Blok: mensen uit verschillende culturen leven niet vreedzaam #4

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 12:41 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Failed state, shithole country, het is in ieder geval alles behalve een fantastisch multicultureel paradijs. Ik snap wat Blok tracht aan te geven. Dat mierenneuken over definities vind ik minder van belang.

Er is toch ook geen multiculturele samenleving waar op lange termijn de oorspronkelijke bevolking nog woont? Zodra een afwijkende (sub)cultuur een aanzienlijk percentage vertegenwoordigt ontstaan conflicten en wordt de zwakkere cultuur uiteindelijk - op zijn best - een minderheid in de marge. Omdat de opkomende minderheid gewend is zijn positie te 'veroveren' zullen zij minder snel de onderliggende partij worden.

Dat etnische verhaal vind ik ook niet zo sterk. Een Nederlander die de islamitische cultuur uitdraagt is niet minder onverenigbaar met de Nederlandse samenleving dan een Marokkaan die dat doet.

ja

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 12:41 schreef Rockefellow het volgende:

Er is toch ook geen multiculturele samenleving waar op lange termijn de oorspronkelijke bevolking nog woont?

Gert Oostindie, hoogleraar koloniale en postkoloniale geschiedenis:

‘Het eerste waar ik aan moet denken is Latijns-Amerika, waarvan grote delen wel degelijk multicultureel en vreedzaam zijn. Peru en Mexico, bijvoorbeeld, waar de oorspronkelijke bevolking ook nog gewoon woont. Natuurlijk is ook daar een zekere etnische hiërarchie, waar mensen van Europese komaf hoger op de ladder staan. Maar om nou te zeggen dat alle samenlevingen die multi-etnisch zijn, gewelddadig zijn, gaat wel heel ver.’

Om Suriname ook maar even als voorbeeld te nemen: Ja, er zijn etnische scheidslijnen, die de problemen van Suriname sinds zijn onafhankelijkheid zeker ingewikkelder hebben gemaakt. Dat komt overigens door Nederland, dat mensen vanuit onder andere Afrika en Indië naar Suriname haalde. Maar de grootste problemen kwamen van de militaire coup in 1980 en die ging niet over etniciteit. Datzelfde geldt voor de drugshandel, die een sterk corrumperende invloed heeft gehad. En het land is groot in oppervlakte, maar klein in bevolking. Dat maakt good governance moeilijk.'

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:00 schreef Slayage het volgende:

[..]

Gert Oostindie, hoogleraar koloniale en postkoloniale geschiedenis:

‘Het eerste waar ik aan moet denken is Latijns-Amerika, waarvan grote delen wel degelijk multicultureel en vreedzaam zijn. Peru en Mexico, bijvoorbeeld, waar de oorspronkelijke bevolking ook nog gewoon woont. Natuurlijk is ook daar een zekere etnische hiërarchie, waar mensen van Europese komaf hoger op de ladder staan. Maar om nou te zeggen dat alle samenlevingen die multi-etnisch zijn, gewelddadig zijn, gaat wel heel ver.’

Om Suriname ook maar even als voorbeeld te nemen: Ja, er zijn etnische scheidslijnen, die de problemen van Suriname sinds zijn onafhankelijkheid zeker ingewikkelder hebben gemaakt. Dat komt overigens door Nederland, dat mensen vanuit onder andere Afrika en Indië naar Suriname haalde. Maar de grootste problemen kwamen van de militaire coup in 1980 en die ging niet over etniciteit. Datzelfde geldt voor de drugshandel, die een sterk corrumperende invloed heeft gehad. En het land is groot in oppervlakte, maar klein in bevolking. Dat maakt good governance moeilijk.'

Wat is dit voor schrijfsel? Van Peru weet ik het niet, maar Mexico is gewelddadig als de neten, Colombia, Venezuela en Brazilië idem. Dat gaat vaak meer om drugs dan om etnische scheidslijnen, al zijn er zeker in Brazilië etnische spanningen onderling. Sterker nog, Mexico, Venezuela en Colombia staan vaak hoog in top-x lijstjes van de meest gevaarlijke landen ter wereld.

Zuid-Amerika is in ieder geval geen goed voorbeeld van geslaagde multiculturele samenlevingen.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 13:46 schreef Slayage het volgende:

[..]

kunnen criminelen verkozen worden in het parlement?

Kijk naar Bouterse.

