie van enkele van deze staatjes niet zal leiden tot toename van de onveiligheid voor ieder die wat afwijkt van huisje, boompje..?

Zelf hecht ik aan de vrijheden die we in dit land hebben als het gaat om: Meningsuiting, kledingvoorkeur, sexuele voorkeur, vrijheid van geloof en dus ook de vrijheid daar niets mee te doen,..
Ik zie ons land niet graag veranderen in een meer bekrompen land waarin persoonlijke vrijheden weer kunnen worden ingeleverd met het oog op de eigen veiligheid.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:40 schreef fatima het volgende:
Wat een typisch Hollands topic, weet je wanneer er een dolk door mijn hart ging en de kern geraakt werd? Mijn dochter en haar vriendin Malika mochten op tweede kerstavond op een diner/feest garderobejuffrouw spelen vraagt Malika met een dun stemmetje: Vinden ze het niet erg als ik een hoofddoek draag? Dat speelt er door het hoofd van een dertienjarig Marokkaans meisje, ik schaam mij DOOD.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:12 schreef eenuitduizend het volgende:
meer dan 80% procent die veel kritiek heeft op allochtonen heeft nog nooit een allochtoon gezien of woont zelf in een vrijwel volledig autochtone buurt...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:37 schreef schatje het volgende:
"Waarom vinden wij het zo leuk om allochtonen te begluren?"
Verbazingwekkend hoe sommige precies weten hoe een allochtoon in elkaar steekt, persoonlijke verhalen worden erbij gehaald om het standpunt kracht bij te zetten.Achter de gordijnen staan te gluren wat de stoute allochtoon allemaal uitspookt, en vervolgens keihard afrekenen, dat voelt goed.

---

Wat de buren in hun huis doen interesseert me weinig, of deze mensen nu autochtoon of allochtoon zijn. Als ze mij nodig hebben verneem ik het wel, als ik hen nodig heb kom ik wel bij ze aan de deur.

Wie zijn volgens jou die 'wij' die het kennelijk leuk vinden een ander te begluren? Zijn dat dezelfde mensen als degenen die vervelende ervaringen hebben gehad of zitten er ook andere mensen bij? Hebben die gluurders overdag niets te doen of hebben ze een baantje van 9 tot 5 en kan de overschietende tijd worden benut om te gluren?

Misschien komen we er gezamenlijk achter bij wie wat voor beeldvorming ontstaat, hoe het ontstaat, welk werkelijkheidsgehalte het bevat en wat dit alles betekent voor het samen-leven.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 16:05 schreef hoppe het volgende:

Misschien komen we er gezamenlijk achter bij wie wat voor beeldvorming ontstaat, hoe het ontstaat, welk werkelijkheidsgehalte het bevat en wat dit alles betekent voor het samen-leven.

---

Kijk eens hoe er meteen op die poster wordt gereageerd die over het vriendinnetje van haar dochtertje vertelt.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:52 schreef hoppe het volgende:

[..]

Ryan3 begrijp ik hieruit goed dat je accepteert dat er in Nederland onveilige plekken zijn voor mensen die niet in het culturele wereldbeeld van een inwoner van Nederland passen (gast of niet)?.

---

quote:

---

Waarom accepteer je migrantenvrijstaatjes waar het kennelijk onveilig mag zijn?
Hoe voorkom je dat acceptatie van enkele van deze staatjes niet zal leiden tot toename van de onveiligheid voor ieder die wat afwijkt van huisje, boompje..?

---

quote:

---

Zelf hecht ik aan de vrijheden die we in dit land hebben als het gaat om: Meningsuiting, kledingvoorkeur, sexuele voorkeur, vrijheid van geloof en dus ook de vrijheid daar niets mee te doen,..
Ik zie ons land niet graag veranderen in een meer bekrompen land waarin persoonlijke vrijheden weer kunnen worden ingeleverd met het oog op de eigen veiligheid.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:40 schreef fatima het volgende:
Wat een typisch Hollands topic, weet je wanneer er een dolk door mijn hart ging en de kern geraakt werd? Mijn dochter en haar vriendin Malika mochten op tweede kerstavond op een diner/feest garderobejuffrouw spelen vraagt Malika met een dun stemmetje: Vinden ze het niet erg als ik een hoofddoek draag? Dat speelt er door het hoofd van een dertienjarig Marokkaans meisje, ik schaam mij DOOD.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:54 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Dit klinkt een beetje zoals in de verkiezingstijd, Van Nieuwenhoven bezigt daar ook zo'n non-stelling.
Ik zou me jas aanhouden.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 16:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik kan het me voorstellen, Faat...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 16:26 schreef fatima het volgende:

[..]

Fijn Ryan3,

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 14:58 schreef JesusThePimp het volgende:
Omdat ik niet mijn eigen topic mocht beginnen, drop ik mijn openingspost maar hiero:

Gisteravond was op tv een vrouw van Marokkaanse afkomst. Zij vertelde hoe de problemen rond de integratie van Marokkanen in Nederland volgens haar hebben kunnen ontstaan, en waarom ze nog steeds voortduren. Daarbij maakte zij op een gegeven moment de vergelijking met de Chinese bevolking in ons mooie vaderlandje en stelde dat er zelden tot nooit problemen zijn met hen. Ze ging er verder niet op in, maar ik was benieuwd hoe dit zou kunnen komen.
Ligt het in de cultuur van de volken opgesloten? Komt het door het beeld dat Nederlanders hebben van bepaalde groepen mensen van buitenlandse kom af? Zo komt het in Nederland regelmatig voor dat de Marokkanen, Turken of Molukkers voor onrust zorgen. Naar mijn idee zijn het o.a. de Chinezen, Surinamers en Oost-Europezen die een vrij "anoniem" leven in Nederland leiden.

Is dit nou puur mijn persoonlijke mening, of kan dit min of meer als een maatschappelijke visie worden gezien?

---

Overigens leiden niet alle Oost Europese inwoners een rustig bestaan. Zo zijn er bij ons in de stad wat Joego's, Russen en Bulgaren bezig hun brood op minder menslievende wijze te vergaren. Buiten dat vallen mensen met een Europees uiterlijk minder op in een Europees land.

Chinezen onderscheiden zich zowel positief als negatief. De fiscus is niet erg blij met deze bevolkingsgroep.... op straat zien wij hen enkel als harde werkers m.n. in de eigen horeca. Tevens zien we ze op hogescholen als ijverige studenten (Economie, Informatica en Rechten). De oudere generatie heeft haar waarden van hard werken overgedragen op de jongere generatie en de sociale controle houdt de jongeren aardig in het gareel.

Surinamers hebben een aardige voorsprong. vanuit Suriname zien we meestal de mensen met de meeste maatschappelijke kansen in Nederland. Een beetje intellectueel vindt in Nederland meer van zijn of haar intellectuele gading dan in Suriname. Buiten dat zal de landseconomie en de angst voor de militairen een rol spelen bij een keuze voor leven in Nederland. Surinaamse mensen hebben hier dus van alles te verliezen en zij beseffen dat ook. Mensen maakten een keuze voor het land en de waarden die daarbij horen. Buiten dat kan een Surinamer zich in het Nederlands uitdrukken.

Bij de Marokkaanse bevolkingsgroep zie je dat vooral de mensen die daar niets konden deze kant op gekomen zijn. Van kansarme bevolkingsgroepen kun je nu eenmaal niet dezelfde integratiebevorderende strategie verwachten als van mensen die hun zaakjes beter voor elkaar hebben. Mensen maakten een keuze voor het geld. Degenen die wel degelijk een keuze maakten voor de waarden van ons land zal ook geen maatschappelijke overlast veroorzaken daar hij of zij slim genoeg is om te weten wat daarvan de kosten zijn voordat een eventuele baat verworven wordt.

Voor wat betreft de Molukkers valt het met die regelmaat van onrust nog wel mee. Er zijn wat rellen geweest en er was een treinkaping. Molukkers lijken aardig geworteld in de Nederlandse samenleving ook al hoopt men nog steeds terug te kunnen naar het land dat volgens hun ideaal is ingericht. Dat land bestaat, de inrichting ervan laat hen echter voldoende te wensen over. De vraag is of de huidige bewoners van het gebied nog wel zitten te wachten op herinrichting volgens de hier levend gehouden droom. Molukkers spreken gewoon Nederlands.

