quote:ja, en dat het enige recht van vrouwen het aanrecht was....
Op zondag 29 december 2002 01:57 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Joh, jij bent nog oud genoeg om te wten dat homo's voor van alles en nog wat werden uitgescholden...
en dat accepteer ik niet meer, ik kan niet accepteren dat in de 'eigen' cultuur die in nederland blijkbaar ook heilig is, dit verkondigd blijft worden.
Nederland denkt in meerderheid anders, en dat geluid moet een ieder duidelijk worden. en op het moment dat ze alleen informatie van de imans krijgen (omdat ze geen nederlands kunnen en qua media via de schotel alleen de media uit hun thuisland kunnen ontvangen) die in strijd is met de vrijheid in Nederland, dan is er gewoon een probleem.
En dat onderken ik en wil ik ten koste van de vrijheid van alle Nederlanders, duidelijk maken
quote:Ja denk ik ook. En dat lijkt bij allochtonen een versterkende werking te hebben vermoed ik. enfin, ik kom er morgen nog eens op terug.
Op zondag 29 december 2002 01:58 schreef speknek het volgende:[..]
Weet ik niet, het kan er ook gewoon aan liggen dat er minder allochtonen in het VWO zitten en die klas toen gefuseerd werd met 'ons' Tweetalig VWO (de creme dela creme van de school en tja vrijwel geheel westers), die kwamen dus in aanraking met hoe het ook kan zijn.
Niveauverschillen zijn wel een gedeelte van het probleem natuurlijk, ook in de Nederlandse maatschappij.
quote:Ik ken al jouw 5698 posts als de dag van gisteren .
Op zondag 29 december 2002 02:01 schreef Ryan3 het volgende:
Uiteindelijk komt het wel goed. Moet jij weten, speknek. 1 Van mijn eerste posts op Fok! in 2001... Jij deed daar ook aan mee...
.Ik weet niet of het allemaal goed komt. Waarschijnlijk wel, maar gaan we dat nog meemaken? De kinderen die bij mij op school zaten zijn aanzienlijk jonger dan Najib. En aanzienlijk minder ingeburgerd, inductie zou dus zeggen nee. Daarbij bevinden die families zich al zo'n geruime tijd in Nederland (of worden voortdurend met nieuwen versterkt), dat het er niet op lijkt dat we ze dingen als homo acceptatie kunnen opleggen. Dat moet dan van binnenuit komen. En als we ze al kunnen vergelijken met de tijdlijn van Nederland (dat mondiaal een koploper is, ook bij andere westers landen), waar staan ze dan? Tien jaar geleden? Of vijfhonderd jaar?
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 29-12-2002 02:11]
quote:waarom wel? Voor evenveel geld kun je een opinieblad lezen die wel strookt met je mening...
Op zondag 29 december 2002 02:02 schreef evert het volgende:[..]
pff
1. nee, waarom zou ik geen kennis blijven nemen van een overtuiging die de mijne niet is.
quote:Pikmeterij... Doe ik niet aan mee...
2.nou, ik volg vanaf mijn 10e de politiek en kan kabinet den uyl en lubbers1 nog heel goed herinneren.
quote:Kop noch staart, evert. Ik ben bijna 41, ik ben nog nooit beroofd, in mekaar geslagen en heeft nog nooit iemand echt naar tegen me gedaan, ik heb 9 jaar in Asd, gewoond en woon nu in de provinvcie, waar ook veel allochtonen wonen. Op m'n werk ken ik 1 allochtoon goed. Ik discussieer af en toe over politiek met hem als ik langs ga. Soms is het er hard aan toe gegaan. Voor de rest mag ik hem wel, hoewel hij andere meningen heeft. verder kom ik nauwelijks met allochtonen in aanraking... A shame...
3. ik maak ook zelf uit wat ik vind. Maar het geeft wel een indicatie van een gedachtenwijziging die meer mensen gemaakt hebben.[/quote Heb ik niet nodig...
[quote]
4. Mijn realiteit is zoals ik beschreven heb. Waarom kan ik wel wat een ander niet kan. Dat wil ik in Nederland niet en kan ik niet accepteren. Als jij dit wel accepteert, is jouw keuze. Maar dat is geen democratisch verhaal!!!
[/quote]
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 29-12-2002 02:11]
quote:to be honest? ik denk dichter bij de 500 dan de 10. en op lange termijn gaat dat nog veel meer spanningen opleveren.
Op zondag 29 december 2002 02:09 schreef speknek het volgende:[..]
En als we ze kunnen vergelijken met de tijdlijn van Nederland (dat mondiaal een koploper is, ook bij andere westers landen), waar staan ze dan? Tien jaar geleden? Of vijfhonderd jaar?
quote:Ik ook. En daarom vraagt deze D66er in hart en nieren, die graag fundamenteel vind dat iedereen gelijk is en met respect te worden bejegend, zich al een tijdje af. Waarom doen we het eigenlijk nog.