In een mix van culturen gaan mensen van verschillende afkomsten niet snel met elkaar mixen. Toch kan je een model van harmonie nastreven, waarbij je dus gewoon een vreedzame samenleving hebt. Toch is de ene cultuur de andere niet. Mensen uit Vietnam integreren veel beter dan uit Turkije. Uit het laatste land zijn mensen over het algemeen rabiaat nationalistisch en streng gelovig, dat integreert niet lekker. Mensen uit Somalie zijn hardnekkig werkloos, dat integreert ook helemaal niet. Het verschilt dus 'per groep', ook al moet je uitkijken met de samenleving opdelen in groepen.

Uiteindelijk gaat het debat over het immigratie model. Ik vermoed dat steeds meer mensen doorhebben dat lukrake massa-immigratie grote problemen oplevert, ook bij links. Je hebt grenzen, die moet je bewaken en je zult moeten selecteren wie wel en wie niet het land in mag.

Helaas is de discussie nogal zwart-wit nog, van extreem-links (iedereen is welkom) en PVV (grenzen dicht).

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 02:41 schreef Ryan3 het volgende:
Maar goed, de kwestie is dus of Nederlandse cultuur dus bestaat, ik denk dus wel om verschillende redenen, en Israel is het daar ook mee eens dus. Maar wat denk jij? (dus, dus, dus, dus?)

Overigens doen Britten an sich redelijk laatdunkend over de Nederlanders en hun cultuur hè. Zelfs Simon Whistler, zeg maar, die toch redelijk positief is over the Dutch. Je hoort het dus al in dus in het begin van dit interview. (dus, dus?)

We gebruiken sws veel het woord "dus" net als de Fransen. Daar is het "donc".

Ik vind het een definitie waar veel haken en ogen aan zitten, juist omdat cultuur zich constant ontwikkelt en er ontzettend veel lokale nuances en verschillen zijn. Heel kort door de bocht: zet maar eens een Fries en een Brabander naast elkaar.

Ik weet dus (!) niet of je sec mag spreken van 'de' Nederlandse cultuur, hoewel er ongetwijfeld kenmerken of gebruiken zijn die mogelijk voor zowel de Fries als de Brabander gelden. Ik zou in elk geval niet weten hoe ik 'de' Nederlandse cultuur zou moeten concretiseren. Iemand die dat destijds volgens velen wél voor elkaar kreeg, is Simon Schama (The embarrassment of riches), hoewel dat vooral een studie van de zeventiende-eeuwse Amsterdamse elite is. Israel was er vrij kritisch over, geloof ik.

Het Nederlandse cultuurgebied, wat dat ook moge zijn, stopt niet mijns inziens per se bij de grens. Is taal bijvoorbeeld een uiting van cultuur? Hoe zit het dan met de Vlamingen, die een dialectvorm van Nederlands spreken? (Of is Vlaams een eigen taal?) En volksfeesten die wij 'typisch Nederlands' vinden, zoals Sinterklaas en carnaval, worden in Vlaanderen en delen van Duitsland met evenveel overtuiging gevierd. Hoe moeten we dat dan zien? Zijn dat dan voorbeelden van een gedeelde (lokale) cultuur, of kunnen we er uit afleiden dat 'onze' cultuur misschien niet zo vastomlijnd is als we graag zouden willen? Het zijn mogelijk wat banale voorbeelden, maar ze geven het punt wel aan, denk ik.

Zoals ik al eerder schreef zijn onze ideeën over nationale identiteit, cultuur en collectief geheugen grotendeels een construct uit de negentiende eeuw. Tot pakweg 1830 behoorde zo'n Rembrandt bijvoorbeeld ook gewoon tot de Vlaamse school.

[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 19-07-2018 16:29:16 ]

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:00 schreef Slayage het volgende:

[..]

Gert Oostindie, hoogleraar koloniale en postkoloniale geschiedenis:

‘Het eerste waar ik aan moet denken is Latijns-Amerika, waarvan grote delen wel degelijk multicultureel en vreedzaam zijn. Peru en Mexico, bijvoorbeeld, waar de oorspronkelijke bevolking ook nog gewoon woont. Natuurlijk is ook daar een zekere etnische hiërarchie, waar mensen van Europese komaf hoger op de ladder staan. Maar om nou te zeggen dat alle samenlevingen die multi-etnisch zijn, gewelddadig zijn, gaat wel heel ver.’

Om Suriname ook maar even als voorbeeld te nemen: Ja, er zijn etnische scheidslijnen, die de problemen van Suriname sinds zijn onafhankelijkheid zeker ingewikkelder hebben gemaakt. Dat komt overigens door Nederland, dat mensen vanuit onder andere Afrika en Indië naar Suriname haalde. Maar de grootste problemen kwamen van de militaire coup in 1980 en die ging niet over etniciteit. Datzelfde geldt voor de drugshandel, die een sterk corrumperende invloed heeft gehad. En het land is groot in oppervlakte, maar klein in bevolking. Dat maakt good governance moeilijk.'

Ik heb het over cultuur niet over etniciteit.

Dat etniciteit geneuzel vind ik zoals eerder vemeld ook onzin. Onhandig dat Blok dat aanhaalt.
Maar aangezien het lijkt alsof hij de monoloog zo uit zijn mouw schudt zal ik hem daarom niet tot op zijn enkels afzagen. Vooral niet omdat als je de factor etniciteit buiten beschouwing laat hij een valide punt heeft.

Verder kan ik in Mexico maximaal 1 week vreedzaam tussen de lokale bewoners leven. Daarna zijn al mijn familieleden ontvoert.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 13:22 schreef steelhead het volgende:
Overigens denk ik ook zo over SGP'ers, die lopen ook wat eeuwen achter.

Het grote verschil is dat SGP'ers waarden aanhangen waarop onze samenleving is gebaseerd. Daarnaast vertegenwoordigen ze een relatief marginale subcultuur. Dat geldt niet voor de islam.

quote:

Multiculti is leuk

Waarom?

Zou dit niet de hele opzet van Blok zijn? Fikse stelling poneren, terugtrekkende beweging maken maar ondertussen staan de sociale media in brand en heeft iedereen het er over.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:25 schreef Rockefellow het volgende:

Verder kan ik in Mexico maximaal 1 week vreedzaam tussen de lokale bewoners leven. Daarna zijn al mijn familieleden ontvoert.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:06 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Wat is dit voor schrijfsel? Van Peru weet ik het niet, maar Mexico is gewelddadig als de neten, Colombia, Venezuela en Brazilië idem. Dat gaat vaak meer om drugs dan om etnische scheidslijnen, al zijn er zeker in Brazilië etnische spanningen onderling. Sterker nog, Mexico, Venezuela en Colombia staan vaak hoog in top-x lijstjes van de meest gevaarlijke landen ter wereld.

Zuid-Amerika is in ieder geval geen goed voorbeeld van geslaagde multiculturele samenlevingen.

het geweld in midden zuid amerikan heeft niks van doen met multi etniciteit/multi culti te maken, maar met criminaliteit

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:30 schreef Dutchguy het volgende:
Zou dit niet de hele opzet van Blok zijn? Fikse stelling poneren, terugtrekkende beweging maken maar ondertussen staan de sociale media in brand en heeft iedereen het er over.

ik denk dat hij mogelijk zelfs zijn positie in het spel zet als dit verder uit de hand loopt kijken hoe hij / of hij gaat standhouden in de kamer straks.

bij mij kwam hij over als iemand die gewoon hardop aan het brainstormen was. iets wat je je in bepaalde posities simpelweg niet zo maar kan permitteren.

hij heeft her en der in zijn betoog een punt, maar om het allemaal zo ongenuanceerd te formuleren? bij mij kwam het niet doordacht over allemaal

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:34 schreef Slayage het volgende:

[..]

ik denk dat hij mogelijk zelfs zijn positie in het spel zet als dit verder uit de hand loopt kijken hoe hij / of hij gaat standhouden in de kamer straks.

bij mij kwam hij over als iemand die gewoon hardop aan het brainstormen was. iets wat je je in bepaalde posities simpelweg niet zo maar kan permitteren.

hij heeft her en der in zijn betoog een punt, maar om het allemaal zo ongenuanceerd te formuleren? bij mij kwam het niet doordacht over allemaal

Een politiek stinkbommetje laat je het beste afgaan in de zomer als Den Haag met reces is. Gevolgen zijn er dan eigenlijk niet. Ik vind wel dat hij het (te) scherp en te algemeen formuleert maar eigenlijk zegt hij op inhoud niet zoveel meer dan Merkel die in 2010 aangaf dat de aanpak van de multiculturele samenleven totaal gefaald heeft.
Het waait wel weer over.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:06 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Wat is dit voor schrijfsel? Van Peru weet ik het niet, maar Mexico is gewelddadig als de neten, Colombia, Venezuela en Brazilië idem. Dat gaat vaak meer om drugs dan om etnische scheidslijnen, al zijn er zeker in Brazilië etnische spanningen onderling. Sterker nog, Mexico, Venezuela en Colombia staan vaak hoog in top-x lijstjes van de meest gevaarlijke landen ter wereld.

Zuid-Amerika is in ieder geval geen goed voorbeeld van geslaagde multiculturele samenlevingen.

