Leuke aanname. Beetje raar wel om dat op basis van een foto te doen. Daarbij, je ziet toch duidelijk in het artikel dat er voorzichtig wordt gedaan bij pre-puberale kinderen, om te voorkomen dat het slechts een fase-ding is?quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:17 schreef De_Onnoembare het volgende:
Zoals op de foto waar een verward jochie door zijn ongetwijfeld bakfietsende ouders gesteund wordt in zijn waanbeeld dat hij een meisje is.
Dat is een extreem kleine minderheid (+- 0,3%) die zware psychische problemen hebben (die ze meestal houden trouwens na de 'transititie') waar nu opeens buitenproportioneel veel aandacht voor is overgewaaid uit de VS waar ze het 'de gelijkheidskwestie van deze tijd noemen'. Sinds er een politieke keuze is gemaakt door de DSM om het geen stoornis maar syndroom te noemen is er een gestoorde hype gekomen waarin men het hele concept man/vrouw probeert te slopen. Daar moet je dus niet in meegaan en al helemaaaaal niet bij een kind van 7 jaar. Kom op toen dacht ik dat ik de Hulk wasquote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:23 schreef I. het volgende:
[..]
Leuke aanname. Beetje raar wel om dat op basis van een foto te doen. Daarbij, je ziet toch duidelijk in het artikel dat er voorzichtig wordt gedaan bij pre-puberale kinderen, om te voorkomen dat het slechts een fase-ding is?
En nee, ik ben zeker geen voorstander van die LGBTQIUWERIEWRIESF crap, maar het mag inmiddels wel duidelijk zijn dat mensen in het 'verkeerde' lichaam geboren kunnen worden.
I.
Dat doen kinderen wel vaker, vooral als de hele wereld ook nog eens mee gaat spelen. Ik vind dat best wel gevaarlijk eigenlijk.quote:Daarbij vertelt een kind bijvoorbeeld op school of op de voetbalclub een nieuwe naam te hebben en leeft daarna volledig in de nieuwe rol.
Dit.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:47 schreef Lothiriel het volgende:
Ik ben blij te lezen dat men op z'n minst voorzichtig wilt zijn met jonge kinderen. Ik weet van mezelf dat ik, 4-5 jaar oud, als ik met m'n oudere zus speelde ik in een prinsessenjurk rondliep en weigerde de ridder te spelen Ben toch blij dat mijn ouders dat betitelden als een fase en me niet prompt om lieten bouwen tot een meisje.
Ik moest lachen.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:17 schreef De_Onnoembare het volgende:
hun 386 geslachten (waaronder mayonaise)
Er valt genoeg serieus over genderdysforie te zeggen. Je kiest er echter altijd voor om een groep die met behoorlijke problemen worstelt weer aan de schandpaal te nagelen op een zogenaamd grappige manier. Beetje laf en goedkoop, maar sommige figuren zijn de middelbare school-periode nog niet helemaal ontgroeid blijkbaar.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:53 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Joh, ga gewoon weg. Je vind het topic niks, je wil er toch niets serieus in zeggen dus rot gewoon op naar iets wat je wel aanstaat. Jij blij, ik blij, iedereen blij.
Zestig procent! Wat wordt precies bedoeld met “het medische traject”? Zien ze volledig af van de transitie of enkel de (geslachts)operatie? Dat veel mensen van de operaties afzien wist ik, maar als die zestig procent gaat over het aantal mensen dat zich bedenkt, dan vind ik dat echt veel.quote:„Want uit onderzoeksresultaten blijkt dat ongeveer zestig procent van de pre-puberale kinderen op latere leeftijd afziet van het medische traject.”
'Verkeerd lichaam' is sowieso een normatief begrip. Ik vind juist dat er een heel positief aspect zit aan al dat LGBTQ-gedoe en dat is het inzicht en de acceptatie van het feit dat er mensen zijn die niet goed in het stramien van mannetje of vrouwtje passen.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:23 schreef I. het volgende:
[..]
Leuke aanname. Beetje raar wel om dat op basis van een foto te doen. Daarbij, je ziet toch duidelijk in het artikel dat er voorzichtig wordt gedaan bij pre-puberale kinderen, om te voorkomen dat het slechts een fase-ding is?
En nee, ik ben zeker geen voorstander van die LGBTQIUWERIEWRIESF crap, maar het mag inmiddels wel duidelijk zijn dat mensen in het 'verkeerde' lichaam geboren kunnen worden.
I.