Je tweede vraag: Uiteraard gaat het hier om jouw persoonlijke mening. Sommige mensen delen die. Als maar genoeg mensen jouw mening delen zou deze kunnen uitgroeien tot een visie. Voordat het zo ver is heb je wel wat meer onderzoeksgegevens en argumentatie nodig. Een visie kan pas maatrschappelijk iets uitrichten als deze wordt gedragen, zicht biedt op een historie en uitzicht biedt op een toekomst.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 16:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij ziet geen mensen, alleen hoofddoekjes? Zeg je dat...?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:05 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Nee, daar lijkt het misschien op, ik zie teveel hoofddoekjes.
Het arme meisje beseft nog niet waarom ze dat op heeft.
Binnen 5 jaar zal ze moeten trouwen met iemand uit een dorp/stad uit haar vaderland, waarna ze na het krijgen van 6 kinderen in 5 jaar terecht zal komen in een blijf-van-me-lijf-huis, als ze dan al niet vanwege de familie eer is vermoord/ontvoerd.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:13 schreef Ryan3 het volgende:
Ik persoonlijk erger me ook altijd aan de hypocrisie van Nederlanders. Hypocrisie, zou je in zekere zin kunnen zeggen, is het cement van de samenleving. Dat wij tegenwoordig niet meer dezelfde hypocrisie bezigen als moslims, is een tijdelijke en misschien zelfs alleen schijnbare voorsprong...

Nog niet lang geleden werd je in de RK-gebieden met je nek aangekeken als je niet RK was... Mijn moeder bijv., die niet RK was, had geen leven toen ze, pas getrouwd, in Tilburg woonde in de jaren 50 en 60...

Wat dacht je trouwens van de gewoonte der Nederlanders om alles wat boven het maaiveld uitsteekt te kortwieken? Ook zoiets dat nog steeds overal in volle glorie bestaat... En hoe denk jij dat er onderling door veel mannen over vrouwen gepraat wordt...? Niet veel verschillend aan hoe de moslims hun vrouwen zogenaamd behandelen... Minderwaardig! Hoe denk jij dat er echt gedacht wordt over homofilie? Denk jij dat homo's het in de provincie op zich zo goed hebben...? Enfin allemaal hypocriesie, roddel en achterklap... Holland op z'n smalst... En door nu de perfecte zondebok gevonden te hebben, voelen we ons allemaal ten minste weer een stukje beter.

Het cement van de sa-men-le-ving...

---

Maar het is good ol' PvdA he, Ryan3? Jezelf een morele superioriteit toeeigenen en op basis van die superioriteit de bekrompen perceptie van autochtonen op allochtonen affakkelen en dan zelfs nog het lef hebben om te impliceren dat problematiek dus niet bestaat. Iedereen meetrekken in je suggestieve posts is geen fijne manier van discussieren, Ryan3 en ik ben me er nu dan ook terdege van bewust dat ik je posts wellicht uit hun verband ruk..

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:07 schreef F1908 het volgende:
je moet voor de gein idd is af en toe goedemorgen/middag zeggen. dan denken ze meteen dat je ze aan het uitschelden bent. zegt alweer genoeg over de agressieve opstelling van sommige allochtonen

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 16:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er zijn ook voor mij onveilige plekken. Die zijn er voor iedereen. Dacht jij dat je in Nergenshuizen Gr. wel als homo hand in hand kan lopen...? Als ze dat doen dan is dat daarbij gewoon provocatie... Vrijheid kent grenzen, ik denk dat het begin is van diepzinnige inzichten... Voor de rest is het gewoon dat homo's overal alles kunnen doen wat ze willen in Nederland.. Ook in ghetto's...
[..]

Waarom accepteert de overheid het? Waardoor is het, als het al bestaat, überhaupt ontstaan? 1 Vraag roept vele andere vragen op...
[..]

Klinkt mooi en hoogdravend... Maar vrijheid kent beperkingen en ook, naast rechten, plichten...

---

Volgens mij hebben we in ons land DUIDELIJKHEID nodig. Onverschilligheid (of tolerantie) leidt tot experimenteel gedrag dat kennelijk niet gecorrigeerd wordt. Zo kan dan onveiligheid ontstaan doordat mensen al experimenterende vrijheden van anderen veronachtzamen.

Het multiKULti-idee biedt naar mijn idee geen duidelijkheid daar dit de deur naar Cultuurrelativisme als ontsnapping op maatschappelijke correctie wagenwijd open laat staan. Juist nu is het zaak dat we er gezamenlijk achter komen in wat voor een samenleving wij wensen te leven. Durf eens te zeggen dat niet alles kan en dat je verplicht bent je aan de Nederlandse wet te houden. Dit geldt voor iedere inwoner van Nederland.

Welke mensenrechten eerbiedigen wij in de Nederlandse samenleving?
Welke vrijheden eerbiedigen wij in de Nederlandse samenleving?
Welke plichten dienen we te betrachten in de Nederlandse samenleving?
Welk gezag erkennen we op grond van wat in de Nederlandse samenleving?
Welke sancties accepteren wij om rechten en vrijheden gegarandeerd te kunnen krijgen?

Als ik lees dat een vrouw het nodig vond haar middelvinger op te steken naar een agent in functie die haar corrigeerde en deze dame van sommigen nog bijval krijgt ook dan biedt dat weinig perspectieven voor duidelijkheid, weinig perspectieven voor gezag en uiteindelijk weinig perspectieven voor veiligheid.

Ik kan me een frustratie wel voorstellen maar er zijn andere middelen dan het beledigen van een ambtenaar in functie om iets met die frustratie te doen. Wat mij betreft is de sanctie, een maatscchappelijke correctie middels een boete terecht.

Hetzelfde geldt voor misdraging in de openbare ruimte, winkeldiefstal, bedreiging, beroving en molest, zwartrijden in het openbaar vervoer enz. Ongeacht wie zich eraan schuldig maakt, delicten dienen te worden benoemd en er moet gewoon tegen kunnen worden opgetreden zonder dat er verhalen als slechte jeugd, ongelijke kansen, gebrek aan culturele kennis of weet ik wat worden aangevoerd als motief ter vergoeilijking van onmaatschappelijk gedrag. Kan dit op een of andee manier niet dan gaan we vanzelf van kwaad naar erger bij het experimentele gedrag dat dient om de eigen mogelijkheden verder op te rekken.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:05 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Nee, daar lijkt het misschien op, ik zie teveel hoofddoekjes.
Het arme meisje beseft nog niet waarom ze dat op heeft.
Binnen 5 jaar zal ze moeten trouwen met iemand uit een dorp/stad uit haar vaderland, waarna ze na het krijgen van 6 kinderen in 5 jaar terecht zal komen in een blijf-van-me-lijf-huis, als ze dan al niet vanwege de familie eer is vermoord/ontvoerd.

---

Het meisje in kwestie kan vrijwillig kiezen voor een traditioneel verhaal en gewoon gelukkig worden. Zij kan er ongelukkig van worden maar verspeelt zij daarmee het recht op een eigen keuze? Het volgen van Nederlandse gewoonten maakt ook niet ieder even gelukkig, gezien het hoge aantal echtscheidingen.

Ik zou zelf graag willen investeren in onderwijs dat kinderen behalve maatschappelijke en culturele bewustwording ook wat psychologische en individuele bewustwording bijbrengt. Leer kinderen al vroeg hun eigen verstand te gebruiken om na te denken bij alles wat er op hen afkomt. Dat maakt mensen weerbaarder om tot eigen keuzen te kunnen komen.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Grappig - mijn ervaring is juist dat allochtonen veel meer groeten en over het algemeen erg vriendelijk zijn op straat. Er zijn ook nogal wat Nederlanders die kijken met zo'n blik van 'wat mot je van me' als je gedag zegt. Maar volgens mij zijn mensen daarin gewoon gelijk. Je hebt sjagrijnige en leuke allo's en auto's.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:07 schreef zodiakk het volgende:

... Zodiak schreef een lang verhaal...

---

Nog een concrete vraag... Iemand enig idee wat er met de 'sociologische context' bedoeld wordt?? Mijn studie is blijkbaar niet voldoende geweest, want ik kan het begrip absoluut niet plaatsen

En dan tot slot nog een beetje 'ontopic': Ik weet niet precies waar 'm de kneep zit, maar het lijkt erop dat 'we' gewoon een beetje last hebben van het 'wij-zij-gevoel'. Was het niet Elias die daar zo'n geinig boekje over geschreven heeft?

Of ik van allochtonen hou? Niet in het bijzonder. Maar ik heb ook geen hekel aan ze. Of ik van iemand hou (best wel een zwaar woord in deze context, maar vooruit) heeft met de persoon te maken en niet met de kleur of komaf (of hoe we het ook maar benoemen).

Maar toch... in het hele grote geheel heb ik ook weleens een beetje last van het 'wij-zij-gevoel'. Als het Scheveningse strand niet te bereiken is vanwege de vele Duitsers op de weg. Als een of andere meneer iets zegt over de overeenkomst tussen homo's en varkens. Als Koerden half Den Haag bezetten. Als de paus condooms verbiedt...