Op zondag 29 december 2002 02:10 schreef evert het volgende:
to be honest? ik denk dichter bij de 500 dan de 10. en op lange termijn gaat dat nog veel meer spanningen opleveren.
quote:Okee, ik ben 26, drie keer beroofd (drie keer allochtoon), nooit in mekaar geslagen (wel heel wat arabieren zien vechten) en al teveell nare mensen meegemaakt. Het doet toch een beetje raar aan om hier 'vuile blanke' genoemd te worden door een arabiertje van een jaar of 5
Op zondag 29 december 2002 02:10 schreef Ryan3 het volgende:
Kop noch staart, evert. Ik ben bijna 41, ik ben nog nooit beroofd, in mekaar geslagen ere heeft nog nooit iemand echt naar tegen me gedaan
quote:Ik weet niet of je homo bent, maar dacht je dat je de generatie van mijn vader (geb. 1929) homo's kon laten accepteren...?
Op zondag 29 december 2002 02:09 schreef speknek het volgende:[..]
Ik ken al jouw 5698 posts als de dag van gisteren [afbeelding].
Ik weet niet of het allemaal goed komt. Waarschijnlijk wel, maar gaan we dat nog meemaken? De kinderen die bij mij op school zaten zijn aanzienlijk jonger dan Najib. En aanzienlijk minder ingeburgerd, inductie zou dus zeggen nee. Daarbij bevinden die families zich al zo'n geruime tijd in Nederland (of worden voortdurend met nieuwen versterkt), dat het er niet op lijkt dat we ze dingen als homo acceptatie kunnen opleggen. Dat moet dan van binnenuit komen. En als we ze al kunnen vergelijken met de tijdlijn van Nederland (dat mondiaal een koploper is, ook bij andere westers landen), waar staan ze dan? Tien jaar geleden? Of vijfhonderd jaar?
quote:je hebt Najib niet gezien dus...?
Op zondag 29 december 2002 02:13 schreef speknek het volgende:[..]
Ik ook. En daarom vraagt deze D66er in hart en nieren, die graag fundamenteel vind dat iedereen gelijk is en met respect te worden bejegend, zich al een tijdje af. Waarom doen we het eigenlijk nog.
quote:Dus, terug naar de goede oude tijd dan maar ?
Op zondag 29 december 2002 02:13 schreef Ryan3 het volgende:
Ik weet niet of je homo bent, maar dacht je dat je de generatie van mijn vader (geb. 1929) homo's kon laten accepteren...?
quote:Waar kom je dan allemaal joh...?
Op zondag 29 december 2002 02:13 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Okee, ik ben 26, drie keer beroofd (drie keer allochtoon), nooit in mekaar geslagen (wel heel wat arabieren zien vechten) en al teveell nare mensen meegemaakt. Het doet toch een beetje raar aan om hier 'vuile blanke' genoemd te worden door een arabiertje van een jaar of 5
quote:Moedwillig iets niet begrijpen... hebben we al meer gezien in dit topic...
Op zondag 29 december 2002 02:15 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Dus, terug naar de goede oude tijd dan maar ?
quote:[/quote]
Op zondag 29 december 2002 02:10 schreef Ryan3 het volgende:[..]
waarom wel? Voor evenveel geld kun je een opinieblad lezen die wel strookt met je mening...
[..]Pikmeterij... Doe ik niet aan mee...
[..]Kop noch staart, evert. Ik ben bijna 41, ik ben nog nooit beroofd, in mekaar geslagen ere heeft nog nooit iemand echt naar tegen me gedaan, ik heb 9 jaat in Asd, gewoond en woon nu in de provinvcie, waar ook veel allochtonen wonen. Op m'n werk ken ik 1 allochtoon goed. Ik discussieer af en toe over politiek met hem als ik langs ga. Soms is het er hard aan toe gegaan. Voor de rest mag ik hem wel, hoewel hij andere meningen heeft. verder kom ik nauwelijks met allochtonen in aanraking... A shame...
1. ik lees ook HP en Elsevier iedere week.
2. Niet met pikmeterij te maken, geeft alleen aan dat ik de jaren 70 nog echt wel voor de geest kan halen (middelbare school, zeer sterke PPR aanwezigheid, oa mevr. De Gaay Fortman, vrouw van Bas)
3. Ik woon op de Veluwe, werk in A'dam O. Van de 22 mensen 2 Surinamers, 1 Marokkaan, 1 Turk, 2 mensen met zeer gemixte ouders.
Heb de meeste goed contact. In mijn woonplaats veel contact met een Afghaans gezin, gevlucht voor de Taliban. Die steun ik materiaal en geestelijk.
Dus ik denk dat ik een redelijk beeld heb. Ik ben ook ruim 40, criminaliteit is gelukkig ook beperkt gebleven tot ingeslagen ruit van auto. Ik discussieer ook met de overtuigingen en verschillen. En daar komt naar voren dat, turk en marokkaan beiden moslim, ze mij niet veroordelen dat ik vrijdagmiddag wel een borrel meedrink. En ik veroordeel ze niet dat zij geen alcohol nuttigen. Als ze maar niet gaan roepen dat het mag. En gelukkig doen ze dat niet. Omdat zij wel de moeite doen qua taal en qua aanpassing.
quote:Ik heb al meermaals fokkers uitgenodigd een keer mee te gaan.