Plus de oorspronkelijke bevolking en cultuur is gemarginaliseerd.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:40 schreef De_Onnoembare het volgende:
de oorspronkelijke bevolking

Help me even, is er ergens in de laatste 4 delen van dit topic een bruikbare werkdefinitie van dit begrip voorbij gekomen?

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Help me even, is er ergens in de laatste 4 delen van dit topic een bruikbare werkdefinitie van dit begrip voorbij gekomen?

Oh krijgen we dat autistische gelul weer van een laborant theoreticus.

Nou de mensen die er woonden voordat de Europese kolonisten kwamen hé. Sim-pel.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:43 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Oh krijgen we dat autistische gelul weer van een laborant theoreticus.

Nou de mensen die er woonden voordat de Europese kolonisten kwamen hé. Sim-pel.

Achterlijk simpel ja. Te simpel eigenlijk. Die zijn namelijk allemaal overleden sindsdien.

Probeer het nog eens.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Achterlijk simpel ja. Te simpel eigenlijk. Die zijn namelijk allemaal overleden sindsdien.

Probeer het nog eens.

Heu Molorus,
Stel nou eens dat NL full-militair in 1 keer gaat en een leger uit de grond stampt en we vallen Marokko binnen en slachten vrijwel iedereen daar af en en wat er overblijft stoppen we in reservaten. Zou je dan kunnen zeggen dan de oorspronkelijke bevolking van Marokko vervangen is door de Nederlanders?

Of ga jij dan van eh:

Incorrect, er bestaat niet zoiets als oorspronkelijke bevolking.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:47 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Heu Molorus,
Stel nou eens dat NL full-militair in 1 keer gaat en een leger uit de grond stampt en we vallen Marokko binnen en slachten vrijwel iedereen daar af en en wat er overblijft stoppen we in reservaten. Zou je dan kunnen zeggen dan de oorspronkelijke bevolking van Marokko vervangen is door de Nederlanders?

Ik heb nergens gesteld dat "oorspronkelijke bevolking" een zinvol begrip is.

Ik meen het, probeer het nog eens.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:47 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Of ga jij dan van eh:
[ afbeelding ]
Incorrect, er bestaat niet zoiets als oorspronkelijke bevolking.

Het verzinnen van een werkdefinitie van "oorspronkelijke bevolking" is niet mijn probleem, ook nooit geweest. Dat is een probleem voor mensen die dit begrip gebruiken. Dat zijn jij en Blok op dit moment.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb nergens gesteld dat "oorspronkelijke bevolking" een zinvol begrip is.

Ik meen het, probeer het nog eens.

Nee dat zeg ik juist. Volgens jou bestaat het niet want je kan er geen integraal-berekening van maken.

Beantwoord de vraag maar eerst.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het verzinnen van een werkdefinitie van "oorspronkelijke bevolking" is niet mijn probleem, ook nooit geweest. Dat is een probleem voor mensen die dit begrip gebruiken. Dat zijn jij en Blok op dit moment.

Ik heb die al gegeven maar jij bent het er niet mee eens. Soit. Jouw probleem.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:50 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Nee dat zeg ik juist. Volgens jou bestaat het niet want je kan er geen integraal-berekening van maken.

Beantwoord de vraag maar eerst.

LOL. Jij bent echt niet goed snik he.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

LOL. Jij bent echt niet goed snik he.

Jij jij! Met je 'er bestaat geen oorspronkelijke bevolking'

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:50 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Ik heb die al gegeven maar jij bent het er niet mee eens. Soit. Jouw probleem.

Nee, je geeft een voorbeeld in een specifieke situatie van wat in jouw beleving de oorspronkelijke bevolking was.

Dat is zowel arbitrair als subjectief, en bovendien geen definitie met algemene criteria.

quote:

Op donderdag 19 juli 2018 14:52 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Jij jij! Met je 'er bestaat geen oorspronkelijke bevolking'

Je blijft maar doen alsof het gebrek aan semantiek in de begrippen die jij gebruikt mijn probleem is.

Blok heeft gelijk over de segregatie onder de Surinamers, ondanks dat de verschillende bevolkingsgroepen wel elkaar omgaan, blijven ze voor een groot deel vrijwillig gesegregeerd.

Ik kan me nog herinner dat ik vakantiewerk in een distributiecentrum werkte en ik Surinamers van verschillende herkomst achter elkaar rug over de ander hoorde praten. Daar schrok ik behoorlijk van. Ze zijn over het algemeen behoorlijk racistisch maar vinden dat niet van zichzelf en zijn behoorlijk in de kuif gepikt als ze denken zelf te worden gediscrimineerd