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 15:40 schreef fatima het volgende:
Wat een typisch Hollands topic, weet je wanneer er een dolk door mijn hart ging en de kern geraakt werd? Mijn dochter en haar vriendin Malika mochten op tweede kerstavond op een diner/feest garderobejuffrouw spelen vraagt Malika met een dun stemmetje: Vinden ze het niet erg als ik een hoofddoek draag? Dat speelt er door het hoofd van een dertienjarig Marokkaans meisje, ik schaam mij DOOD.

---

Overigens vind ik het fantastisch te lezen dat dit 13 jarige meisje gewoon in staat was om zich in de schoenen van anderen te verplaatsen. Veranderingen beginnen bij bewustwording. Als het voor haar veilig genoeg is kan zij vragen gaan stellen over 'vanzelfsprekendheden' die binnen de eigen groep gelden. Wellicht vraagt ze zich over twee jaar af wat haar familie zal zeggen als ze ervoor zou kiezen om geen hoofddoek te dragen?

Maar dat is iets voor later. Heb je haar kunnen geruststellen dat de mensen met het meeste geestelijke kapitaal haar gewoon in haar waarde zouden laten? Gelukkig weten we niet wat een ander allemaal over ons denkt. Wellicht denken we dat wij zo belangrijk zijn dat we een ander opvallen en dat deze zich al direct een oordeel over onze verschijning vormt met als doel ons het leven zuur te maken.

Later groeien we over die egocentrische fase heen (als het goed is) en beseffen we dat niet de hele wereld om ons draait, dat een ander verschrikkelijk veel mag vinden zonder dat dit ons hoeft te raken en dat we zelf kiezen aan welke boodschappen van anderen wij een boodschap wensen te hebben. We ontdekken mogelijk nog dat we een ander meer negatieve gedachten (over ons) toeschrijven dan dat er ooit bij die ander zouden zijn opgekomen.

Ik hoop dat bij dit meisje het besef gaat doordringen dat een keuze voor de slachtofferrol altijd minder oplevert dan een keuze voor mondigheid. Als dat gebeurt heeft ze geleerd gebruik te maken van de mogelijkheden die de Nederlandse samenleving haar biedt. Gezien haar leeftijd mag dit verhaal nog wel een aantal jaren duren. Alles op zijn tijd...

[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 29-12-2002 18:02]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:07 schreef SCH het volgende:
Tjongejonge - kom uit je grot.

---

Ik ken genoeg van die gevallen in mijn directe omgeving. Zowel van meisjes als jongens die een partner in het land van herkomst gaan halen.

Ze moeten mij toch eens uitleggen wat voor die arabieren zo schandalig is aan een partner uit Nederland.

En zonder een of andere zwartekousen-vergelijking dan.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:47 schreef hoppe het volgende:

[..]

Ha die Fatima,
Heb je kriteria voor wat JIJ een typisch Hollands topic noemt?

Overigens vind ik het fantastisch te lezen dat dit 13 jarige meisje gewoon in staat was om zich in de schoenen van anderen te verplaatsen. Veranderingen beginnen bij bewustwording. Als het voor haar veilig genoeg is kan zij vragen gaan stellen over 'vanzelfsprekendheden' die binnen de eigen groep gelden. Wellicht vraagt ze zich over twee jaar af wat haar familie zal zeggen als ze ervoor zou kiezen om geen hoofddoek te dragen?

Maar dat is iets voor later. Heb je haar kunnen geruststellen dat de mensen met het meeste geestelijke kapitaal haar gewoon in haar waarde zouden laten? Gelukkig weten we niet wat een ander allemaal over ons denkt. Wellicht denken we dat wij zo belangrijk zijn dat we een ander opvallen en dat deze zich al direct een oordeel over onze verschijning vormt met als doel ons het leven zuur te maken.

Later groeien we over die egocentrische fase heen (als het goed is) en beseffen we dat niet de hele wereld om ons draait, dat een ander verschrikkelijk veel mag vinden zonder dat dit ons hoeft te raken en dat we zelf kiezen aan welke boodschappen van anderen wij een boodschap wensen te hebben. We ontdekken mogelijk nog dat we een ander meer negatieve gedachten (over ons) toeschrijven dan dat er ooit bij die ander zouden zijn opgekomen.

Ik hoop dat bij dit meisje het besef gaat doordringen dat een keuze voor de slachtofferrol altijd minder oplevert dan een keuze voor mondigheid. Als dat gebeurt heeft ze geleerd gebruik te maken van de mogelijkheden die de Nederlandse samenleving haar biedt. Gezien haar leeftijd mag dit verhaal nog wel een aantal jaren duren. Alles op zijn tijd...

---

Ik overweeg om het gerucht te verspreiden dat ik een atheistische-homosexuele-fascist ben,dat zou de zaak van de kosmische gerechtigheid goed van pas komen.

Je hebt gelijk,alles op zijn tijd mien zoon

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 19:09 schreef JesusThePimp het volgende:
Volgens mij is allochtoon zijn niet het echte probleem, maar is er sprake van een overkoepelend probleem: anders zijn. Dit is geen typisch Nederlands probleem, maar een wereldwijd gegeven. De "gewone, gemiddelde" mens in een bepaalde samenleving zal zelden in opspraak komen, want zij doen de dingen volgens de gegeven regels/normen en waarden die gelden voor die samenleving. Wrijvingen ontstaan tussen mensen die "anders" zijn dan de "normale". Denk hierbij aan homo's, buitenlanders of punkers. Dit zijn nog steeds niet geheel geaccepteerde groeperingen binnen onze samenleving. Let wel, dit laatste is niet mijn mening, maar zoals ik het observeer. Zoals ik al zei, dit is een wereldwijd probleem, want in iedere cultuur worden mensen die afwijken van de standaarden als buitenstaander beschouwd. Men probeert dit op te lossen door over een multi-culturele samenleving te spreken, maar blijkbaar lukt dat niet zo geweldig. Ik bedoel nu niet te zeggen dat we alle rassen en hun culturen moeten scheiden, want ik kan best leven met de problemen die ontstaan door wrijvingen tussen culturen.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 19:44 schreef fatima het volgende:

[..]

Hoi Hoppe,

Ik overweeg om het gerucht te verspreiden dat ik een atheistische-homosexuele-fascist ben,dat zou de zaak van de kosmische gerechtigheid goed van pas komen.

Je hebt gelijk,alles op zijn tijd mien zoon

---

Heerlijk zo'n reactie, er blijft minstens een kwartier een grijns op mijn mond staan
Ik begrijp alleen het gedeelte van de kosmische gerechtigheid niet. Mogelijk miste ik een kalende Roomse clou.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:47 schreef hoppe het volgende:

[..]

Ha die Fatima,
Heb je kriteria voor wat JIJ een typisch Hollands topic noemt?

Overigens vind ik het fantastisch te lezen dat dit 13 jarige meisje gewoon in staat was om zich in de schoenen van anderen te verplaatsen. Veranderingen beginnen bij bewustwording. Als het voor haar veilig genoeg is kan zij vragen gaan stellen over 'vanzelfsprekendheden' die binnen de eigen groep gelden. Wellicht vraagt ze zich over twee jaar af wat haar familie zal zeggen als ze ervoor zou kiezen om geen hoofddoek te dragen?

Maar dat is iets voor later. Heb je haar kunnen geruststellen dat de mensen met het meeste geestelijke kapitaal haar gewoon in haar waarde zouden laten? Gelukkig weten we niet wat een ander allemaal over ons denkt. Wellicht denken we dat wij zo belangrijk zijn dat we een ander opvallen en dat deze zich al direct een oordeel over onze verschijning vormt met als doel ons het leven zuur te maken.

Later groeien we over die egocentrische fase heen (als het goed is) en beseffen we dat niet de hele wereld om ons draait, dat een ander verschrikkelijk veel mag vinden zonder dat dit ons hoeft te raken en dat we zelf kiezen aan welke boodschappen van anderen wij een boodschap wensen te hebben. We ontdekken mogelijk nog dat we een ander meer negatieve gedachten (over ons) toeschrijven dan dat er ooit bij die ander zouden zijn opgekomen.

Ik hoop dat bij dit meisje het besef gaat doordringen dat een keuze voor de slachtofferrol altijd minder oplevert dan een keuze voor mondigheid. Als dat gebeurt heeft ze geleerd gebruik te maken van de mogelijkheden die de Nederlandse samenleving haar biedt. Gezien haar leeftijd mag dit verhaal nog wel een aantal jaren duren. Alles op zijn tijd...

---

Slechts als die Nederlanders (of misschien maar één hunner) het over hun hart krijgen zonder neerbuigendheid iets vriendelijks tegen het kind te zeggen, zal de opening ontstaan die ze nodig heeft om het proces te doorlopen dat jij beschrijft. Bij Marokkaanse jongentjes is het doorgaans nog veel erger gesteld. Die worden vanaf hun 12de al gezien als criminelen in de dop.