Op zondag 29 december 2002 02:15 schreef Ryan3 het volgende:
Waar kom je dan allemaal joh...?
En wat dat 'moedwillig verkeerd begrijpen' betreft, dat is idd een beetje flauw.
Tegenwoordig wordt er per jaar 1.5 miljaard euro uitgegeven aan projecten allerhande. Hoelang kunnen, en vooral willen we dit nog volhouden?
Met name de arabieren hebben er een handje van weg om steeds de integratieteller te resetten (bruid uit land van herkomst). Dat is gewoon niet houdbaar. En dan begint die hele cyclus opnieuw.
Oftewel, we gaan vanzelf weer terug naar die tijd van toen.
quote:
Op zondag 29 december 2002 02:15 schreef Ryan3 het volgende:
je hebt Najib niet gezien dus...?
, sterk punt. Aan de andere kant, ik vind Herman Finkers ook heel leuk, daar hoef ik niet meermaals voor bedreigd te worden.
quote:Nou dan ben je gewoon een ander mensch dan ik... Ik ben gewoon a sucker, wellicht? (Hoewel het noemen van wat je in de jaren 70 gelezen hebt en nu nog lees, gewoon pikopmeterij blijft... Ik ben circa 1993 gestopt met het lezen van opiniebladen... Tijdens de kerstdagen heb ik echter een stapeltje oude HP's, VN's en Elseviers meegenomen... Was leuk om te lezen...)
Op zondag 29 december 2002 02:17 schreef evert het volgende:[..]
1. ik lees ook HP en Elsevier iedere week.
2. Niet met pikmeterij te maken, geeft alleen aan dat ik de jaren 70 nog echt wel voor de geest kan halen (middelbare school, zeer sterke PPR aanwezigheid, oa mevr. De Gaay Fortman, vrouw van Bas)
3. Ik woon op de Veluwe, werk in A'dam O. Van de 22 mensen 2 Surinamers, 1 Marokkaan, 1 Turk, 2 mensen met zeer gemixte ouders.
Heb de meeste goed contact. In mijn woonplaats veel contact met een Afghaans gezin, gevlucht voor de Taliban. Die steun ik materiaal en geestelijk.Dus ik denk dat ik een redelijk beeld heb. Ik ben ook ruim 40, criminaliteit is gelukkig ook beperkt gebleven tot ingeslagen ruit van auto. Ik discussieer ook met de overtuigingen en verschillen. En daar komt naar voren dat, turk en marokkaan beiden moslim, ze mij niet veroordelen dat ik vrijdagmiddag wel een borrel meedrink. En ik veroordeel ze niet dat zij geen alcohol nuttigen. Als ze maar niet gaan roepen dat het mag. En gelukkig doen ze dat niet. Omdat zij wel de moeite doen qua taal en qua aanpassing.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 29-12-2002 02:23]
quote:Nee ik ben geen homo. Maar zoals ik al zei, hoever lopen de moslims achter op dit punt, tien jaar of vijfhonderd jaar?
Op zondag 29 december 2002 02:13 schreef Ryan3 het volgende:
Ik weet niet of je homo bent, maar dacht je dat je de generatie van mijn vader (geb. 1929) homo's kon laten accepteren...?
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 29-12-2002 02:23]
quote:Gemiddeld 20 jaar...? Sommige veel minder, zoals Najib... e.v.a.... Laat de mensen volwassen worden a.u.b....
Op zondag 29 december 2002 02:23 schreef speknek het volgende:[..]
Nee ik ben geen homo. Maar zoals ik al zei, hoever lopen de moslims achter op de punt, tien jaar of vijfhonderd jaar?
quote:Komop zeg.
Op zondag 29 december 2002 02:24 schreef Ryan3 het volgende:
Laat de mensen volwassen worden a.u.b....
quote:Die tieners bedoel ik bij speknek in de klas...
Op zondag 29 december 2002 02:25 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Komop zeg.
quote:nee hoor, niets sucker. gewoon een andere mening toegedaan. Is niets mis mee. Als maar inhoudelijk gedisussieerd kan worden op basis van argumenten.
Op zondag 29 december 2002 02:22 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Nou dan ben je gewoon een ander mensch dan ik... Ik ben gewoon a sucker, wellicht? (Hoewel het noemen van wat je in de jaren 70 gelezen hebt en nu nog lees, gewoon pikopmeterij blijft... Ik ben circa 1993 gestopt met het lezen van opiniebladen... Tijdens de kerstdagen heb ik echter een stapeltje oude HP's, VN's en Elseviers meegenomen... Was leuk om te lezen...)
En pikopmeterij, nee, sorry, daar ben ik het niet en blijf het je niet met je eens. Probeer alleen aan te geven dat ik niet sinds eeen paar jaar alles volg maar het ook in een historisch perspectief probeer te zien. En dat ik alle argumenten probeer te volgen.
quote:Nog maar 20 jaar strubbelingen in de maatschappij? Okee, daar kan ik mee leven, dan zou ik het wel als noodzakelijk kwaad zien om een grote blije gemeenschap te worden. Helaas kun je me die garantie niet geven en heb ik er ook een hard hoofd in. En waarom zouden we anders geen blije gemeenschap zijn.
Op zondag 29 december 2002 02:24 schreef Ryan3 het volgende:
Gemiddeld 20 jaar...? Sommige veel minder, zoals Najib... e.v.a.... Laat de mensen volwassen worden a.u.b....
quote:Ja, ook dan.
Op zondag 29 december 2002 02:26 schreef Ryan3 het volgende:
Die tieners bedoel ik bij speknek in de klas...
Want dan is het zeker te laat.
Er worden andere eisen gesteld samenleven.
Die stroken niet met wat "wij" als Nederlanders gewoon vinden.
dat is niet erg, maar in geval van teveel en steeds meer....
quote:Ah, dat bedoelde je. Het klopt wel dat Marokkanen over het algemeen rond hun dertigste ineens heel gematigd worden. Maar daarmee los je het probleem niet op want dan is er een nieuwe generatie opgestaan. Dat was zo, dat is zo, waarom zou het niet zo blijven?
Op zondag 29 december 2002 02:26 schreef Ryan3 het volgende:
Die tieners bedoel ik bij speknek in de klas...
quote:en die generatie wordt steeds groter (absoluut en in verhouding)
Op zondag 29 december 2002 02:28 schreef speknek het volgende:[..]
Maar daarmee los je het probleem niet op want dan is er een nieuwe generatie opgestaan. Dat was zo, dat is zo, waarom zou het niet zo blijven?
quote:Natuurlijk niet, heb jij enige aanwijzing dat de immigratie-stroom ophoudt.
Op zondag 29 december 2002 02:26 schreef speknek het volgende:
Nog maar 20 jaar strubbelingen in de maatschappij? Okee, daar kan ik mee leven, dan zou ik het wel als noodzakelijk kwaad zien om een grote blije gemeenschap te worden.
Dat er genoeg mogelijkheden en tijd zijn om de generatie die het nu aan het verkloten is, op het rechte spoor te brengen?
Ik zou graag zien dat er een quota komt in Nederland, waaraan we vasthouden om te stellen dat het maximum is bereikt. En beter nog, zo'n quota in Europees verband.
quote:Omdat die zogenaamde domme Marokkanen niet dom zijn...?
Op zondag 29 december 2002 02:28 schreef speknek het volgende:[..]
Ah, dat bedoelde je. Het klopt wel dat Marokkanen over het algemeen rond hun dertigste ineens heel gematigd worden. Maar daarmee los je het probleem niet op want dan is er een nieuwe generatie opgestaan. Dat was zo, dat is zo, waarom zou het niet zo blijven?
quote:En worden straks allemaal gezellige saaie kut-Hollanders, je weet wel: doe maar normaal want dan ben je al gek genoeg, en de kost gaat voor de baat uit etc.... Dan ga ik overigens emigreren naar oostenrijk...
Op zondag 29 december 2002 02:30 schreef evert het volgende:[..]
en die generatie wordt steeds groter (absoluut en in verhouding)
quote:nee, maar omdat de invloed op opvoeding en overtuiging vooral door ouders en iman's geschiedt, verwacht jij een positieve ontwikkeling?
Op zondag 29 december 2002 02:31 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Omdat die zogenaamde domme Marokkanen niet dom zijn...?
quote:gezellige saaie mensen. met respect voor anderen. liever dat dan een zeer kleurrijke bevolkingssamenstelling waar respect voor andersdenkenden en of andersgedragenen tot minimum is gedaald.
Op zondag 29 december 2002 02:33 schreef Ryan3 het volgende:[..]
En worden straks allemaal gezellige saaie kut-Hollanders, je weet wel: doe maar normaal want dan ben je al gek genoeg, en de kost gaat voor de baat uit etc.... Dan ga ik overigens emigreren naar oostenrijk...
en dat emigreren? vluchten voor de realiteit?
quote:Jij kent dus geen enkele moslim, dan het "distorted image" dat de VS je geeft... Weten we dat ook weer... Ik ga naar oostenrijk...
Op zondag 29 december 2002 02:35 schreef evert het volgende:[..]
gezellige saaie mensen. met respect voor anderen. liever dat dan een zeer kleurrijke bevolkingssamenstelling waar respect voor andersdenkenden en of andersgedragenen tot minimum is gedaald.
en dat emigreren? vluchten voor de realiteit?
quote:Wil jij nog een bakkie pleur, evert, voordat we de buren in de gaten gaan houden...?
Op zondag 29 december 2002 02:35 schreef evert het volgende:[..]
gezellige saaie mensen. met respect voor anderen. liever dat dan een zeer kleurrijke bevolkingssamenstelling waar respect voor andersdenkenden en of andersgedragenen tot minimum is gedaald.
en dat emigreren? vluchten voor de realiteit?
quote:leer eens lezen. ken voldoende moslims. die zich aan de ramadan houden en het suikerfeest vieren.