Het zelfmoordpercentage onder omgebouwden is niet lager. Die mensen hebben gewoon zware psychologische problemen maar die help je niet door ze te ondersteunen in dat idee.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
'Verkeerd lichaam' is sowieso een normatief begrip. Ik vind juist dat er een heel positief aspect zit aan al dat LGBTQ-gedoe en dat is het inzicht en de acceptatie van het feit dat er mensen zijn die niet goed in het stramien van mannetje of vrouwtje passen.
Maar dat betekent dus ook dat je ze daar niet in hoeft te proppen door middel van chirurgie. Het aantal operaties zou juist af moeten nemen als het iets anders dan een hype was. Ik geloof best dat die mensen een probleem hebben met hun lichaam, maar als je ze ombouwt zullen ze dat waarschijnlijk houden. Het lijkt me niet zo dat ineens helemaal normaal van het andere geslacht zijn.
Het overgrote deel dat zich 'het andere geslacht voelt' voelt zich na de pubertijd wel thuis in het eigen lichaam.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:57 schreef Physsic het volgende:
[..]
Zestig procent! Wat wordt precies bedoeld met “het medische traject”? Zien ze volledig af van de transitie of enkel de (geslachts)operatie? Dat veel mensen van de operaties afzien wist ik, maar als die zestig procent gaat over het aantal mensen dat zich bedenkt, dan vind ik dat echt veel.
Dat hebben ze o.a. door de vele maatschappelijke oordelen, de stigmatisering en de figuren die ze in het openbaar belachelijk maken om iets waar ze niet zelf voor hebben gekozen. Jij draagt daar vrolijk een steentje aan bij.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:02 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Het zelfmoordpercentage onder omgebouwden is niet lager. Die mensen hebben gewoon zware psychologische problemen maar die help je niet door ze te ondersteunen in dat idee.
Iemand die zegt dat hij Napoleon is bevestigen we ook niet daarin.
Ben ik het volledig mee eens, en er zullen zeker positieve aspecten aan zitten, maar het hoeft zeker niet zo doorgedraafd te worden naar het feit dat er niet meer slechts twee geslachten zijn, maar een onbekend veelvoud. Dan sla je de plank wat mij betreft toch wel volledig mis. Je hebt mannen en vrouwen, en je kan je prima geen van beide voelen of iets daar tussenin, maar je gaat het bestaan van twee geslachten niet ontkennen.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
'Verkeerd lichaam' is sowieso een normatief begrip. Ik vind juist dat er een heel positief aspect zit aan al dat LGBTQ-gedoe en dat is het inzicht en de acceptatie van het feit dat er mensen zijn die niet goed in het stramien van mannetje of vrouwtje passen.
Maar dat betekent dus ook dat je ze daar niet in hoeft te proppen door middel van chirurgie. Het aantal operaties zou juist af moeten nemen als het iets anders dan een hype was. Ik geloof best dat die mensen een probleem hebben met hun lichaam, maar als je ze ombouwt zullen ze dat waarschijnlijk houden. Het lijkt me niet zo dat ineens helemaal normaal van het andere geslacht zijn.
Nee.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:04 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat hebben ze o.a. door de vele maatschappelijke oordelen, de stigmatisering en de figuren die ze in het openbaar belachelijk maken om iets waar ze niet zelf voor hebben gekozen. Jij draagt daar vrolijk een steentje aan bij.
Jawel.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:06 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Nee.
http://thefederalist.com/(...)e-to-discrimination/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5178031/quote:Rejection and lack of support from the families and society, gender dysphoria associated with extreme stressful experiences, child sexual abuse, early discontinuation of schooling, forced marriages, lack of livelihood opportunities, sexual and financial exploitation by the partner and police and rowdies, and lack of legal measures for protection are some of the characteristics of transgender persons.[14] About 62% of the transgender respondents are either have problems with their family members, or they do not have any contact with their family members hence, they are living away from their families; they left their families because of ill-treatment, being not accepted as transgender persons and being felt embarrassed to live in the community; 56% of them have discontinued their education at either primary level or secondary level; majority of the transgender persons have opt sex industry and begging for their survival; 54% of them have the habit of consuming alcohol.[15] Fourteen percent of the transgender persons consulted mental health professionals for their gender dysphoria mostly because they were referred by the general physicians and rest of the respondents have sought help at traditional healers and transgender community leaders; 31% and 15% of the transgender persons are at high risk for tobacco and alcohol abuse, respectively, and 26% of them are have severe depression.[14] The transgender persons are forced to go out of their family and community; they are refused from education, employment and getting a house for rent; they stay at slums and many people under the same roof; they are ill-treated at health-care centers.[16] All the transgender persons are belong to lower socioeconomic status[17] have high level of perceived stigma,[18] have poor social support from family, friends and significant others, and their level of perceived stress is high.