Ikzelf merk het als Vlaming ook. Als niet de hand wordt toegesteken dan is het in Nederland moeilijk integreren. In Vlaanderen zelf is dat misschien nog veel erger dan in Nederland.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:07 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Je zit al het hele topic lang te vertellen over hoe bekrompen en hypocriet Nederlanders wel niet zijn. Maar wat wil je nou zeggen Ryan3? Of moet ik de kern er weer uit gaan vissen? Ik vind je nogal dik ingepakte argument dat het de bekrompenheid en hypocrisie van autochtonen is die grotendeels ervoor zorgt dat allochtonen in een slecht daglicht staan nogal eenzijdig. Jij, die schermt met sociologische contexten, zou beter moeten weten.

Maar het is good ol' PvdA he, Ryan3? Jezelf een morele superioriteit toeeigenen en op basis van die superioriteit de bekrompen perceptie van autochtonen op allochtonen affakkelen en dan zelfs nog het lef hebben om te impliceren dat problematiek dus niet bestaat.

---

De problematiek is denk ik niet eens zozeer gelegen in ras, afkomst of huidskleur. Die ligt veel dieper, wat mij betreft al in ons' eigen nederlandse cultuur. Het suffe beleid t.a.v. ordehandhaving wat hier al eerder genoemd is, het (vroegere) integratiebeleid, de kansen en imago van de minder getalenteerden t.o.v. intelligentie en verbale begaafdheden, immers; je bent een sukkel als je op het VMBO zit (zie hiervoor reacties op dit forum als het om niveau gaat, falend onderwijsbeleid is hier o.a. verantwoordelijk voor), allochtonen vermoeien met suffe inburgerings- en taalcursussen terwijl participatie in laageschoold werk wbt een bepaalde groep een veel beter idee is, die cursussen mislukken immers grotendeels. Zo is afhankelijkheid van de overheid ontstaan, wat elk eigen initiatief de kop indrukt, inclusief die idiote subsidies. Ik vraag me trouwens af waar termen als "achterstanden wegwerken" en "minderheden" verzonnen zijn. In het regelminnende PvdA-kamp soms? Natuurlijk is er nog veel meer aan de hand, Zodiakk had er een term voor die ik ff kwijt ben.

Niet het hoofddoekje is het probleem, daar geloof ik niks van. Allochtonen hebben slechts de manko's in het Nederlandse systeem blootgelegd. En als je het verhaal van de marokkaanse tiener die de meest rancuneuze texten in de agenda zet bagatelliseert, vraag ik me af of diegene zelf wel geïntegreert is. (qua realiteitszin)

Een hoofddoek staat een beetje voor anti-usa imho.
Alles zal afhangen van de ontwikkelingen in de komende maand.
Wat doet de VS, wat doet SH, wat gebeurt er in de omliggende landen en wat gebeurt er HIER.

En als ik hier en op andere fora hoe er gedacht en geschreven wordt over diezelfde VS

PS
En waar blijft de eerste Islamitische Protest Mars voor de Vrede ?
O er zijn ook Islamitische Vredesbewegingen !!
Omdat wij in Europa daar dingen opzetten en sponsoren.

[Dit bericht is gewijzigd door Netanyahu op 29-12-2002 23:30]

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 23:23 schreef Netanyahu het volgende:
Op zich is een hoofddoek geen probleem natuurlijk.
Maar ik vind het niet fijn in te grote aantallen zegmaar.

Een hoofddoek staat een beetje voor anti-usa imho.
Alles zal afhangen van de ontwikkelingen in de komende maand.
Wat doet de VS, wat doet SH, wat gebeurt er in de omliggende landen en wat gebeurt er HIER.

En als ik hier en op andere fora hoe er gedacht en geschreven wordt over diezelfde VS

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 21:58 schreef Staal het volgende:

[..]

Het beeld dat jij hier beschrijft is erg mooi. Alleen nogal theoretisch. Alsof het afkomstig is uit een Hollywoodfilm die de zegeningen van het Amerikaanse systeem bezingt. De waarheid is nochtans veel hardvochtiger. Het meisje in het voorbeeld is nu al getraumatiseerd. En nee, dat is niet een slachtofferrol die ze speelt. Het hoofddoekje zal zij trots en weerbarstig dragen als zij later groot is. Ze zal steeds minder vrijwillig contact hebben met de Nederlanders, omdat ze van jongsaf aan al aanvoelde dat die Nederlanders neerbuigend over haar spraken en met gefronste wenkbrauwen naar haar keken.

Slechts als die Nederlanders (of misschien maar één hunner) het over hun hart krijgen zonder neerbuigendheid iets vriendelijks tegen het kind te zeggen, zal de opening ontstaan die ze nodig heeft om het proces te doorlopen dat jij beschrijft. Bij Marokkaanse jongentjes is het doorgaans nog veel erger gesteld. Die worden vanaf hun 12de al gezien als criminelen in de dop.

Ikzelf merk het als Vlaming ook. Als niet de hand wordt toegesteken dan is het in Nederland moeilijk integreren. In Vlaanderen zelf is dat misschien nog veel erger dan in Nederland.

---

Want mij staat, als randstedeling, nou niet echt bij dat Nederlanders per definitie altijd neerbuigend tegen allochtonen, of nog specifieker Marokkaanse jongentjes, aankijken.

De vijand/slachtoffer-context waarin je de hele situatie schetst komt op mij lichtelijk karikaturaal over.
Kun je mij misschien vertellen hoe het komt dat ze getraumatiseerd is door dit voorval, aangezien ik er niet bij ben geweest.

Ik vond die enerlaatste opmerking persoonlijk overigens nogal erg generaliserend, wat het "wij-zij complex"-theorie, waar sommigen hier in dit topic over spreken, enigszins bevestigd.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 21:58 schreef Staal het volgende:

[..]

Het beeld dat jij hier beschrijft is erg mooi. Alleen nogal theoretisch. Alsof het afkomstig is uit een Hollywoodfilm die de zegeningen van het Amerikaanse systeem bezingt. De waarheid is nochtans veel hardvochtiger. Het meisje in het voorbeeld is nu al getraumatiseerd. En nee, dat is niet een slachtofferrol die ze speelt. Het hoofddoekje zal zij trots en weerbarstig dragen als zij later groot is. Ze zal steeds minder vrijwillig contact hebben met de Nederlanders, omdat ze van jongsaf aan al aanvoelde dat die Nederlanders neerbuigend over haar spraken en met gefronste wenkbrauwen naar haar keken.

Slechts als die Nederlanders (of misschien maar één hunner) het over hun hart krijgen zonder neerbuigendheid iets vriendelijks tegen het kind te zeggen, zal de opening ontstaan die ze nodig heeft om het proces te doorlopen dat jij beschrijft. Bij Marokkaanse jongentjes is het doorgaans nog veel erger gesteld. Die worden vanaf hun 12de al gezien als criminelen in de dop.

Ikzelf merk het als Vlaming ook. Als niet de hand wordt toegesteken dan is het in Nederland moeilijk integreren. In Vlaanderen zelf is dat misschien nog veel erger dan in Nederland.

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 23:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Anti-Amerikaans of wordt het bijltjesdag voor moslims ten onzent?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:07 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Je zit al het hele topic lang te vertellen over hoe bekrompen en hypocriet Nederlanders wel niet zijn. Maar wat wil je nou zeggen Ryan3? Of moet ik de kern er weer uit gaan vissen? Ik vind je nogal dik ingepakte argument dat het de bekrompenheid en hypocrisie van autochtonen is die grotendeels ervoor zorgt dat allochtonen in een slecht daglicht staan nogal eenzijdig. Jij, die schermt met sociologische contexten, zou beter moeten weten.

Maar het is good ol' PvdA he, Ryan3? Jezelf een morele superioriteit toeeigenen en op basis van die superioriteit de bekrompen perceptie van autochtonen op allochtonen affakkelen en dan zelfs nog het lef hebben om te impliceren dat problematiek dus niet bestaat. Iedereen meetrekken in je suggestieve posts is geen fijne manier van discussieren, Ryan3 en ik ben me er nu dan ook terdege van bewust dat ik je posts wellicht uit hun verband ruk..

---

Landerige zondag, zodiakk?

Alles waar je hiervan rept is het moedwillig verkeerd uitleggen van woorden met de enige bedoeling iemand af te branden zonder ook maar 1 argument te hoeven gebruiken...

Drie keer hoera voor zodiakk... (Je moet bij 2Vandaag gaan werken joh...)

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 23:23 schreef Netanyahu het volgende:
Op zich is een hoofddoek geen probleem natuurlijk.
Maar ik vind het niet fijn in te grote aantallen zegmaar.

Een hoofddoek staat een beetje voor anti-usa imho.
Alles zal afhangen van de ontwikkelingen in de komende maand.
Wat doet de VS, wat doet SH, wat gebeurt er in de omliggende landen en wat gebeurt er HIER.

En als ik hier en op andere fora hoe er gedacht en geschreven wordt over diezelfde VS

PS
En waar blijft de eerste Islamitische Protest Mars voor de Vrede ?
O er zijn ook Islamitische Vredesbewegingen !!
Omdat wij in Europa daar dingen opzetten en sponsoren.

---

Hoe kom je daar precies op?
Ik zie een hoofddoekje nog steeds als een expressie van het eigen individu, maar om het nou inherent aan anti-Amerikanisme te verbinden gaat mij wat te ver.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 23:54 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Eerst maar eens de kraan dicht, zorgvuldiger worden met de afgifte van de Nederlandsche nationaliteit, de mogelijkheid tot afnemen van die Nationaliteit igv dubbel paspoort.

---

quote:

---

En als ik hier en op andere fora hoe er gedacht en geschreven wordt over diezelfde VS

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 00:03 schreef dr.Tesla het volgende:

[..]

"Een hoofddoek staat een beetje voor anti-usa imho."

Hoe kom je daar precies op?
Ik zie een hoofddoekje nog steeds als een expressie van het eigen individu, maar om het nou inherent aan anti-Amerikanisme te verbinden gaat mij wat te ver.

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 00:00 schreef Ryan3 het volgende:
Alles waar je hiervan rept is het moedwillig verkeerd uitleggen van woorden met de enige bedoeling iemand af te branden zonder ook maar 1 argument te hoeven gebruiken...

---

quote:

---

Drie keer hoera voor zodiakk... (Je moet bij 2Vandaag gaan werken joh...)

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 00:17 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Wie insinueert er nou...?

---

quote:

---

Joh...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 21:58 schreef Staal het volgende:

[..]

Het beeld dat jij hier beschrijft is erg mooi. Alleen nogal theoretisch. Alsof het afkomstig is uit een Hollywoodfilm die de zegeningen van het Amerikaanse systeem bezingt. De waarheid is nochtans veel hardvochtiger. Het meisje in het voorbeeld is nu al getraumatiseerd. En nee, dat is niet een slachtofferrol die ze speelt. Het hoofddoekje zal zij trots en weerbarstig dragen als zij later groot is. Ze zal steeds minder vrijwillig contact hebben met de Nederlanders, omdat ze van jongsaf aan al aanvoelde dat die Nederlanders neerbuigend over haar spraken en met gefronste wenkbrauwen naar haar keken.

Slechts als die Nederlanders (of misschien maar één hunner) het over hun hart krijgen zonder neerbuigendheid iets vriendelijks tegen het kind te zeggen, zal de opening ontstaan die ze nodig heeft om het proces te doorlopen dat jij beschrijft. Bij Marokkaanse jongentjes is het doorgaans nog veel erger gesteld. Die worden vanaf hun 12de al gezien als criminelen in de dop.

Ikzelf merk het als Vlaming ook. Als niet de hand wordt toegesteken dan is het in Nederland moeilijk integreren. In Vlaanderen zelf is dat misschien nog veel erger dan in Nederland.

---

Je mikt er wel meteen weer een vergelijking in. Laten we het dan maar bij het aforisme van Hollywood houden. Er worden daar zowel mierzoete als horrorscenario's geschreven. Alles met het oog op een te verwachten opbrengst in munten. Nu hebben die munten twee kanten evenals elk verhaal twee kanten heeft.

Ik belicht een zienswijze die voor een deel van de mensen op kan gaan. Ook jij doet dat en graag houd ik beide kanten belicht om tot een ander opbrengst dan enkel munten te komen. Ik wil voorkomen dat mensen vanuit de slachtofferrol de samenleving gaan chanteren. Dat helpt hen niet op weg maar dat bezorgt mensen uiteindelijk afkeer van de slachtoffers en juist daar is het ons niet om te doen.

Als ik jou begrepen heb probeer jij juist te voorkomen dat de problemen onderbelicht worden doordat het sussende 'het komt wel goed' andere geluiden ondersneeuwt. Ook dan bereiken we niet ons doel, een samenleving waarin mensen zowel naast als met elkaar kunnen samenleven. Met het oog op dat doel zie ik graag beide geluiden naar voren komen.

Je schrijft over een helpende hand toesteken. Een begin van een helpende hand is een deugdelijke opleiding waarin kinderen al vlot geleerd wordt op zelf na te denken over hetgeen er op hun pad komt, waarin kinderen leren zelf doelen te stellen en waarin kinderen leren andere mensen zoveel mogelijk met respect te bejegenen en zich leren verplaatsen in de schoenen van een ander. Een deel ervan zou je kunnen overlaten aan het onderwijs, een deel ervan aan sociaal cultureel werk in overleg met de ouders.

Mensen zullen moeten worden overtuigd dat het loont om de landstaal te spreken. Mensen zullen moeten worden overtuigd dat het loont om niet meteen met een oordeel over een ander klaar te staan. Mensen zullen moeten zien dat al te vlotte veroordelingen een oorzaak zijn van onmaatschappelijk gedrag bij de veroordeelde. Mensen zullen moeten leren zien dat onmaatschappelijk gedrag niet alleen de eigen kansen verziekt maar ook de kansen van mensen uit dezelfde bevolkingsgroep.

Wij zullen elkaar dus een helpende hand moeten toesteken om samenleven mogelijk te maken. Deze oogst loopt niet vanzelf binnen, we zullen allemaal ons eigen achterland moeten bewerken als we willen slagen.

Bedankt voor je belichting van de andere kant.

[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 30-12-2002 00:33]

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 00:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik niet. Ik constateer...
[..]

---

quote:

---

Kun je Victor de Konink opvolgen...

---

Ieder mens heeft zo nu en dan wat ruimte nodig, misschien kunnen we dat elkaar laten.

Bij deze de uitnodiging om wederom in te springen.

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 00:31 schreef OllieA het volgende:

[..]

Het lijkt me dat je een dergelijke conclusie aan de lezer over moet laten.
[..]

Dat is in elk geval geen constatering.

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 00:36 schreef hoppe het volgende:
Ryan3 ik ben benieuwder naar je reacties op de helpende hand die Staal bepleit dan naar je privé-oorlogje met Zodiac

Ieder mens heeft zo nu en dan wat ruimte nodig, misschien kunnen we dat elkaar laten.

Bij deze de uitnodiging om wederom in te springen.

---

Wat Staal beweert, wilde ik eik. ook steeds beweren... Hij heeft het m.i. mooi verwoord. Het gaat om die eerste hand, die onder de huidige omstandigheden wrs. steeds minder wordt overgestoken. Ik maak het met die Marokkaan op m'n werk ook mee. Die jongen vindt het heel leuk om gewoon een praatje te maken. Je erkent iemand als mens en wat blijkt is dat je, ondanks verschillen, heleboel dagelijkse realiteit met elkaar deelt. Hierdoor ontstaat het inzicht dat, om JFK aan te halen: (...) in the final analysis our basic common strenght is that we all inhabit this small planet, that we all breath the same air and that we all cherish our children's future, and that we are all mortal"...

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 00:28 schreef hoppe het volgende:

Je schrijft over een helpende hand toesteken. Een begin van een helpende hand is een deugdelijke opleiding waarin kinderen al vlot geleerd wordt op zelf na te denken over hetgeen er op hun pad komt, waarin kinderen leren zelf doelen te stellen en waarin kinderen leren andere mensen zoveel mogelijk met respect te bejegenen en zich leren verplaatsen in de schoenen van een ander. Een deel ervan zou je kunnen overlaten aan het onderwijs, een deel ervan aan sociaal cultureel werk in overleg met de ouders.

Mensen zullen moeten worden overtuigd dat het loont om de landstaal te spreken. Mensen zullen moeten worden overtuigd dat het loont om niet meteen met een oordeel over een ander klaar te staan. Mensen zullen moeten zien dat al te vlotte veroordelingen een oorzaak zijn van onmaatschappelijk gedrag bij de veroordeelde. Mensen zullen moeten leren zien dat onmaatschappelijk gedrag niet alleen de eigen kansen verziekt maar ook de kansen van mensen uit dezelfde bevolkingsgroep.

Wij zullen elkaar dus een helpende hand moeten toesteken om samenleven mogelijk te maken. Deze oogst loopt niet vanzelf binnen, we zullen allemaal ons eigen achterland moeten bewerken als we willen slagen.

Bedankt voor je belichting van de andere kant.

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 00:54 schreef fokje het volgende:

[..]
*knip*
Het doel moet niet zijn dat iemand de landstaal moet spreken, het doel moet zijn dat éénieder z'n eigen broek ophoudt.

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 01:08 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Daar hadden we 25 jaar geleden mee moeten beginnen.
Nu is er geen houden meer aan.

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 01:13 schreef fokje het volgende:

[..]

Tja voor sommigen is het wrs te laat. Nu is het bijv. ook een kwestie van maatregelen nemen met harde hand t.a.v. criminele marokkanen e.d., het zou een zegen zijn voor de marokkaanse gemeenschap.

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 01:22 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Dat is weer korte termijn denken.
Het gaat veel dieper.

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 01:13 schreef fokje het volgende:

[..]

Tja voor sommigen is het wrs te laat. Nu is het bijv. ook een kwestie van maatregelen nemen met harde hand t.a.v. criminele marokkanen e.d., het zou een zegen zijn voor de marokkaanse gemeenschap.

---

Ik stem overigens Zalm

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 01:30 schreef Strix-Nebulosa het volgende:

[..]

Binnen 1 a 2 jaar komt er waarschijnlijk een schietplicht op bewegende Marokkanen. Ik geloof dat dit wetsvoorstel al door de VVD is ingediend.

Ik stem overigens Zalm

---

Ik stem overigens geen Zalm. Dat dan weer niet.

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 01:27 schreef fokje het volgende:

[..]

Uiteraard. Het is een lapmiddel, geen constructieve oplossing daar de kern van de problematiek idd veel dieper zit. Maar de falende rechtsorde in dit land is ook een mede-oorzaak. Wie wil er tegenwoordig nog politie-agent worden?

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 01:36 schreef fokje het volgende:

[..]

Nog niet op criminele Joegoslaven? Die gedijen hier ook in grote getale. Ze kijken wel uit, blijkbaar is het beter toeven in het nederlandse criminele circuit dan in het joegoslavische.

Ik stem overigens geen Zalm. Dat dan weer niet.

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 01:51 schreef Strix-Nebulosa het volgende:

[..]

De Joego's verdienen idd een speciale behandeling, zoiets als met een brandende kaars in je reet over het marktplein lopen.

---

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 01:51 schreef Netanyahu het volgende:

[..]

Is dit een poging het topic te verne*ken ?

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 17:02 schreef hoppe het volgende:

[..]

Aardige vragen die taboedoorbrekend zullen zijn als erop geantwoord wordt:
Ligt iets in de cultuur der volkeren besloten:
Bedoel je met cultuur der volkeren hetzelfde als volksaard?
Zo ja dan valt NU correct Nederland over je heen.
Deels terecht, daar het hebben van een aard eigenlijk enkel aan individuen kan worden toegeschreven. Deels onterecht daar er toch iets van inventarisatie gehouden moet kunnen worden inzake wat bevolkingsgroepen bezig houdt, wat een groep als waardevol beschouwt en in welke mate eventuele beleidscorrecties dienen plaats te vinden om de samenleving leefbaar te houden.

Overigens leiden niet alle Oost Europese inwoners een rustig bestaan. Zo zijn er bij ons in de stad wat Joego's, Russen en Bulgaren bezig hun brood op minder menslievende wijze te vergaren. Buiten dat vallen mensen met een Europees uiterlijk minder op in een Europees land.

Chinezen onderscheiden zich zowel positief als negatief. De fiscus is niet erg blij met deze bevolkingsgroep.... op straat zien wij hen enkel als harde werkers m.n. in de eigen horeca. Tevens zien we ze op hogescholen als ijverige studenten (Economie, Informatica en Rechten). De oudere generatie heeft haar waarden van hard werken overgedragen op de jongere generatie en de sociale controle houdt de jongeren aardig in het gareel.

Surinamers hebben een aardige voorsprong. vanuit Suriname zien we meestal de mensen met de meeste maatschappelijke kansen in Nederland. Een beetje intellectueel vindt in Nederland meer van zijn of haar intellectuele gading dan in Suriname. Buiten dat zal de landseconomie en de angst voor de militairen een rol spelen bij een keuze voor leven in Nederland. Surinaamse mensen hebben hier dus van alles te verliezen en zij beseffen dat ook. Mensen maakten een keuze voor het land en de waarden die daarbij horen. Buiten dat kan een Surinamer zich in het Nederlands uitdrukken.

Bij de Marokkaanse bevolkingsgroep zie je dat vooral de mensen die daar niets konden deze kant op gekomen zijn. Van kansarme bevolkingsgroepen kun je nu eenmaal niet dezelfde integratiebevorderende strategie verwachten als van mensen die hun zaakjes beter voor elkaar hebben. Mensen maakten een keuze voor het geld. Degenen die wel degelijk een keuze maakten voor de waarden van ons land zal ook geen maatschappelijke overlast veroorzaken daar hij of zij slim genoeg is om te weten wat daarvan de kosten zijn voordat een eventuele baat verworven wordt.

Voor wat betreft de Molukkers valt het met die regelmaat van onrust nog wel mee. Er zijn wat rellen geweest en er was een treinkaping. Molukkers lijken aardig geworteld in de Nederlandse samenleving ook al hoopt men nog steeds terug te kunnen naar het land dat volgens hun ideaal is ingericht. Dat land bestaat, de inrichting ervan laat hen echter voldoende te wensen over. De vraag is of de huidige bewoners van het gebied nog wel zitten te wachten op herinrichting volgens de hier levend gehouden droom. Molukkers spreken gewoon Nederlands.

Je tweede vraag: Uiteraard gaat het hier om jouw persoonlijke mening. Sommige mensen delen die. Als maar genoeg mensen jouw mening delen zou deze kunnen uitgroeien tot een visie. Voordat het zo ver is heb je wel wat meer onderzoeksgegevens en argumentatie nodig. Een visie kan pas maatrschappelijk iets uitrichten als deze wordt gedragen, zicht biedt op een historie en uitzicht biedt op een toekomst.

---

In deze discussie is het goed om eens te kijken hoe de NL-bevolking in elkaar steekt.

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 02:06 schreef sig000 het volgende:

[..]

Dit is iemand die het begrijpt.

In deze discussie is het goed om eens te kijken hoe de NL-bevolking in elkaar steekt.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Netanyahu op 30-12-2002 02:21]

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 00:54 schreef fokje het volgende:

[..]

Ik kan een heel eind met je meegaan, maar dit niet. Het paard achter de wagen spannen is dit. Welke bovendien ook nog eens een staaltje van regelzucht is wat m.i. zichzelf gaat tegenwerken. De structuur in ons land moet veranderen; een klimaat dient te worden geschapen waarin ieder de kans krijgt om zichzelf te ontplooien op z'n eigen manier, niet zoals de overheid het voorschrijft. De oogst loopt idd niet vanzelf binnen, laat ieder die dat kan z'n eigen oogst binnenhalen! Maar zolang men niet wordt gewaardeert t.a.v. het nut welke men heeft voor de maatschappij, schiet iedere maatregel z'n doel voorbij. Het doel moet niet zijn dat iemand de landstaal moet spreken, het doel moet zijn dat éénieder z'n eigen broek ophoudt.

---

Het einddoel is voor mij dat mensen met en naaast elkaar leven. Middelen hiervoor zijn spreken van dezelfde taal en zich gebonden weten aan dezelfde maatschappelijke normen en waarden waarin de waarde van een mensenleven en de persoonlijke integriteit bijzonder hoog aangeschreven staan.

Als ieder zijn eigen broek op moet houden, wat wil jij dan voor:
- mensen van boven de 50 lopen en vanwege de structurele arbeidsreserve niet langer aan het werk komen;
- gehandicapten die dermate gehandicapt zijn dat hen aan het werk houden niet lonend kan zijn;
- verstandelijk gehandicapten die niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen
- gepensioneerden
- kinderen onder de 15

Het middel spreken van de landstaal is evenals het middel werk voor mij een verhaal ( en er kunnen meerdere verhalen zijn) op weg naar een leefbare samenleving. Zo lang de arbeidsmarkt het aanbod niet aankan kun je mensen niet zomaar verwijten dat ze werkloos worden. Een baas kiest zich personeel waarmee hij of zij zich het beste verstaat, ze kosten immers geld. Dat verstaan heeft zowel met gesproken woord als met cultureel begrip te maken. Laten we nu niet net doen of ieder van ons gelijke kansen heeft. Niet ieder heeft evenveel Europese culturele bagage, niet ieder heeft evenveel bevattingsvermogen, niet ieder heeft evenveel herseninhoud, niet ieder heeft dezelfde lichaamsbouw,...

Ik wil echter niet stil blijven staan bij die ongelijkheid en daarom al in het onderwijs beginnen om achterstanden zoveel mogelijk tegen te gaan.

Indien je het nut voor de maatschappij als enig criterium neemt ligt eugenetica op de hoek, wordt wat niet meer meekan weggedaan als oud vuil of wordt dat simpelweg geaborteerd, afgemaakt, weggemaakt of weggestopt. In wat voor maatschappij wil je graag leven en hoeveel vrolijke levensjaren gun je jezelf? Is de maatschasppij er voor de mensen of bekijk je het andersom?

Zomaar even een paar vragen ter vorming van een maatschappijvisie op een leefbare maatschappij.

[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 30-12-2002 03:40]

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 03:34 schreef hoppe het volgende:

[..]

Ha die Fokje, blij dat je de handschoen opneemt
Het lijkt erop dat we verschillende einddoelen hebben en mogelijk denken we ook nog eens aan verschillende wegen om er te komen. Ik ben benieuwd naar jouw einddoelen en de middelen die je wilt inzetten om er terecht te komen. Vergeet daarbij ook vooral niet om op neveneffecten te letten die optreden als gevolg van al te rigoreuze keuzen. Bij jouw pleidooi houd ik wat vragen over die ik aan de hand van mijn einddoelen toelicht.

Het einddoel is voor mij dat mensen met en naaast elkaar leven. Middelen hiervoor zijn spreken van dezelfde taal en zich gebonden weten aan dezelfde maatschappelijke normen en waarden waarin de waarde van een mensenleven en de persoonlijke integriteit bijzonder hoog aangeschreven staan.

---

quote:

---

Als ieder zijn eigen broek op moet houden, wat wil jij dan voor:
- mensen van boven de 50 lopen en vanwege de structurele arbeidsreserve niet langer aan het werk komen;
- gehandicapten die dermate gehandicapt zijn dat hen aan het werk houden niet lonend kan zijn;
- verstandelijk gehandicapten die niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen
- gepensioneerden
- kinderen onder de 15

---

quote:

---

Het middel spreken van de landstaal is evenals het middel werk voor mij een verhaal ( en er kunnen meerdere verhalen zijn) op weg naar een leefbare samenleving. Zo lang de arbeidsmarkt het aanbod niet aankan kun je mensen niet zomaar verwijten dat ze werkloos worden. Een baas kiest zich personeel waarmee hij of zij zich het beste verstaat, ze kosten immers geld. Dat verstaan heeft zowel met gesproken woord als met cultureel begrip te maken. Laten we nu niet net doen of ieder van ons gelijke kansen heeft. Niet ieder heeft evenveel Europese culturele bagage, niet ieder heeft evenveel bevattingsvermogen, niet ieder heeft evenveel herseninhoud, niet ieder heeft dezelfde lichaamsbouw,...

---

quote:

---

Ik wil echter niet stil blijven staan bij die ongelijkheid en daarom al in het onderwijs beginnen om achterstanden zoveel mogelijk tegen te gaan.

---

quote:

---

Indien je het nut voor de maatschappij als enig criterium neemt ligt eugenetica op de hoek, wordt wat niet meer meekan weggedaan als oud vuil of wordt dat simpelweg geaborteerd, afgemaakt, weggemaakt of weggestopt. In wat voor maatschappij wil je graag leven en hoeveel vrolijke levensjaren gun je jezelf? Is de maatschasppij er voor de mensen of bekijk je het andersom?

---

De oorzaken hiervan zijn meervoudig en niet gemakkelijk te duiden. Er bestaat wel een wij-zij klimaat. Misschien verergert door wat zich op 11 september 2001 afspeelde.

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 21:51 schreef Staal het volgende:
'Wij' zijn nooit gaan houden van allochtonen.

---

Overigens - iemand die zegt van allochtonen te houden geloof ik niet eens.

quote:

---

Op maandag 30 december 2002 21:51 schreef Staal het volgende:
Als ik alles overzie dan denk ik dat het op zich waar is, ondanks aanvankelijke schermutselingen rond dit topic, wat ik beweerde. 'Wij' zijn nooit gaan houden van allochtonen. Ja, wel van die enkele huisallochtoon die iedereen lijkt te kennen.

De oorzaken hiervan zijn meervoudig en niet gemakkelijk te duiden. Er bestaat wel een wij-zij klimaat. Misschien verergert door wat zich op 11 september 2001 afspeelde.

---

quote:

---

Op dinsdag 31 december 2002 13:19 schreef hoppe het volgende:

[..]

Ik houd niet van bevolkingsgroepen, niet van allochtonen en niet van autochtonen. Individuen da's weer wat anders. Van sommigen houd ik, van anderen niet. Kleur speelt daarbij geen rol, de mate waarin we elkaar verstaan en begrijpen wel. Het klikt nu eenmaal niet met iedereen maar dit betekent nog niet dat ik degene haat waarvan ik niet houd.

---

quote:

---

Sorry, gelijk heb je, ik word alleen wat kribbig van die blagen...
Wat Staal beweert, wilde ik eik. ook steeds beweren... Hij heeft het m.i. mooi verwoord. Het gaat om die eerste hand, die onder de huidige omstandigheden wrs. steeds minder wordt overgestoken. Ik maak het met die Marokkaan op m'n werk ook mee. Die jongen vindt het heel leuk om gewoon een praatje te maken. Je erkent iemand als mens en wat blijkt is dat je, ondanks verschillen, heleboel dagelijkse realiteit met elkaar deelt. Hierdoor ontstaat het inzicht dat, om JFK aan te halen: (...) in the final analysis our basic common strenght is that we all inhabit this small planet, that we all breath the same air and that we all cherish our children's future, and that we are all mortal"...

---

Strafrechtelijke jongeren naar etniciteit :

quote:

---

Op dinsdag 31 december 2002 15:38 schreef SysRq het volgende:
Hierom misschien:

Strafrechtelijke jongeren naar etniciteit :
[afbeelding]

---

Cijfers uit 2000 trouwens.

quote:

---

Waarom houden 'wij' niet van allochtonen?

---

Ik woon zelf in een nogal grote buurt (+- 90.000 personen) met een allochtonen percentage van ongeveer 60. Buurman is Chinees. Toen hij hier kwam wonen sprak-ie vrijwel geen Nederlands. Nu, een jaar later : spreekt prima Nederlands, heeft werk.

Ziet zichzelf niet als een semi zielig hoopje dat medelijden en subsidie behoeft desnoods met grote muil afgedwongen.

Nee, hij pakt zijn intergratie zelf voortvarend aan en met veel succes. Respect. Met zulke allochtonen heb ik geen enkel probleem.

quote:

---

Op dinsdag 31 december 2002 15:58 schreef DennisMoore het volgende:
Deze is ook niet bevorderlijk:

[afbeelding]

Cijfers uit 2000 trouwens.

---

Tot nu toe gaan we uit van statistieken en individuele ervaringen. Volgens mij is het feit dat de mens een groepsdier is belangrijker.

Een groepsdier zoekt altijd de eigen groep op. Bij insecten zie je dat mieren hun eigen nest verdedigen tegen leden van een ander volk, heel fanatiek. Kennelijk is dat "ingeschapen". Daarom is het ook levensgevaarlijk om te streven naar een multiculturele en/of multi-etnische groep. Want dan ga je gewoon voorbij aan het basisfeit dat mensen sterke groepsinsticten hebben.

(uiteraard ontken ik niet dat we 1> ook individuen zijn en 2> onze groepsvorming heel wat complexer is dan die van mieren...)

quote:

---

Op dinsdag 31 december 2002 17:33 schreef Farzin het volgende:
Dat is te verklaren, Turken en Marokkanen verrichten meestal zwaar lichamelijk werk, omdat ze geen goede opleiding hebben. Logisch gevolg is dat meer mensen een WAO-uitkering hebben.

---

En waarom komt die negen tot elf keer zoveel bijstand vandaan?

quote:

---

Op dinsdag 31 december 2002 17:56 schreef speknek het volgende:
Dus ze zijn gewoon veel dommer?

---

quote:

---

En waarom komt die negen tot elf keer zoveel bijstand vandaan?

---

quote:

---

Op dinsdag 31 december 2002 13:28 schreef Ryan3 het volgende:
Hoppe, je hebt nog niet hierop gereageerd...
[..]