Op zondag 29 december 2002 02:38 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Jij kent dus geen enkele moslim, dan het "distorted image" dat de VS je geeft... Weten we dat ook weer... Ik ga naar oostenrijk...
maar ook die voor de uitwassen gevlucht zijn. dus wel ramadan, geen hoofddoekje.
dus wat 'distorted image van de VS'. Jezus, ineens mij van kortzichtigheid beschuldigen.
sorry, ga lekker naar oostenrijk. erger je er dan niet aan dat ik nederland graag wil zien als een land met respect voor iedereen en dat ik daar graag wat over willen zeggen.
quote:Nogmaals, uit eigen ervaring kan ik alleen zeggen dat de toplaag dat niet is. Dat is zo'n tien procent van het aantal niet-westerse allochtonen. Bij Marokkanen ligt dat zelfs nog lager. Ik kan het er nog altijd niet uithalen dat dat niet zo is.
Op zondag 29 december 2002 02:31 schreef Ryan3 het volgende:
Omdat die zogenaamde domme Marokkanen niet dom zijn...?
quote:Goed, jij hebt bepaalde ervaringen... Kan ik inkomen... Ik heb ze niet... Ik weet zeker dat je een redelijk mens bent en op gegeven moment inziet dat die beschimmelde Ryan nog niet zo'n gekke dude is... We wachten nog even en als het niet zo is dan hoor ik het ook graag...
Op zondag 29 december 2002 02:44 schreef speknek het volgende:[..]
Nogmaals, uit eigen ervaring kan ik alleen zeggen dat de toplaag dat niet is. Dat is zo'n tien procent van het aantal niet-westerse allochtonen. Bij Marokkanen ligt dat zelfs nog lager. Ik kan het er nog altijd niet uithalen dat dat niet zo is.
(In Utrecht studerend maak je ook niets mede hoor...)
quote:Oh ik vind je -op je constante afwezig zijn op meetings na- nog altijd een van de leukste users hoor, hierover verschillen we inderdaad van mening. En zoals ik al zeg, wat hier al zit is ons probleem en ik ben zeker geen auslander raus type. Maar als het zoveel problemen oplevert vraag ik me af waarom we niet gewoon zeggen tot hier en niet verder. Gezinshereniging? Jammer dan. Wil je toch hier komen? Test doen. Het moet maar eens afgelopen zijn met het 'oh leuk, je woont in een grot, hebt een groepje schapen en het IQ van een visstick. Je slaat je vrouw en iedereen die je dist, geweldig, kom hier naartoe!' (okee ook dit is overdreven, maar om een punt te maken). In tegenstelling tot bijvoorbeeld Suriname of Indonesie hebben we geen enkele morele verplichting deze mensen op te nemen.
Op zondag 29 december 2002 02:49 schreef Ryan3 het volgende:
Goed, jij hebt bepaalde ervaringen... Kan ik inkomen... Ik heb ze niet... Ik weet zeker dat je een redelijk mens bent en op gegeven moment inziet dat die beschimmelde Ryan nog niet zo'n gekke dude is... We wachten nog even en als het niet zo is dan hoor ik het ook graag...
quote:Ja en na zeven jaar gevormd te zijn in Rotterdam, leren je blik op oneindig te zetten, onopvallend te zijn en messen te ontwijken moet ik zeggen.. Het is heeerlijk.
(In Utrecht studerend maak je ook niets mede hoor...)
quote:dat is een andere discussie speknek. Maar er zijn talloze Marokkanen en Turken (en daar ken ik nog een zeer charmante dame van trouwens...) die zich wel aanpassen en zeker in de volgende generaties als wij niet te rancuneus worden. Hoewel ik op visite was, heb ik Najib ook gevolgd. En het was gaaf...
Op zondag 29 december 2002 02:58 schreef speknek het volgende:[..]
Oh ik vind je -op je constante afwezig zijn op meetings na- nog altijd een van de leukste users hoor, hierover verschillen we inderdaad van mening. En zoals ik al zeg, wat hier al zit is ons probleem en ik ben zeker geen auslander raus type. Maar als het zoveel problemen oplevert vraag ik me af waarom we niet gewoon zeggen tot hier en niet verder. Gezinshereniging? Jammer dan. Wil je toch hier komen? Test doen. Het moet maar eens afgelopen zijn met het 'oh leuk, je woont in een grot, hebt een groepje schapen en het IQ van een visstick. Je slaat je vrouw en iedereen die je dist, geweldig, kom hier naartoe!' (okee ook dit is overdreven, maar om een punt te maken). In tegenstelling tot bijvoorbeeld Suriname of Indonesie hebben we geen enkele morele verplichting deze mensen op te nemen.
quote:Laat dan Utrecht het voorland van de toekomst zijn... Absoluut nooit problemen gehad daar... Ook niet met autochtonen...
Ja en na zeven jaar gevormd te zijn in Rotterdam, leren je blik op oneindig te zetten, onopvallend te zijn en messen te ontwijken moet ik zeggen.. Het is heeerlijk.
quote:Ah, dan is het ook voor mij tijd om naar bed te gaan want we praten al een tijdje langs elkaar heen
Op zondag 29 december 2002 03:02 schreef Ryan3 het volgende:
dat is een andere discussie speknek.