Why? Because discrimination is almost certainly a nondeterminate factor in general suicide rates. Mental illness, on the other hand, is very clearly a motivating factor in a great many suicides: the rate of successful suicide is extremely correlative with conditions of mental illness. Since transgenderism is a deleterious psychological affliction, it is wholly unsurprising to find higher rates of suicide among that class of people.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jawel.
[..]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5178031/
En zo voerde jij onlangs nog aan dat als je neef met genderdysforie zou kampen en zich vrouw voelde en een behandeling in zou gaan je haar gewoon nog aan zou spreken als 'man'. Held.
Zoals je kunt lezen gaat de discriminatie, uitsluiting en stigmatisering van transgenders verder, die blijft niet beperkt tot het openbaar maar doet zich ook voor binnen de eigen familie. Dat gaat dus wel een stuk verder dan de discriminatie van bepaalde bevolkingsgroepen. Alleen daarom al slaat die vergelijking nergens op.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:13 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Why? Because discrimination is almost certainly a nondeterminate factor in general suicide rates.
Ja, of we sturen homo's naar een psychotherapeut en laten ze electroshock-therapie ondergaan. Dat werkte ook al zo fantastisch.quote:A sane society would be advocating for robust, ameliorative psychological therapy to steer transgender people away from their delusions. Instead, we indulge this sickness on an industrial scale, building television shows around the phenomenon and promoting it even unto the point of gross caricature.
Ga toch heen. Die twee woorden gaan niet samen.quote:
voor jou misschien niet, voor haar wel.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:23 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Ga toch heen. Die twee woorden gaan niet samen.
Over mijn neef ( = man) spreek je als 'hem'. Niet als haar. Dat klopt niet.
In jouw beperkte wereld waar alleen zwart en wit bestaan niet inderdaad.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:23 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Ga toch heen. Die twee woorden gaan niet samen.
Over mijn neef ( = man) spreek je als 'hem'. Niet als haar. Dat klopt niet.
Hij IS geen haar!quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:25 schreef Oscar. het volgende:
[..]
voor jou misschien niet, voor haar wel.
Dit is gewoon 1 vd velen die dit stellen en uitdragen. Hij is trouwens voorzitter vd Amerikaanse bond van Atheïsten.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:35 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ah, de argumenten zijn weer op dus grijpen we maar naar hysterische twitter-accounts. Goeie man.
Ligt een beetje aan de context hè. Als ik diegene tegenkom op straat zou ik denken dat het een man is. Ken ik diegene beter en zegt diegene zich vrouw te voelen dan spreek ik diegene niet meer aan met 'man'.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:40 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Dit is gewoon 1 vd velen die dit stellen en uitdragen. Hij is trouwens voorzitter vd Amerikaanse bond van Atheïsten.
Maar geef nou eens antwoord. Is dat een vrouw? Hij zegt zelf van wel. Dus hoe spreek jij hem aan?
Ik heb jaaaaaren bij Knetemann gezeten ja. Maar ben er al jaren weg, teveel anabolen-sjonnies en werd veels te duur.quote:
quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:44 schreef Xa1pt het volgende:
Als ik diegene tegenkom op straat zou ik denken dat het een man is. Ken ik diegene beter en zegt diegene zich vrouw te voelen dan spreek ik diegene niet meer aan met 'man'.
Mooi.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:47 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Ik heb jaaaaaren bij Knetemann gezeten ja. Maar ben er al jaren weg, teveel anabolen-sjonnies en werd veels te duur.
Aanspreken? Gewoon U of jij naar gelang je iemand beter kent toch? Als ik in mijn eigen huis het dan heb over hem/hij, daar voelt hij toch helemaal niks van?quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:40 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Dit is gewoon 1 vd velen die dit stellen en uitdragen. Hij is trouwens voorzitter vd Amerikaanse bond van Atheïsten.
Maar geef nou eens antwoord. Is dat een vrouw? Hij zegt zelf van wel. Dus hoe spreek jij hem aan?
Zit Jeffrey er nog of heeft ie nog steeds ruzie met die ouwe?quote:
Zou je deze zin willen toelichten? Als het geen hype is zou ik eerder verwachten dat het aantal operaties ongeveer stabiel is door de jaren heen.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
'Verkeerd lichaam' is sowieso een normatief begrip. Ik vind juist dat er een heel positief aspect zit aan al dat LGBTQ-gedoe en dat is het inzicht en de acceptatie van het feit dat er mensen zijn die niet goed in het stramien van mannetje of vrouwtje passen.