---

quote:

---

--------------------------------------------------------------------------------
Sorry, gelijk heb je, ik word alleen wat kribbig van die blagen...
Wat Staal beweert, wilde ik eik. ook steeds beweren... Hij heeft het m.i. mooi verwoord. Het gaat om die eerste hand, die onder de huidige omstandigheden wrs. steeds minder wordt overgestoken. Ik maak het met die Marokkaan op m'n werk ook mee. Die jongen vindt het heel leuk om gewoon een praatje te maken. Je erkent iemand als mens en wat blijkt is dat je, ondanks verschillen, heleboel dagelijkse realiteit met elkaar deelt. Hierdoor ontstaat het inzicht dat, om JFK aan te halen: (...) in the final analysis our basic common strenght is that we all inhabit this small planet, that we all breath the same air and that we all cherish our children's future, and that we are all mortal"...
--------------------------------------------------------------------------------

---

Ik geloof ook zeker dat mensen veel dagelijkse realiteit met elkaar delen. Vanuit dit delen kan mogelijk een persoonlijker uitwisseling plaatsvinden als de partijen in het geding daar prijs opstellen. Opgedrongen uitwisseleing doet me denken aan de verplichte mentorengesprekken op mijn HBO opleiding. Op een gegeven moment was ik verplicht om een probleem te verzinnen want anders zou ik een onvoldoende krijgen omdat ik geen problemen wist te benoemen.

Ik heb dus maar wat verzonnen en dat de betreffende stagebegeleider vanuit de opleiding na in ontvangst name van mijn diploma medegedeeld. Die keek niet echt blij. Ter verklaring heb ik hem voorgelegd dat hij mij geen keuze liet. Er traden gewoon geen problemen op die ik zelf niet kon oplossen terwijl een oplossing daarvoor dringend noodzakelijk was. De man had zich het geloof aangemeten dat er altijd wel ergens problemen te benoemen waren waarover je uren kon doorzagen. Met 'gelovigen' is het wat moeilijk discussiëren omdat de argumenten de je aanvoert door hen van een heel andere geldigheidswaarde worden voorzien dan de geldigheidswaarde die je er als 'ongelovige' zelf aan verleent.

Mijn punt hier is: Niemand krijgt graag informatie-uitwisseling opgedrongen. In dergelijke gevallen wordt er volgens mij hooguit nonformatie gedeeld. Het blijft bij trivialiteiten als het weer, het voetbal, kleine hapjes en drankjes en een zeer beleefde conversatie met dito glimlach. Alles wordt uit de kast gehaald om het heilzame ritueel (de illusie van contact) te laten voortbestaan.

Je breekt hier pas doorheen op het moment dat er daadwerkelijk iets gebeurt waardoor mensen geraakt worden en je dat tot informatieuitwisselingsonderwerp weet te bombarderen.

Over de quote van JFK:
Ik kan me wel vinden in deze quote van JFK. Voordat het echter zo ver is en dit inzicht bij ieder doordringt zullen echter misstanden wel degelijk aan het licht gebracht moeten worden. Doe je dat niet onder het mom van verdraagzaamheid dan rotten die misstanden voort en veroorzaken ze ongemakkelijke maatschappelijke ontstekingen. Natuurlijk hoort hierbij goed te worden nagedacht over de wijze van belichting van die misstanden. Het doel is immers niet brandmerking maar zelfredzaamheidsvergroting.

Edit: informatieuitwisselingsonderwerp, dit moet hoge ogen gooien bij Scrabble

[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 31-12-2002 19:38]

quote:

---

Op dinsdag 31 december 2002 18:27 schreef Farzin het volgende:
Nee, ze hebben geen goede opleiding genoten.

---

quote:

---

De laagbetaalde banen gaan er het eerst aan. Of gebruik je dit als argument om te onderbouwen dat 'ze' allemaal lui zijn en dat ze profiteren van onze sociale voorzieningen.

---

quote:

---

Als ik alles overzie dan denk ik dat het op zich waar is, ondanks aanvankelijke schermutselingen rond dit topic, wat ik beweerde. 'Wij' zijn nooit gaan houden van allochtonen. Ja, wel van die enkele huisallochtoon die iedereen lijkt te kennen.

---

Anyway, als je de replies leest (het zijn er niet veel, snel gesloten), zie je dat een aantal meteen de beschuldigende vinger ergens anders naartoe wijzen, ipv de hand in eigen boezem te steken.

Helaas kan ik nu niet lang blijven bij dit topic, moet gaan slapen .

quote:

---

Op dinsdag 31 december 2002 15:58 schreef DennisMoore het volgende:
Deze is ook niet bevorderlijk:

[afbeelding]

Cijfers uit 2000 trouwens.

---

Als je zo graag naar het hoge percentage van allochtone mannen wilt kijken:

Bijstand? Definitie is te ruim - WAO is toch ook bijstand? WW is toch ook bijstand? Sterker nog, je theaterkaartje is een vorm van bijstand! Je middagje naar de tennisclub is ook een vorm van bijstand. Kitsch dus.

Typisch Telegraaf - Typisch overgenomen aannamens door mensen

quote:

---

Op woensdag 1 januari 2003 15:59 schreef speknek het volgende:

[Nee, ze hebben geen goede opleiding genoten.]

Waarom niet?
[..]

---

quote:

---

Dat lijkt me een duidelijk verband. In ieder geval net zoveel als de argumenten die jij gebruikt. De waarheid zal vast in het midden liggen.

---

En zo blijkt maar weer dat de waarheid niet altijd is wat het lijkt

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:12 schreef eenuitduizend het volgende:
meer dan 80% procent die veel kritiek heeft op allochtonen heeft nog nooit een allochtoon gezien of woont zelf in een vrijwel volledig autochtone buurt...

---

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:13 schreef niego het volgende:
volgens mij houden 'we' niet van allochtonen omdat we denken dat ze geld kosten.

---

En ja, of je het wil weten of niet: ze kosten inderdaad een hoop geld. Dit in tegenstelling tot uitspraken van sommige mensen die nog steeds verkondigen dat al die allochtonen een "verrijking" voor onze samenleving zijn.
De econoom Pieter Lakeman heeft dit eens haarfijn uitgezocht en kwam tot de conclusie dat de z.g. multiculturele samenleving de Nederlandse belastingbetaler jaarlijks tussen de 8 en 10 miljard kost. Netto welteverstaan.
Vreemd is dan ook dat diezelfde mensen kankeren zodra er geen geld meer is voor verbetering van de gezondheidszorg en/of het onderwijs.
En dan heb ik het alleen nog maar over de welvaart en de centen.
Om over het welzijn nog maar te zwijgen. Dat laatste is er ook niet bepaald op vooruitgegaan met een vertienvoudiging van de criminaliteit in de afgelopen 40 jaar......

Het multiculturele broodje shoarma wordt duur betaald ..:(

Maar ssssst ! Over dergelijke zaken mag je niet praten. Dat is niet politiek correct.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:13 schreef niego het volgende:
volgens mij houden 'we' niet van allochtonen omdat we denken dat ze geld kosten.

---

wij houden alleen niet van mensen die vervelend tegen ons doen...

IN een bedrijf werkt het ook zo... kom jij er als laatste bij en maak je problemen ? Dan lig je er weer uit ... NEXT !!!!!!!

heeft niets met allochtoon of geen allochtoon te maken.. puur met het vervelend doen van mensen zelf.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 00:12 schreef eenuitduizend het volgende:
meer dan 80% procent die veel kritiek heeft op allochtonen heeft nog nooit een allochtoon gezien of woont zelf in een vrijwel volledig autochtone buurt...

---

Persoonlijk ken ik veel Nederlanders van buitenlandse afkomst; vrienden, collega's, oppervlakkige kennissen ed. Snap ook wel dat je nooit een groep over een kam mag scheren, van elke "groep" zijn er goede en slechte individuen. Maar het lijkt zo langzamerhand onmogelijk om in deze samenleving het eens te hebben over de rotte appels.

Ik verbaas me er ook over dat de "aangevallen" groeperingen niet wat meer de hand in eigen boezem steken en ook hun best doen om te laten zien dat er ook nog "afkomstgenoten" zijn die niet in het criminele circuit zitten. Ze mogen elkaar daar best op aanspreken.

Als meisje word ik 10 keer eerder door jongens van buitenlandse afkomst lastig gevallen dan door jongens van Nederlandse afkomst. (uitzonderingen daargelaten natuurlijk) Ik moet dan gewoon onbeschoft laten merken dat ik geen behoefte heb aan een gesprek of iets dergelijks. Subtiele hints worden niet opgemerkt of niet naar geluisterd. Als ze het eindelijk snappen noemen ze me een hoer want ik vraag er zelf om met dat rokje of die make-up.

Trouwens, de vrienden die van buitenlandse afkomst zijn, zijn het hier volkomen mee eens. Verschil is: als zij het zeggen is het niets aan de hand, als ik het zeg ben ik een racist.
Gelukkig weten mijn vrienden beter

Ik voel de reacties al weer aankomen: "er zijn ook nederlandse jongens die meisjes lastig vallen" DAT WEET IK WEL en daar hebben we het nu dus even niet over.
Zelf word ik dus 10x eerder lastig gevallen door Nederlandse jongens die van buitenlandse afkomst zijn
Eigenlijk bevestigen ze met hun opdringerige gedrag alle heersende vooroordelen.