.quote:Ohja daar ben ik het zeker mee eens. Maar bij de specifieke groep Marokkanen heb ik dus helaas de indruk dat die bij de mannen sterk in de minderheid zijn.
Maar er zijn talloze Marokkanen en Turken (en daar ken ik nog een zeer charmante dame van trouwens...) die zich wel aanpassen en zeker in de volgende generaties als wij niet te rancuneus worden. Hoewel ik op visite was, heb ik Najib ook gevolgd. En het was gaaf...
quote:hehe kanttekening, als enige van de vier grote steden heeft Utrecht de probleemwijken niet in het centrum zitten. Kanaleneiland kom ik gewoon niet. Ik wil heel graag op kamers en daar zijn er genoeg, maar geef mijn portie maar aan fikkie. Rancuneus? Bevooroordeeld? Wellicht, maar ik ga het risico niet meer nemen.
Laat dan Utrecht het voorland van de toekomst zijn... Absoluut nooit problemen gehad daar... Ook niet met autochtonen...
quote:Sure, even wachten tot Staal weer een topic opent...
Op zondag 29 december 2002 03:08 schreef speknek het volgende:[..]
Ah, dan is het ook voor mij tijd om naar bed te gaan want we praten al een tijdje langs elkaar heen
quote:Okee, kan...
Ohja daar ben ik het zeker mee eens. Maar bij de specifieke groep Marokkanen heb ik dus helaas de indruk dat die bij de mannen sterk in de minderheid zijn.
quote:Sure... ik kom bewust ook niet een bepaalde buurten in de ranstad... Niettemin nog nooit problemen bij het stappen gehad in Utrecht... Ook niet in Asd trouwens...
hehe kanttekening, als enige van de vier grote steden heeft Utrecht de probleemwijken niet in het centrum zitten. Kanaleneiland kom ik gewoon niet. Ik wil heel graag op kamers en daar zijn er genoeg, maar geef mijn portie maar aan fikkie. Rancuneus? Bevooroordeeld? Wellicht, maar ik ga het risico niet meer nemen.
Misschien reageerde ik wel zo fel omdat mijn ervaringen heel anders zijn en ik soms oprecht verbaasd ben over sommige reacties, zoniet verbijsterd. Laat ik er 2 uitpikken.
(over allochtonen, Marokkanen, Arabieren:)
"het zijn voor mij ook mensen hoor"
Gelukkig maar 
En ik geloof dat het Ryan was die er min of meer vanuit gaat dat de meesten niet met allochtonen omgaan, zich niet in ze verdiept hebben, nooit met een middag met ze hebben doorgepraat. Daar val ik echt stil van. Lees goed: ik veroordeel niks, het is voor mij alleen taal uit een andere wereld.
Vandaar dt ik in het begin zo fel op dit topic reageerde. Het is ook wel enigszins de kant uitgegaan die ik vreesde maar er is toch ook aardig gediscussieerd. Alleen vaak zo massief, over 'de' allochtonen, 'de' Nederlanders. Praat gewoon eens met je buurman vandaag - het is zondag tenslotte - amen.
Ik denk niet dat Staal ons vaarwel heeft gezegd want dit hoort er nou eenmaal bij en ik blijf er bij dat je met de aanvankelijke titel van dit topic om felle reacties vroeg.
Staal zal ik even mailen, als een FA mij tenminste zijn mailadres wil toespelen.
Als men aandacht heeft voor een probleem dan is dit toch alleen maar goed te noemen...toch? Waarom streven naar een imaginair soort proportionaliteit in de media-aandacht? Het feit dat allochtonenproblematiek wat breder wordt uitgemeten heeft alleen maar tot gevolg dat deze zaken wat meer op scherp gesteld worden wat weer tot gevolg heeft dat niemand om het feit heen kan dat er wel degelijk problemen zijn binnen bepaalde minderheidsgroeperingen. Des te beter dat die aan de kaak gesteld worden...toch? Alleen gaat veelste vaak de context van de problemen verloren.
Het kan zo zijn dat sommige problematiek die onder de aandacht wordt gebracht problematiek is die inherent is aan een groep mensen in het algemeen (deviant gedrag is er in elke gemeenschap), dus dat het problemen zijn die in even grote mate voorkomen in zowel autochtone en allochtone groepen. We zullen het welicht nooit weten.
Het is hoe dan ook te ridicuul voor woorden om op eigen persoonlijke ervaringen af te gaan in de beantwoording op de vraag of 'allochtonen' daadwerkelijk enorme probleemgroepen zijn. Dus als iemand nooit is overvallen in Amsterdam zegt dat helemaal niks en als iemand in diezelfde stad 6 keer is overvallen zegt dat ook niks over 'de allochtoon' in zijn algemeenheid. De kwestie van allochtonengroepen is veelste complex om alleen maar af te gaan op criminaliteitscijfers, of uberhaupt op statistieken in het algemeen, maar het is wel vaak het enige waar men op af kan gaan. Het is een 'wicked problem' (goh is mijn studie toch nog ergens goed voor 
) dat een hardnekkige aard heeft, omdat er geen objectiviteit bestaat erop. Het enige wat je kan doen bij het formuleren van stellingen aangaande 'wicked problems' is een enorme slag om de arm houden of supervoorzichtig formuleren.
Ik denk hoe dan ook dat de manier waarop media-aandacht is verdeelt over de problematiek in de samenleving essentieel is voor de perceptie van burgers op die samenleving, ongeacht of dat de daadwerkelijke realiteit is van die samenleving. En dat zegt eigenlijk al alles.
quote:In een inhaalslag tegenwoordig om de verdenkingen voorheen alleen een politiek correct beeld geschetst te hebben te pareren...? Angst voor het volk...?
Op zondag 29 december 2002 13:29 schreef zodiakk het volgende:
Hmja, het is wel zo dat de media problematiek omtrent allochtonen wat meer in beeld brengt dan problematiek omtrent autochtonen, en media-aandacht makes all the difference.
quote:Ik denk dat Staal meer doelt op alles wat buiten de media omgaat. Op scholen, in bedrijfskantines, tijdens culturele manifestaties, bij de supermarkt... AH trouwens past zijn assortiment wel aan aan de hoeveelheid allochtonen in een bepaalde buurt... De gehaaide bliksems... De AH hier bij mij in de buurt wordt overigens totaal niet door allochtonen bezocht, merk ik, aan het assortiment... (Er zijn dus ook al "zwarte winkels" blijkbaar...). Anyway, 'wij' houden niet van allochtonen, dulden hen op z'n hoogst en dat is niet alleen af te lezen uit wat de media voorschotelen, maar ook in het dagelijkse leven...
Zo wordt het publieke sentiment wel een bepaalde richting in beinvloedt, wat weer tot gevolg heeft dat media het nog breder gaan uitmeten ("omdat het zo leeft onder de bevolking"). Het is een wisselwerking die ervoor zorgt dat er extra wordt gekeken naar minderheden in ons land. Je kan wel de vraag stellen of dat een goede zaak is of niet, maar het is nou eenmaal een onontkombaar spanningsveld tussen media, bevolking en politiek. Dat kan een mogelijke oorzaak zijn dat 'wij' niet van allochtonen 'houden'.
quote:Nieuws is altijd slecht nieuws? De goed nieuws krant ergens in Groningen kopte eindelijk ens met een allochtoon die heel goed geïntegreerd is... Zou hij de enige zijn?
Als men aandacht heeft voor een probleem dan is dit toch alleen maar goed te noemen...toch? Waarom streven naar een imaginair soort proportionaliteit in de media-aandacht?
quote:Die sociologische context gaat verloren. Niet wordt vermelding gemaakt van hoe goed het vooral de allochtone meisjes vergaat in het onderwijs. Niet wordt vermeld dat de problemen met Marokkaantje slechts bij jonge mannelijke leden van de soort optreedt en slechts bij een minderheid hiervan. Niet wordt vermeld dat de meeste (oudere) allochtonen binnen hun beperkte mogelijkheden hier zo normaal mogelijk proberen te bestaan. Niet wordt vermeld dat fundamentalistische uitwassen ook slechts uitwassen zijn. Niet wordt vermeld dat het een vrij normale gang van zaken is bij jonge mannen om als zij in een uitzichtsloze positie verkeren te radicaliseren. Etc... De keerzijde van de medaille is vloeken in de Rechtse kerk geworden.
Het feit dat allochtonenproblematiek wat breder wordt uitgemeten heeft alleen maar tot gevolg dat deze zaken wat meer op scherp gesteld worden wat weer tot gevolg heeft dat niemand om het feit heen kan dat er wel degelijk problemen zijn binnen bepaalde minderheidsgroeperingen. Des te beter dat die aan de kaak gesteld worden...toch? Alleen gaat veelste vaak de context van de problemen verloren.
quote:Dat zullen we wel weten. Maar willen we het weten, nu we zo'n fijne zondebok hebben...?
Het kan zo zijn dat sommige problematiek die onder de aandacht wordt gebracht problematiek is die inherent is aan een groep mensen in het algemeen (deviant gedrag is er in elke gemeenschap), dus dat het problemen zijn die in even grote mate voorkomen in zowel autochtone en allochtone groepen. We zullen het welicht nooit weten.
quote:Het zegt niets, maar het 6 keer, of slechts 1 keer, overvallen zijn is 1 van de belangrijkste klassieke argumenten die men overal hoort. Het niet overvallen zijn wordt niet als argument gebruikt. En dat heb ik dus in voorgaande discussie wel gebruikt als argument...
Het is hoe dan ook te ridicuul voor woorden om op eigen persoonlijke ervaringen af te gaan in de beantwoording op de vraag of 'allochtonen' daadwerkelijk enorme probleemgroepen zijn. Dus als iemand nooit is overvallen in Amsterdam zegt dat helemaal niks en als iemand in diezelfde stad 6 keer is overvallen zegt dat ook niks over 'de allochtoon' in zijn algemeenheid.
quote:Dan moeten de sociologen en psychologen niet op hun gat blijven zitten, zou ik zeggen. (Wicked problem, leuke term, ken ik niet... Waar komt ie vandaan? Welke definitie?)
De kwestie van allochtonengroepen is veelste complex om alleen maar af te gaan op criminaliteitscijfers, of uberhaupt op statistieken in het algemeen, maar het is wel vaak het enige waar men op af kan gaan. Het is een 'wicked problem' (goh is mijn studie toch nog ergens goed voor
quote:Okee. Beetje platitude, maar vooruit...
Ik denk hoe dan ook dat de manier waarop media-aandacht is verdeelt over de problematiek in de samenleving essentieel is voor de perceptie van burgers op die samenleving, ongeacht of dat de daadwerkelijke realiteit is van die samenleving. En dat zegt eigenlijk al alles.
quote:Neuh, laat sociologen en psychologen maar op hun gat zitten. Het zijn sociale wetenschappers die zich bezighouden met wetenschap.
Op zondag 29 december 2002 13:56 schreef Ryan3 het volgende:
Dan moeten de sociologen en psychologen niet op hun gat blijven zitten, zou ik zeggen. (Wicked problem, leuke term, ken ik niet... Waar komt ie vandaan? Welke definitie?)
Wicked problem: http://www.unidata.ucar.edu/staff/caron/collab/wicked.html
quote:Duh...?
Op zondag 29 december 2002 14:36 schreef zodiakk het volgende:[..]
Neuh, laat sociologen en psychologen maar op hun gat zitten. Het zijn sociale wetenschappers die zich bezighouden met wetenschap.
quote:Leuk, daar beginnen we op 3 januari dus meteen mee...
Wicked problem: http://www.unidata.ucar.edu/staff/caron/collab/wicked.html
Gisteravond was op tv een vrouw van Marokkaanse afkomst. Zij vertelde hoe de problemen rond de integratie van Marokkanen in Nederland volgens haar hebben kunnen ontstaan, en waarom ze nog steeds voortduren. Daarbij maakte zij op een gegeven moment de vergelijking met de Chinese bevolking in ons mooie vaderlandje en stelde dat er zelden tot nooit problemen zijn met hen. Ze ging er verder niet op in, maar ik was benieuwd hoe dit zou kunnen komen.
Ligt het in de cultuur van de volken opgesloten? Komt het door het beeld dat Nederlanders hebben van bepaalde groepen mensen van buitenlandse kom af? Zo komt het in Nederland regelmatig voor dat de Marokkanen, Turken of Molukkers voor onrust zorgen. Naar mijn idee zijn het o.a. de Chinezen, Surinamers en Oost-Europezen die een vrij "anoniem" leven in Nederland leiden.
Is dit nou puur mijn persoonlijke mening, of kan dit min of meer als een maatschappelijke visie worden gezien?
Allochtonen hebben een heel andere cultuur en uiten zich op heel andere manieren. Autochtonen ergeren zich eraan als allochtonen hun eigen taal onderling spreken, terwijl ze het Nederlands wel redelijk beheersen, aan het taalgebruik als ze een keer wel Nederlands spreken, aan de hypocrisie van de islam. De criminaliteit is maar een van de vele facetten van de huidige cultuurstrijd.
Sorry voor het chargerende taalgebruik, maar met een genuanceerd verhaal zou dit deel van mijn betoog waar het mij om gaat niet duidelijk overkomen.
quote:Ik persoonlijk erger me ook altijd aan de hypocrisie van Nederlanders. Hypocrisie, zou je in zekere zin kunnen zeggen, is het cement van de samenleving. Dat wij tegenwoordig niet meer dezelfde hypocrisie bezigen als moslims, is een tijdelijke en misschien zelfs alleen schijnbare voorsprong...
Op zondag 29 december 2002 15:00 schreef Kordotium het volgende:(Nederlanders ergeren zich) aan de hypocrisie van de islam. .
Nog niet lang geleden werd je in de RK-gebieden met je nek aangekeken als je niet RK was... Mijn moeder bijv., die niet RK was, had geen leven toen ze, pas getrouwd, in Tilburg woonde in de jaren 50 en 60...
Wat dacht je trouwens van de gewoonte der Nederlanders om alles wat boven het maaiveld uitsteekt te kortwieken? Ook zoiets dat nog steeds overal in volle glorie bestaat... En hoe denk jij dat er onderling door veel mannen over vrouwen gepraat wordt...? Niet veel verschillend aan hoe de moslims hun vrouwen zogenaamd behandelen... Minderwaardig! Hoe denk jij dat er echt gedacht wordt over homofilie? Denk jij dat homo's het in de provincie op zich zo goed hebben...? Enfin allemaal hypocriesie, roddel en achterklap... Holland op z'n smalst... En door nu de perfecte zondebok gevonden te hebben, voelen we ons allemaal ten minste weer een stukje beter.
Het cement van de sa-men-le-ving...
|
|