Maar dat betekent dus ook dat je ze daar niet in hoeft te proppen door middel van chirurgie. Het aantal operaties zou juist af moeten nemen als het iets anders dan een hype was. Ik geloof best dat die mensen een probleem hebben met hun lichaam, maar als je ze ombouwt zullen ze dat waarschijnlijk houden. Het lijkt me niet zo dat ineens helemaal normaal van het andere geslacht zijn.
Joah. Je mag er van uitgaan dat de meeste ouders pas een gesprek met de huisarts gaan plannen als kinderen duidelijk consequent niet blij zijn met hoe ze zijn.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:47 schreef Lothiriel het volgende:
Ik ben blij te lezen dat men op z'n minst voorzichtig wilt zijn met jonge kinderen. Ik weet van mezelf dat ik, 4-5 jaar oud, als ik met m'n oudere zus speelde ik in een prinsessenjurk rondliep en weigerde de ridder te spelen Ben toch blij dat mijn ouders dat betitelden als een fase en me niet prompt om lieten bouwen tot een meisje.
Nee, tweeslachtigheid kan voor de geboorte ontstaan door chromosomale of hormonale deviatie.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:09 schreef JubaUrbicus het volgende:
Je bent of een man of een vrouw..... Bestaat er ook iets naast een man of vrouw? Je hebt of een lul of je hebt er geen een.....
Een tijd geleden was homoseksualiteit ook een stoornis die men kon diagnosticeren.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 13:21 schreef Bot13 het volgende:
Gender Identity Disorder, zo heet het. Het zit al in de naam; een stoornis. Hoe meer 'acceptatie' hoe minder mensen geholpen worden.
En dan bedoel ik niet helpen door een piemel eraf te hakken maar fatsoenlijke psychische hulp. Iemand die als waanbeeld heeft dat hij zich identificeert als iemand zonder benen laten we immers ook de benen niet chirurgisch van verwijderen.
Door genoeg met iemand te praten verdwijnen die gevoelens? Nee, zo werkt het niet.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 13:21 schreef Bot13 het volgende:
Gender Identity Disorder, zo heet het. Het zit al in de naam; een stoornis. Hoe meer 'acceptatie' hoe minder mensen geholpen worden.
En dan bedoel ik niet helpen door een piemel eraf te hakken maar fatsoenlijke psychische hulp.
Voor pre-puberale kinderen vind ik 60% wel meevallen.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:57 schreef Physsic het volgende:
[..]
Zestig procent! Wat wordt precies bedoeld met “het medische traject”? Zien ze volledig af van de transitie of enkel de (geslachts)operatie? Dat veel mensen van de operaties afzien wist ik, maar als die zestig procent gaat over het aantal mensen dat zich bedenkt, dan vind ik dat echt veel.
Jup echte Rasti Rostelli praktijken in die kringen...quote:Op zaterdag 14 juli 2018 14:35 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Nou, het ziet ernaar uit dat de LGBT campagnes om transgenderisme te promoten hun vruchten werpen. Heel wat kinderen en volwassenen die een ziekte wordt aangepraat. Zorgwekkende ontwikkeling.
Ik had echt verwacht dat bij de meeste kinderen die zo’n traject ingaan het wel vast stond en dat maar een klein deel daar later weer vanaf zou zien.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 14:34 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Voor pre-puberale kinderen vind ik 60% wel meevallen.
Kan me voorstellen dat de veranderingen tijdens de puberteit (hormonen etc) invloed hebben.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 15:46 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik had echt verwacht dat bij de meeste kinderen die zo’n traject ingaan het wel vast stond en dat maar een klein deel daar later weer vanaf zou zien.
Ik zou een dalende trend verwachten als mensen niet langer in het M of V hoekje hoeven te passen. Nu gaat elk kind dat een beetje in de war is over seksualiteit een geslachtsoperatie overwegen, en als het een koppig kind betreft kan die voor het leven verpest worden.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 12:56 schreef OllieA het volgende:
[..]
Zou je deze zin willen toelichten? Als het geen hype is zou ik eerder verwachten dat het aantal operaties ongeveer stabiel is door de jaren heen.
Ik zie het gewoon als een freak of nature. M en V is de regel en dan heb je er een paar die er ergens tussenin vallen, qua combinatie fysiek en geestelijk. Als zo'n volwassene dan denkt dat ie gelukkig wordt van flink lappen voor een verbouwing moet die dat vooral doen, maar het gaat geen gewone man of gewone vrouw meer worden.quote:En men is natuurlijk na de ingrepen niet normaal van het andere geslacht. Een man die zich tot vrouw laat veranderen krijgt borsten en een vaginaplastiek. Die vaginaplastiek is geen vagina, maar een holte in het lichaam die weer dicht kan groeien wanneer er geen sprake is van regelmatige dilatatie door het inbrengen van een buisje van zekere omvang.
Werkt ook met andere delusies en stoornissen, anders zouden er geen psychologen zijn.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 13:35 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Door genoeg met iemand te praten verdwijnen die gevoelens? Nee, zo werkt het niet.
Noch psychologen noch psychiaters houden zich bezig met het bestrijden van waanbeelden. Overigens zijn waanbeelden iets heel anders dan waar transgenders mee kampen.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 18:21 schreef Bot13 het volgende:
[..]
Werkt ook met andere delusies en stoornissen, anders zouden er geen psychologen zijn.
Nou nee, er gaan meerdere jaren aan vooraf voordat men daadwerkelijk overgaat tot een operatie.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 18:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik zou een dalende trend verwachten als mensen niet langer in het M of V hoekje hoeven te passen. Nu gaat elk kind dat een beetje in de war is over seksualiteit een geslachtsoperatie overwegen, en als het een koppig kind betreft kan die voor het leven verpest worden.
Eens. Kwetsbare kinderen worden op school al geïndoctrineerd. Ik zag op de basisschool een boekje liggen over het huwelijk, en welgeteld 1 van de 5 voorbeelden daarin was normaal.quote:Op zaterdag 14 juli 2018 11:17 schreef De_Onnoembare het volgende:
Amsterdam - Het aantal Nederlandse transgenders dat medische hulp zoekt stijgt explosief. Sinds 2008 is het aantal aanmeldingen om een zorgtraject te starten vervijfvoudigd.
„Tien jaar geleden waren er ongeveer 250 aanmeldingen. Vorig jaar stroomden bijna 1000 kinderen, adolescenten en volwassenen in. En de wachtlijsten nemen toe”, vertelt psycholoog Thomas Steensma. Hij werkt voor het Kennis- en Zorgcentrum voor Genderdysforie van Amsterdam UMC, het ziekenhuis waar verreweg de meeste geslachts-aanpassende operaties worden uitgevoerd.
„Tien jaar geleden waren er ongeveer 250 aanmeldingen. Vorig jaar stroomden bijna 1000 kinderen, adolescenten en volwassenen in. En de wachtlijsten nemen toe”, vertelt psycholoog Thomas Steensma. Hij werkt voor het Kennis- en Zorgcentrum voor Genderdysforie van Amsterdam UMC, het ziekenhuis waar verreweg de meeste geslachts-aanpassende operaties worden uitgevoerd.
Het aantal pre-puberale kinderen dat op termijn een medisch traject in wil, is ook gegroeid in die periode. Voor de allerjongsten is Amsterdam UMC wel voorzichtig met een complete ’sociale transitie’. Daarbij vertelt een kind bijvoorbeeld op school of op de voetbalclub een nieuwe naam te hebben en leeft daarna volledig in de nieuwe rol.
Steensma benadrukt dat het bij jonge kinderen belangrijk is om geen stappen te zetten die moeilijk zijn terug te draaien of ontwikkelingspaden afsluit. „Want uit onderzoeksresultaten blijkt dat ongeveer zestig procent van de pre-puberale kinderen op latere leeftijd afziet van het medische traject.”
[ afbeelding ]
https://www.telegraaf.nl/(...)aag-stijgt-explosief
--------------------------
Ja kunst als je iets gaat zitten hypen en zelfs cool gaat zitten maken gaan meer mensen in die onzin mee.
Zoals op de foto waar een verward jochie door zijn ongetwijfeld bakfietsende ouders gesteund wordt in zijn waanbeeld dat hij een meisje is.
Gelukkig is het (nog?) niet zo erg dat ze kinderen al aan de puberblokkers zetten zoals in de VS waarmee zie arme schapen steriliseren want zoals in het stuk ook al staat komt de meerderheid op dat zogenaamde 'transgenderschap' terug.
Er zijn een aantal mensen die een psychische stoornis hebben en zich echt als het andere geslacht voelen. Maar op het moment is er een groep die het hip vindt polyqueertransnon-binary LBTQGIAAAATQTART+2 te noemen en door die serieus te nemen met hun 386 geslachten (waaronder mayonaise) of mensen die geen enkele stap nemen voor transitie maar die je opeens met het andere geslacht aan moet spreken (google eens op Danielle Muscato) of met hen of xer en die moet je gewoon noemen wat het zijn: stelletje aandachtsgekke gestoorden en je moet ze al helemaal niet legitimeren door ze serieus te nemen want dit is dus wat je dan krijgt: degeneratie.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |