De volgende verkiezingen na 22 januari zouden wel eens weer snel plaats kunnen hebben. De basis onder de politiek is aan het wegzakken. Dit wordt veroorzaakt doordat onze economie al tientallen jaren met een doodstrijd bezig is. Er zijn nog niet veel mensen die dit waarnemen, maar de tekenen zullen alsmaar duidelijker worden. Men kan dit zien als de 'slang die in zijn eigen staart' aan het bijten is.
De volgende kosteposten zullen meer en meer boven water komen.
1. Kloof arm en rijk in het westen en de rest van de wereld.
2. Hongerssnood.
3. Doordraaiende gezondheidszorg
4. Structurele ontevredenheid bij 'proletariaat', midden en klein-bedrijf.
5. Chronische vervlakking van creativiteit in het ondernemersklimaat.
6. (economische) Vluchtelingenproblematiek
7. Vervlakking van lokale cultuur en identiteit, we vergroeien naar een eenheidsworst.
8. Toename bureaucratie om de 'problemen' de baas te kunnen, is echter een deel van het probleem geworden.
9. Oorlog
10. Vervuiling leefomgeving
etc.
De bovenstaande kostenposten worden nu door Overheid, consumenten, bedrijfsleven, werknemers en burgers onder het vloerkleed geschoven omdat ze ongunstig zijn voor het bedrijfsresultaat. We zijn in deze allemaal 'partners in crime'. We zullen moeten proberen te komen tot een integrale benadering van de economie waardoor we een eerlijker en rechtvaardiger samenleving krijgen met een economie voor en door mensen, waarin solidariteit en eigen innitiatief een geintegreerde vanzelfsprekendheid worden en zijn. Dit is mogelijk, maar de tijd is er nog niet helemaal rijp voor. Het moet eerst nog wat slechter gaan voordat we werkelijk het roer door de omstandigheden gedwongen omgooien.
De tijdbom is op de volgende manier ingebouwd:
Door onze eenzijdige focus op 'groei' en 'winst' schuiven we als bedrijfsleven (en samenleving en burgers!) dus algemene maatschappelijke kostenposten het liefst onder het vloerkleed.
(Waar moet anders de winst vandaan komen en ten koste van wie?)
Hierdoor,
1. lopen we chronisch achter de feiten aan, zowel overheid, bedrijfsleven als de samenleving als geheel.
2. zijn we chronisch ontevreden (ook al kennen we het hoogste welvaart ooit)
3. hebben we het gevoel dat we altijd iets tekort komen (omdat we 'moeten' 'groeien'. (uiteindelijk is dit alleen de geldhoeveelheid die moet groeien)
4. zijn bedrijfsleven en overheid in een onderlinge wapenwedloop (groei, wnst en eigenbelang versus wet-, regelgeving en het algemeen belang). met als gevolg slechts één verliezer: de SAMENLEVING in GEHEEL.
5. is een zichzelf organiserende samenleving een utopie geworden.
6. hebben we de meest inefficiente (economische) samenleving ooit gecreerd.
7. staan we op het punt het grootste boekhoudschandaal ooit te ontdekken.
8. hebben we twee monsters gecreeerd, het monster van 'eigen belang' en het monster van 'algemeen belang'.
Oplossing: Verantwoordelijkheid terug naar onszelf, de lokale en mondiaal verantwoordelijke samenleving en dit kan door slechts één simpele maatregel bereikt worden.
Integratie van eigen belang en algemeen belang,
van Wealth of Nations naar Nash Equilibrium,
van Keyens en Hayek naar Silvio Gesell.
Hiervoor moeten we echter naar de wortel van onze onderlinge (economische) communicatie: MONEY
quote:Om wat te doen?
Op vrijdag 27 december 2002 14:48 schreef Peter_Hoopman het volgende:Hiervoor moeten we echter naar de wortel van onze onderlinge (economische) communicatie: MONEY
Kun je dit onderbouwen ? Ik bedoel je 10 punten die kunt waarnemen ?
Heb je het alleen over NL of over het gehele westen ?
Ik zie meer een bewustwording van de samenleving.
Waarom:
Er is een politieke chaos, mensen worden wakker en je ziet ze twijfelen wat ze willen. Dat is goed! Uiteindelijk worden er toch keuzes gemaakt die de samenleving wil.
Er is in de menselijke geschiedenis nog nooit zo'n grote afkeer geweest tegen geweld als nu. We zijn er alergisch voor geworden daardoor lijkt elk incident meteen tot een "verharding" wat nonsense is in mijn ogen.
Milieu gaat ook vooruit, wie is er nu niet lid van een milieu organisatie, wie brengt zijn flessen naar de glasbak? Wie spaart oude kranten op voor de papierbak ? We doneren massaal.
Kortom: Ik draai je standpunten om en zeg dat het alleen maar beter kan en gaat worden.
quote:Dat is aan iedereen zelf. Livingstone's pluk de dag was om op zoek te gaan naar de bronnen van de nijl. Mijn pluk de dag om op zoek te gaan naar de oorzaken van de bronnen van de hedendaagse problematiek in de samenleving. Ik ben na jarenlange studie (zelfonderzoek!) erachter gekomen dat de oorzaak in de economie en om precies te zijn in ons monetaire stelsel zit ingebouwd. Door één simpele ingreep kunnen we de samenleving weer in eigen hand nemen in plaats van de door onszelf in vijfduizend jaar gecreerde structuur. Deze structuur is inmiddels 'zelfvernietigend', in plaats van zelforganiserend.
Lod: om wat te doen?
Lod, ik weet niet wat jou pluk de dag is, maar als je geinterresseerd bent in de bronnen van de samenleving en je daar over hebt nagedacht, dan zou ik zeggen, laat maar eens zien wat je in huis hebt.
quote:Ik probeer juist tot een integratie van kapitalisme en communisme te komen.
vcb: Beetje marxistisch dit.
Kun je dit onderbouwen ? Ik bedoel je 10 punten die kunt waarnemen ?
Heb je het alleen over NL of over het gehele westen ?
Wat onderbouwing betreft, vraag ik je om zelf naar de problemen in de wereld te kijken, maar om een voorbeeld te nemen waaruit verder 'alles' uit volgt;):
quote:Door het concurrentie principe zijn we genoodzaakt ten koste van elkaar te leven. Voor de samenleving als geheel heeft dit uiteraard verregaande consequenties, zoals je misschien kunt voorstellen en uit de bovenstaande cijfers is af te leiden.
In het westen (USA, Europa, Australie en Japan) woont 20% van de wereldbevolking, zij (wij!) consumeren van de totale wereldse privéconsumptie 86,3%.De 20% amste landen consumeren 1,3% van de totale privé consumptie.
Bron: UN-population fund
Nogmaals we hebben als samenleving twee monsters gecreerd zijn het bedrijfsleven en de overheid die met elkaar in oorlog zijn. Veel efficienter zou zijn om het bedrijfsleven en de overheid te integreren door ze allebei op eigen benen te laten staan in plaats van elkaar onderling te 'chanteren'. (subsidies, belastingen etc, allemaal volkomen nuttig, maar nu volledig uit de hand gelopen.)
quote:Het is inderdaad één groot bewustwordingsproces, waarbij het in de praktijk nogal op 'wakkerschudden' zal gaan lijken.8)7
vcb: Ik zie meer een bewustwording van de samenleving.
Waarom:
Er is een politieke chaos, mensen worden wakker en je ziet ze twijfelen wat ze willen. Dat is goed! Uiteindelijk worden er toch keuzes gemaakt die de samenleving wil.
Er is in de menselijke geschiedenis nog nooit zo'n grote afkeer geweest tegen geweld als nu. We zijn er alergisch voor geworden daardoor lijkt elk incident meteen tot een "verharding" wat nonsense is in mijn ogen.Milieu gaat ook vooruit, wie is er nu niet lid van een milieu organisatie, wie brengt zijn flessen naar de glasbak? Wie spaart oude kranten op voor de papierbak ? We doneren massaal.
Kortom: Ik draai je standpunten om en zeg dat het alleen maar beter kan en gaat worden.
Lid zijn een millieuorganisatie, lijkt me meer iets van het afkopen van de schuld bij de katholieke kerk en hopen dat het eeuwige leven voor ons gloort;)
Wat de afkeer van geweld betreft ben ik het met je eens, al ben ik bang dat we met een flinke toename van geweld te maken gaan krijgen. Dit kunnen we alleen voorkomen doordat we zelf weer de verantwoordelijkheid voor de samenleving op ons nemen. Nu hebben we dit enerzijds afgeschoven op de overheid en en anderzijds op het bedrijfsleven. Beide lijden echter aan zelfoverschatting en daardoor aan het 'atlassyndroom'.;)
Wat je laatste opmerking betreft zit ik helemaal op één lijn met je, het kan alleen maar beter worden.;)
Ik begrijp niet wat je hier precies mee wilt zeggen: Dat we allemaal gedoemd zijn? Armaggadon komt er aan?
Ik zie het zo: In het westen hebben wij het gewoon goed. In de ontwikkelingslanden niet, maar die komen heus aan de beurt. Let maar op: daar gaat het westen een markt in zien. (Als het westen zichzelf al heeft "verzadigd" met de markt dan)
Als dat goed op gang komt, dan zie je dat ontwikkelingslanden opkomen, ziekenhuizen worden beter, de bevolking neemt af (logisch gevolg er sterven immers minder kinderen dus heb je er niet zo veel nodig, Afrika is op dit moment een sprekend voorbeeld)
Verder heb je het ook nog over 1 simpele ingreep, welke ? Terug gaan naar het geld ? (Doel en het middel ontgaat me een beetje maar goed:P ) Laten we dan terug gaan naar de oorzaak van geld => een waarde middel om aan iemand te geven voor verleende dienst. (Vroeger ruilmiddelen ofzo) Er word op dit moment met geld, geld verdient. (Dus geen verleende dienst) Bedoel je dat ?
quote:Dit gaat niet werken! Waarom niet, macht wordt uiteindelijk corrupt. Zie je het al voor je ? Staatsbedrijven, Stalin, China ? ? Nee dan krijgt de overheid te veel macht. Het is goed dat de bedrijven afhankelijk zijn van de overheid en andersom. Helaas zie jij dat als concurrentie. Ik zou niet weten in welke zin dan wel.
Veel efficienter zou zijn om het bedrijfsleven en de overheid te integreren door ze allebei op eigen benen te laten staan in plaats van elkaar onderling te 'chanteren'.
quote:Zowel communisme als kapitalisme vindt ik op zich goede punten hebben. Maar kapitalisme is eerlijker omdat iedereen daarin de kans heeft om zichzelf te ontplooien. Communisme betekend dat alles gelijk moet blijven ...
Ik probeer juist tot een integratie van kapitalisme en communisme te komen.
Je moet niet strijden voor gelijkheid maar naar het creeeren van gelijke kansen voor iedereen zodat iedereen het zelf kan invullen.
quote:Erg aardig van je en ik waardeer het maar in je openingspost staat duidelijk dat voorbeeld van de slang die zichzelf opeet, kan alleen maar erger worden zei je zelf.
Wat je laatste opmerking betreft zit ik helemaal op één lijn met je, het kan alleen maar beter worden.;)
quote:Je hebt de basis te pakken, nou misschien als je interesse hebt doorgronden.
vcb: Er word op dit moment met geld, geld verdient. (Dus geen verleende dienst) Bedoel je dat ?
quote:De grap is dat beide juist te machtig zijn geworden, het bedrijfsleven in haar jacht op geld en de overheid in jaar jacht op controle, beheersing etc. Dit zijn twee 'tegengestelde' krachten die elkaar nu laten groeien (tot monsters);).
vcb: Dit gaat niet werken! Waarom niet, macht wordt uiteindelijk corrupt. Zie je het al voor je ? Staatsbedrijven, Stalin, China ? ? Nee dan krijgt de overheid te veel macht. Het is goed dat de bedrijven afhankelijk zijn van de overheid en andersom. Helaas zie jij dat als concurrentie. Ik zou niet weten in welke zin dan wel.
Anders uitgedrukt. Het bedrijfsleven heeft te veel verantwoordelijkheid op zich genomen door de motor van de economie te willen/moeten zijn.
De overheid heeft te veel verantwoordelijkheid op zich genoemen (voor de kiezersgunst?) door bijna alle verantwoordelijkheden voor het 'algemeen belang' van de samenleving op zich te nemen (naar 'goed' communistisch voorbeeld;))
Het bedrijfsleven heeft zich gefocust op de volgende toverformule:
Opbrengsten
- kosten
__________
= Winst (of verlies;))
Winst is op zich niks mis mee, maar wanneer een samenleving alleen maar gefocust is op winst. En dus het winst'denken' een chronisch onderdeel (doel op zich) gaat uitmaken van die samenleving.
Dan zullen we wiskundig gezien de verliezen elders in de samenleving te vinden zijn. (Armoede, onderwijs, gezondheid, milieu, algemene ontwikkeling etc. etc. etc.) Kwestie van de vinger op de zere plek durven te leggen.;)
Onze huidige economie is gebasseerd op (geld)toverkunst en heeft als zodanig niets met economische groei te maken, behalve dan dat we als een hazewindhond achter de feiten aan rennen.
Zoals we vroeger geloofden in het eeuwige leven dat we alleen konden verkrijgen via de katholieke kerk, geloven we nu in de eeuwige winst van de economie.
Beide zijn sprookjes.
quote:Nee we zitten in een omschakelingsfase, waarbij we gezamenlijk de uiteindelijke richting bepalen, lijkt me niets Armaggadon's aan. Veranderingen zijn van alle tijden: Luther, Newton, Darwin, Einstein etc.
vcb: Ik begrijp niet wat je hier precies mee wilt zeggen: Dat we allemaal gedoemd zijn? Armaggadon komt er aan?
Mocht het onderwerp je interesseren dan kan ik je het boek: Het geld van de toekomst van Bernard Lietaer aanraden. Maar een beknopte geschiedenis van alles geschreven door Ken Wilber, dat totaal niet over economie gaat is minstens evenzo relevant om te begrijpen hoe een samenleving en individuen in een samenleving zich organiseren.
Het mooie zou zijn als er inderdaad geen economie meer is die alleen maar wil groeien, maar een economie die beloont naar inspanning en kennis vergaring.
Het klinkt dan heel vreemd maar daar lijkt de economie van de films in Star Trek op. Geen oorlog, armoede, hongersnood meer etc etc. Alleen maar streven naar een betere samenleving voor anderen, kennis vergaren voor iedereen. En er voor zorgen dat iedereen netjes beloont wordt naar inspanning.
Dat klinkt leuk en dat zou geweldig zijn maar helaas is dit ook een utopie.
Waarom ik denk dat dat een utopie is:
1.De mens is egoistisch en lui van nature.
2.De overheid zou voor iedereen een baan moeten creeeren. Dit om te voorkomen mensen uitkeringen krijgen. (Dat is immers geld waar geen dienst is voor geleverd)
3.Banen creeren moeten wel winst gevend zijn omdat de mensen betaalt moeten worden.
4.(voorbeeld)Sovjetunie had er last van, die had fabrieken waar mensen werkten die produceerden terwijl niemand die producten kocht. Dus kun je in principe geen geld voor een verleende dienst geven.
-Een wedervraag wordt dan automatisch moet er een economie gecreeerd worden ? Zodat geld een middel is die altijd gelijk blijft niet van waarde veranderd? Want dan dient er een kunstmatige circulatie gecreeerd te worden.
Het wordt zo al te complex, dat is niet in een simpele verandering te wijzigen laat staan het door te voeren.
5.De mens wil tevens macht hebben. Als de bedrijven en overheden gaan samenwerken dan moet je niet gek opkijken als die bedrijven een dusdanige invloed gaan uitoefenen op de overheid, alleen maar om het eigen bedrijf te spekken. Vercommercialisering van de overheid lijkt mij geen goed plan. Ik vindt het zowiezo al verkeerd dat er nu partijen gedonneerd worden. Daar moet een vast bedrag voor staan voor elke partij (maar dat is een zijweg)
Ik vindt het een interresant idee, maar het ligt echt aan de mensheid zelf dat we het er zo naar hebben gemaakt zoals we het nu hebben. En daar zijn we allemaal schuldig aan.
De integratie van socialisme en liberalisme zorgde in Nederland juist voor de problemen. De armen werden rijker en de rijken werden rijker, het gevolg was dat de middenstand zowel het vermogen van de armen als van de rijken diende te betalen. Dat ze daar tegen in protest kwamen is niet meer dan logisch. Denk daarbij aan de liberaliseringen door de liberalen gecombineerd met de regelzucht van de socialisten en het negatieve plaatje is compleet: een uitdijende overheid die op een taak die ze afstoten 3 taken op zich neemt.
Maargoed, ik hoop dat je wat concreter kan worden, want voorlopig kom je in mijn opzicht niet verder dan een paar holle kreten in de ruimte.
quote:De armen werden rijker? En daardoor dus ook onderdeel van de middenklasse? Lijkt mij uitstekend, want dan moeten de armen ook hogere premies betalen...(PS: in werkelijkheid worden de armen steeds armer...)
Op zaterdag 28 december 2002 01:03 schreef Kordotium het volgende:De integratie van socialisme en liberalisme zorgde in Nederland juist voor de problemen. De armen werden rijker en de rijken werden rijker,
quote:Pardon? Leg dit nu eens uit, voordat ik denk dat het een holle frase is... (en dat voor iemand die pleitbezorger is voor het libertarisme...)
het gevolg was dat de middenstand zowel het vermogen van de armen als van de rijken diende te betalen.
quote:Wat? Is de middenklasse in verzet gegaan? Was, bedoel je, de LPF een uiting van het verzet van de middenklasse...? Ik dacht het zelf niet, althans er stond niet zoveel middenklasse langs de weg toen Pim Fortuyn werd rondgereden... Meer lower middle class en nouveau riche (ook wel patjepeejers genaamd...). De middenklasse voelt zich vrij behaaglijk thuis in de middenpartijen als PvdA, CDA en VVD...
Dat ze daar tegen in protest kwamen is niet meer dan logisch.
quote:Waar ik aan denk is de doorgeschoten privatisering die duidelijk iedere dag weer een proeve van onbekwaamheid aflegt... De enigen die met de privatisering iets opschieten, zijn de ceo's e.d., waarvan het salaris werd vertienvoudigd (vraag maar aan meneer Dik...)
Denk daarbij aan de liberaliseringen door de liberalen gecombineerd met de regelzucht van de socialisten en het negatieve plaatje is compleet: een uitdijende overheid die op een taak die ze afstoten 3 taken op zich neemt.
quote:Deze laat ik staan...
Maargoed, ik hoop dat je wat concreter kan worden, want voorlopig kom je in mijn opzicht niet verder dan een paar holle kreten in de ruimte.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 28-12-2002 13:14]
quote:Ik geloof in ontwikkeling en bewustwording
vcb: Dat klinkt leuk en dat zou geweldig zijn maar helaas is dit ook een utopie.
quote:Zouden we soms familie zijn?
Kordotium: Sorry hoor, maar op mij komt dit over als een flink staaltje goedkope retoriek. Argumenten heb ik niet gezien
quote:
Kordotium: Maargoed, ik hoop dat je wat concreter kan worden, want voorlopig kom je in mijn opzicht niet verder dan een paar holle kreten in de ruimte.
quote:Kordotium en Ryan, het gaat me vooral om bewustwording en als het jullie interesseert nodig ik jullie uit om over het volgende na te denken:
Ryan3: Deze laat ik staan...
Voor een bedrijf is het noodzakelijk om winst te maken, wanneer een bedrijf geen winst maakt, zal het spoedig verdwijnen. Probeer echter eens antwoord te geven op de ogenschijnlijke simpele vraag waar de winst vandaan komt en welke effecten (vooral van psychologische aard!) dit op een samenleving als geheel heeft?
Succes, ik ben benieuwd......................
Je hebt een energiebedrijf dat eerst van de overheid was. Wat was de doelstelling? Het leveren van energie aan de mensen. Nu is dat energiebedrijf in handen van kapitalisten. Wat is nu de doelstelling? Het maken van winst.
Vind je het raar dat de stroom soms uitvalt?
Het is allemaal zo makkelijk, maar de mensen willen het niet geloven. Nee want zij rijden immers nog in een leuke peugot en hebben bijna hun hypotheek van hun huis afgerond. Vind je het gek dat je het niet kan vinden met je buren? Nee goh, heb je het nog niet door? We leven in een IKKE maatschappij.
Persoonlijk geloof ik in een integratie tussen liberalisme en socialisme, dit is dus niet 'Paars'. Deze integratie kan alleen plaats vinden wanneer we het monetaire stelsel weer ten dienste stellen van de samenleving en dit kan door één simpele maatregel in werking worden gebracht.
Ik heb de SP nog geen duurzame inhoudelijke oplossing als (goed doordacht) antwoord op het kapitalisme zien geven, maar misschien kun je me uit de droom halen.
Je hebt overigens gelijk dat er al veel mensen over deze problemen hebben nagedacht. Het huidige kapitalistiche systeem heeft zijn wortels ongeveer vijfduizend jaar geleden in Mesopotamie, het huidige Iraq. Het is toch merkwaardig dat George Bush en zijn 'Americain Dream' nu vermoedelijk gaat oorlog voeren met het land dat aan de wieg heeft gestaan van de 'Americain Dream'. Een merkwaardig lot der omstandigheden.
Al vele millenia zijn er ook al mensen geweest die over de kapitalistische problematiek hebben nagedacht o.a.: Jezus, Mohamed, Marx en in recenter tijden: Silvio Gesell, over wie Keyens heeft gezegd: I believe that future generations will learn more of the spirit of Gesell, than that of Marx. Jerry Voorhis, Amerikaans Congreslid geweest en schrijver van het boek out of debt out of danger, Margrit Kennedy, schrijfster van het boek: Geld ohne Zinsen en de belgische econoom die nog aan de introductie van de voorloper van de euro, de ecu heeft gewerkt; Bernard Lietaer, schrijver van het boek: Het geld van de toekomst
Verder is stichting Strohalm aktief bezig om de samenleving te lokaliseren en door economie 'terug te geven' (verantwoordelijkheid nemen) aan onszelf: de samenleving. Het socialisme op zich heeft in het verleden te veel verantwoordelijkheid op zich genomen, waardoor mensen afhankelijk zijn geworden van de overheid, mijns inziens is dit voor een samenleving een slechte zaak, evenals het kapitalisme een slechte zaak voor de samenleving is.
De kunst is om te komen tot een volledige integratie van liberalisme en socialisme, hiervoor zullen we het huidige monetaire stelsel moeten veranderen. Wiskundig gezien zullen de omstandigheden hier ons toe dwingen en het begin hiervan zal in 2003 plaats vinden.
Bewustwording van wat geld en economie is zijn wat mij betreft de hoogste prioriteiten. Deze vormen tenslotte de basis voor mogelijkheden van een duurzame verandering.
De samenleving dat zijn wij! 
quote:Ik geloof heilig in een combinatie van die twee.. De voordelen van de marktwerking heeft ons goed gedaan. Ontwikkeling en welvaart. Maar het is mij nu wel duidelijk dat de nadelen zwaar aankomen. Ik zie dus liever dit: [voordelen-marktwerking] + [nadelen-marktwerking-opheffen-dmv-sociaal-beleid]
Op zondag 29 december 2002 15:00 schreef Peter_Hoopman het volgende:K3vil,
Persoonlijk geloof ik in een integratie tussen liberalisme en socialisme, dit is dus niet 'Paars'. Deze integratie kan alleen plaats vinden wanneer we het monetaire stelsel weer ten dienste stellen van de samenleving en dit kan door één simpele maatregel in werking worden gebracht.
quote:Ik had liever niet dat er politieke partijen aan bod kwamen in deze thread, maar ik wilde dus wel even laten zien dat er mensen zijn die ........
Ik heb de SP nog geen duurzame inhoudelijke oplossing als (goed doordacht) antwoord op het kapitalisme zien geven, maar misschien kun je me uit de droom halen.
quote:
Je hebt overigens gelijk dat er al veel mensen over deze problemen hebben nagedacht. Het huidige kapitalistiche systeem heeft zijn wortels ongeveer vijfduizend jaar geleden in Mesopotamie, het huidige Iraq. Het is toch merkwaardig dat George Bush en zijn 'Americain Dream' nu vermoedelijk gaat oorlog voeren met het land dat aan de wieg heeft gestaan van de 'Americain Dream'. Een merkwaardig lot der omstandigheden.Al vele millenia zijn er ook al mensen geweest die over de kapitalistische problematiek hebben nagedacht o.a.: Jezus, Mohamed, Marx en in recenter tijden: Silvio Gesell, over wie Keyens heeft gezegd: I believe that future generations will learn more of the spirit of Gesell, than that of Marx. Jerry Voorhis, Amerikaans Congreslid geweest en schrijver van het boek out of debt out of danger, Margrit Kennedy, schrijfster van het boek: Geld ohne Zinsen en de belgische econoom die nog aan de introductie van de voorloper van de euro, de ecu heeft gewerkt; Bernard Lietaer, schrijver van het boek: Het geld van de toekomst
Verder is stichting Strohalm aktief bezig om de samenleving te lokaliseren en door economie 'terug te geven' (verantwoordelijkheid nemen) aan onszelf: de samenleving. Het socialisme op zich heeft in het verleden te veel verantwoordelijkheid op zich genomen, waardoor mensen afhankelijk zijn geworden van de overheid, mijns inziens is dit voor een samenleving een slechte zaak, evenals het kapitalisme een slechte zaak voor de samenleving is.
De kunst is om te komen tot een volledige integratie van liberalisme en socialisme, hiervoor zullen we het huidige monetaire stelsel moeten veranderen. Wiskundig gezien zullen de omstandigheden hier ons toe dwingen en het begin hiervan zal in 2003 plaats vinden.
Bewustwording van wat geld en economie is zijn wat mij betreft de hoogste prioriteiten. Deze vormen tenslotte de basis voor mogelijkheden van een duurzame verandering.
De samenleving dat zijn wij!
quote:Met dat "deze laat ik staan" bedoelde ik dat het ook sloeg op Kordotiums verhandelingetje...
Op zondag 29 december 2002 13:30 schreef Peter_Hoopman het volgende:[..]
Ik geloof in ontwikkeling en bewustwording
[..]
Kordotium en Ryan, het gaat me vooral om bewustwording en als het jullie interesseert nodig ik jullie uit om over het volgende na te denken:
Winst maken in een bedrijf is naast de enige overlevingskans in de ratrace ook gewoon een spelletje... Zo zie ik het... Dat de wereld voor de rest onrechtvaardig in mekaar steekt, lijkt mij evident...
De Shareholders, die geld geïnvesteerd hebben, daar doen we het voor... Maar ingrijpende, bewustzijnsveranderingen zullen hier weinig tot geen invloed in hebben, volgens mij. Als je ermee begaan bent dan moet je je handen vuil maken, zoals ik op mijn bescheiden wijze ook doe, in de OR waar ik in zit (van een groot bedrijf...)... Ik zit daarbij in de commissie van sociale zaken en probeer dus steeds de sociale agenda onder de aandacht te brengen... Moeilijk, "wicked problem" (met dank aan zodiakk), maar niettemin door altijd maar weer de trom te voeren bereik je gradueel steeds meer... Evolueren, heet dat...
Ik geloof dat we voor het eerst in vijfduizend jaar de tijd voor een fundamentele verandering met ons mee hebben.
Voor nieuwsgierigen een link naar: Economie als Religie, een andere draad op Fok!forum.
quote:Heb ik gelezen, maar is mij niet geheel duidelijk. Je werpt vragen op, maar wat is concreet het antwoord op die vragen volgens jou...? Nogmaals ik denk dat alleen evolueren een antwoord is... Je handen vuil maken...
Op zondag 29 december 2002 15:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Ryan3,Ik geloof dat we voor het eerst in vijfduizend jaar de tijd voor een fundamentele verandering met ons mee hebben.
Voor nieuwsgierigen een link naar: Economie als Religie, een andere draad op Fok!forum.
quote:Juist, wellicht richting tribale , kleinschalige en traditiegerichte samenlevingen. De bosjesmannen uit de Kalahari woestijn leven nog steeds zonder autoriteiten, dwingen of commanderen. Samenwerken garandeerd elkaars vrijheid en autonomie. De taak van de industrie zal slechts het voorzien in behoeften zijn. Plaatselijk. Er zal geen sociale druk vanuit de maatschappij meer zijn om bepaalde producten aan te schaffen. Sociaal-economisch in woord en daad........
Op zondag 29 december 2002 16:26 schreef Ryan3 het volgende:
Nogmaals ik denk dat alleen evolueren een antwoord is...
Ik geloof dat we inderdaad naar meer lokale samenlevingen gaan met een eigen identiteit en cultuur in open uitwisseling met andere culturen.
Nu is de economie een opgelegd systeem, ik geloof dat we naar een economie van voor en door mensen moeten en dat is dan meteen de beloning, dat de zelf weer verantwoordelijk voor de samenleving zijn.
Nu schuiven we de verantwoordelijk enerzijds af op de 'overheid' en op het 'bedrijfsleven'. Door de waarde op geld te verwijderen, worden we weer baas in eigen samenleving.
Zijn we eindelijk weer eens zelf verantwoordelijk en is ook de invulling van de samenleving aan ons zelf. Nu blijven we jagen op 'spoken' die niet bestaan, maar waar we van denken dat het de 'enige' manier is om een economie in te richten.
quote:met als antwoord:
The angry brigade: Een fundamenteel antwoord op deze oververhitting van de economie kan alleen uit de samenleving zelf komen.
quote:en hiermee heb je een samenvatting gegeven van het Nash-equilibrium van nobelprijswinnaar John Nash.
Het ontwikkelen van een eigen alternatief is voorwaarde om het gewenste effect te sorteren: welzijn voor iedereen.
We zijn als samenleving aan het overschakeling van Adam Smith's Wealth of Nations naar het Nash-equilibrium van John Nash.
We zullen het zelf moeten doen, praktisch en doelgericht (lekker een beetje leuteren op fok!forum )
Persoonlijk zie ik dit niet als doemdenken en zoals jezelf schrijft verandering is van alle tijden. Ik zie het als een historisch unieke tijd waarin we leven en het is verder aan ons als samenleving hoe we hier mee omgaan. Dus geen doem denken, maar juist een unieke kans voor ons als samenleving.
quote:Werkelijk socialisme sluit dito liberalisme uit en vice versa. Een integratie lijkt me dan ook onmogelijk, hou zie jij dit voor je?
Op vrijdag 27 december 2002 14:48 schreef Peter_Hoopman het volgende:
De integratie van socialisme en liberalisme heeft een gouden toekomst voor zich, wanneer het zich concentreert op haar basis (solidatiteit en eigen innitiatief)en vandaar uit werkt aan de vernieuwing.
quote:Excusez-moi?
In deze tijd van wat ik maar noem politieke chaos, is het verstandig om in de spiegel te kijken en niet te veel vast te klampen aan het huidige politieke klimaat.
De volgende verkiezingen na 22 januari zouden wel eens weer snel plaats kunnen hebben. De basis onder de politiek is aan het wegzakken. Dit wordt veroorzaakt doordat onze economie al tientallen jaren met een doodstrijd bezig is.
quote:(Zullen we die eens stuk voor stuk gaan afzeiken hehehe)
Er zijn nog niet veel mensen die dit waarnemen, maar de tekenen zullen alsmaar duidelijker worden. Men kan dit zien als de 'slang die in zijn eigen staart' aan het bijten is.De volgende kosteposten zullen meer en meer boven water komen.
quote:Kloof tussen arm een rijk neemt ten eerste af en ten tweede is het absoluut geen kostenpost.
1. Kloof arm en rijk in het westen en de rest van de wereld.
quote:Zelfde als 1.
2. Hongerssnood.
quote:Nonsens, wachtlijsten en andere fratsen komen door de kleine speelruimte die de GZ in NL heeft. Prive-klinieken zoals in Belgie nemen de grote druk van de algemene GZ af.
3. Doordraaiende gezondheidszorg
quote:Weer geen kostenpost. De ontevredenheid is vooral op de staat gericht die het meerendeel van hun inkomsten afneemt, en daar weinig tegenover stelt.
4. Structurele ontevredenheid bij 'proletariaat', midden en klein-bedrijf.
quote:Weer geen kostenpost (hij staat al onder 'peest' trouwens). En buiten dat volledige onzin, waar haal je het vandaan?
5. Chronische vervlakking van creativiteit in het ondernemersklimaat.
quote:Weer geen kostenpost. Streng maar rechtvaardig beleid zullen hier zeker helpen.
6. (economische) Vluchtelingenproblematiek
quote:Weer geen kostenpost, ik vind juist dat het juist (in Europa) tegenovergesteld is. Kijk eens naar het Friesche nationalisme om eens een dwarsstraat te noemen.
7. Vervlakking van lokale cultuur en identiteit, we vergroeien naar een eenheidsworst.
quote:Teveel macht van de staat dus, bedrijven hebben weinig hiervan te leiden
8. Toename bureaucratie om de 'problemen' de baas te kunnen, is echter een deel van het probleem geworden.
quote:Welke, de 80-jarige of die met Napoleon?
9. Oorlog
quote:Weer geen kostenpost.
10. Vervuiling leefomgeving
quote:Onzin, alleen de burgers betalen ervoor. De overheid krijgt het geld van de burgers en de bedrijven die het weer op de burgers verhalen. Uiteindelijk betalen alleen de produciteve burgers netto belasting
De bovenstaande kostenposten worden nu door Overheid, consumenten, bedrijfsleven, werknemers en burgers onder het vloerkleed geschoven omdat ze ongunstig zijn voor het bedrijfsresultaat. We zijn in deze allemaal 'partners in crime'.
quote:Wat versta je onder een integrale benadering/vanzelfsprekendheid? Hoe wil je dit bereiken trouwens, door mensen te herprogrammeren solidair en toch ondernemend zijn of door ze gewoon ouderwets te dwingen?
We zullen moeten proberen te komen tot een integrale benadering van de economie waardoor we een eerlijker en rechtvaardiger samenleving krijgen met een economie voor en door mensen, waarin solidariteit en eigen innitiatief een geintegreerde vanzelfsprekendheid worden en zijn.
quote:De economie zal vanaf 2004/2005 weer gaan groeien. Heel eenvoudige cyclus
Dit is mogelijk, maar de tijd is er nog niet helemaal rijp voor. Het moet eerst nog wat slechter gaan voordat we werkelijk het roer door de omstandigheden gedwongen omgooien.
quote:Ja neem het een ondernemer eens kwalijk dat hij winst wil maken
De tijdbom is op de volgende manier ingebouwd:
Door onze eenzijdige focus op 'groei' en 'winst' schuiven we als bedrijfsleven (en samenleving en burgers!)
quote:Waar haalt hij het vandaan?
dus algemene maatschappelijke kostenposten het liefst onder het vloerkleed.
quote:Door meer te ontvangen dan uit te geven. Heeft weinig met maatschappelijke kostenposten te maken.
(Waar moet anders de winst vandaan komen en ten koste van wie?)
quote:Welke feiten bedoel je nu?
Hierdoor,
1. lopen we chronisch achter de feiten aan, zowel overheid, bedrijfsleven als de samenleving als geheel.
quote:Ontevreden over de staat idd, en dat mag ook als ze zo weinig terug doen van zoveel geld
2. zijn we chronisch ontevreden (ook al kennen we het hoogste welvaart ooit)
quote:Streven naar welvaart noemt men menselijk gedrag.
3. hebben we het gevoel dat we altijd iets tekort komen (omdat we 'moeten' 'groeien'. (uiteindelijk is dit alleen de geldhoeveelheid die moet groeien)
quote:Ik heb geen tijd meer, vriendin is er...de rest doe ik nog wel eens.
4. zijn bedrijfsleven en overheid in een onderlinge wapenwedloop (groei, wnst en eigenbelang versus wet-, regelgeving en het algemeen belang). met als gevolg slechts één verliezer: de SAMENLEVING in GEHEEL.
5. is een zichzelf organiserende samenleving een utopie geworden.
6. hebben we de meest inefficiente (economische) samenleving ooit gecreerd.
7. staan we op het punt het grootste boekhoudschandaal ooit te ontdekken.
8. hebben we twee monsters gecreeerd, het monster van 'eigen belang' en het monster van 'algemeen belang'.Oplossing: Verantwoordelijkheid terug naar onszelf, de lokale en mondiaal verantwoordelijke samenleving en dit kan door slechts één simpele maatregel bereikt worden.
Integratie van eigen belang en algemeen belang,
van Wealth of Nations naar Nash Equilibrium,
van Keyens en Hayek naar Silvio Gesell.Hiervoor moeten we echter naar de wortel van onze onderlinge (economische) communicatie: MONEY
Ryan3: in een coalitie met links en rechts (socialisme en liberalisme, hoe je het ook wil noemen) worden de belangen van zowel links als rechts behartigd. De belangen van links waren de sociaal zwakkeren (sociale zaken was zowel in paars1 als paars2 in pvda-handen) en aan de uitkeringsgerechtigden werd dan ook fors geld gegeven; de niet-werkende armen werden rijker. Ze werden geen onderdeel van de middenklasse, omdat het hier de inactieven betreft. De koopkracht van de onderklasse nam ten opzichte van de koopkracht van de middenklasse toe. De rijken werden rijker lijk je wel als waar aan te nemen, dus daarover geen discussie?
Vooraf: ik ben GEEN pleitbezorger van het libertarisme. Dat ik in een topic het libertarisme verdedigde (ik zette er nota bene nog bij dat het niet mijn eigen mening was), wil niet zeggen dat ik dat ben. Qua ideologie identificeer ik mij het meest met het ontplooiingsliberalisme, maar een ideologie in de praktijk brengen kan op zeer veel concrete manieren, dus mijzelf volledig een ontplooiingsliberalist noemen zou geen recht doen aan de waarheid. Bovendien verander ik ook zeer veel van inzichten; wat dat betreft ben ik nog inconsequenter dan Pim Fortuyn
In de afgelopen 8 jaar paars is de middenstand er in koopkracht het minst op vooruitgegaan. Dankzij de liberalen mochten de rijken hun geld houden, dankzij de socialisten kregen de inactieven eveneens meer geld. Dat geld moest ergens vandaan komen; de middenstand. Zij kregen er genoeg van dat hun geld werd afgepakt zowel door de bovenlaag als de onderlaag van de samenleving.
Wat mijn eventuele ideologie van het libertarisme er mee te maken heeft, is mij compleet onduidelijk. Mijn achterliggende ideologie heeft weinig te maken met de sociologische analyse van wat er gebeurt is op 15 mei.
De middenklasse is inderdaad in verzet gekomen tegen paars. Niet alleen die 70.000 mensen die langs de weg stonden (er stemden 1,6 miljoen mensen op de LPF; nog geen 5% stond langs de weg en dat waren niet louter LPF-stemmers), kwamen in verzet, juist de middenstand ageerde tegen paars. De middenstand keerde terug naar het cda; zoals je misschien zult weten de partij bij uitstek van de middenstand (niet links, niet rechts). Het cda won de verkiezingen omdat ze opkwam voor de middenstand die jarenlang genegeerd was door paars.
Dat de middenstand zich thuisvoelt bij middenpartijen als pvda, vvd en cda vind ik onzin. Ten eerste zijn de eerste 2 partijen geen middenpartijen; ook tijdens paars hebben ze zich duidelijk geprofileerd. Daar heeft het cda van geprofiteerd door de middenstand met open armen te ontvangen.
Met privatiseringen is op zich niks mis; de uitvoering door paars liet echter te wensen over. Pure beleidsfouten zijn de oorzaak van het mislukken van veel privatiseringen geweest; dat er ook privatiseringen gelukt zijn door goed te handelen, wordt helaas nooit ter sprake gebracht...
Wat zijn ceo's trouwens?
Ik hoop dat ik zo concreet genoeg ben geweest...
Peter Hoopman: een algemeen antwoord op de vraag waar de winst vandaan komt lijkt me onmogelijk. Ik ben benieuwd of jij wel een eenduidig antwoord hebt, maar ik zal toch eens opschrijven welke gedachten bij me opkomen bij het oplossen van deze vraag.
Ten eerste lijkt me een onderverdeling in opbrengsten en kosten noodzakelijk. Je maakt winst als de opbrengsten hoger zijn dan de kosten. Je kosten kunnen verdeeld worden in een aantal facetten; arbeid, kapitaal, grondstoffen (en zo nog wat, economie is een tijdje geleden, ik kan het niet zo opratelen). De opbrengsten zijn afhankelijk van de vraag naar datgene wat je levert. Als er vraag naar je product is maak je winst, als er geen vraag is maak je verlies en zal je bedrijf bij het niet veranderen van de omstandigheden uiteindelijk failliet gaan. De winst komt dus voort uit de vraag van consumenten naar een product. Het effect voor een samenleving is dat men een product heeft waar men gebruik van kan maken.
Wacht, ik gooi het ff over een andere boeg: alles wat ik opschrijf is maar een samenraapsel van gedachten, de samenhang ontbreekt.
Winst ontstaat bij het vergroten van de opbrengsten of bij het verkleinen van de kosten. Beide onderdelen zijn zeer complex en van veel factoren afhankelijk. Stel: de kosten zijn niet onder een bepaald niveau te krijgen. Er ontstaat een limiet waarbij de kosten niet verder naar beneden kunnen worden gebracht; winst wordt dus afhankelijk van het vergroten van de opbrengsten.
Wat rest: er ontstaat een cultuur van meer en meer om de voortdurende winst te kunnen garanderen. De opbrengsten dienen namelijk groter te worden, want anders is er geen sprake van winst. Op de samenleving heeft deze voortdurende groei een negatieve uitwerking, omdat er almaar meer geconsumeerd moet worden, anders zal immers de winst verminderen. Hierdoor is de samenleving gevangen door de economie; de opbrengsten kunnen eveneens niet alsmaar vergroot worden doordat de mens zo zijn beperkingen kent. Een belangrijk onderdeel van het maken van winst is echter innovatie. Het aanboren van nieuwe facetten om de economie niet tot stilstand te brengen. Ik denk dat je dit vergeet en dat daardoor je hele verhaal niet opgaat...ervanuitgaande dat je deze kant op wilde met je betoog.
Jemig, het is wel een zwamstuk geworden hoor. Dat kon ook niet anders, want waar je naar toe wil ontgaat mij immers nog steeds...
Ik voer graag een filosofische economie-discussie, maar je zult me meer aanknopingspunten moeten geven, want voorlopig tast ik in het duistere. Nogmaals mijn oproep om het wat concreter te proberen.
K3vil: we leven niet in een IKKE maatschappij, althans ik niet.
Peter Hoopman2: "het monetaire stelsel ten dienste stellen van de samenleving" hoe? Je verwijt de sp geen duurzame inhoudelijke oplossing zien geven, maar wat is jouw duurzame inhoudelijke oplossing dan?
En de economie 'teruggeven aan de samenleving' lijkt me juist een zeer kapitalistische visie. Tenzij je kan bepleiten dat er een samenlevingsvorm is zonder overheid die niet als oorsprong het kapitalisme heeft.
quote:Overigens mijn compliment voor je zoektocht naar waar de winst vandaan komt en dat is even voor de duidelijkheid niet cynisch bedoeld, het is ook voor mij een zeer lastig en vaak ongrijpbaar thema, hopelijk wordt het ons beide duidelijk.
Kordotium: "het monetaire stelsel ten dienste stellen van de samenleving" hoe? Je verwijt de sp geen duurzame inhoudelijke oplossing zien geven, maar wat is jouw duurzame inhoudelijke oplossing dan?
Verder hoop ik juist wel dat de SP wel met een inhoudelijke duurzame oplossing komt, zoals ik ook hoop dat de VVD, CDA, PvdA etc. met duurzame en inhoudelijke oplossingen komen.
De volgende e-mail heb ik zojuist verstuurd naar iemand van de SP-fractie:
quote:Kordotium, hopelijk begrijp je me nu ietsje beter? Maar stel je kritsiche kanttekeningen, zodat het onderwerp aan inhoud wint!!!!!!
Hallo XXXX,Hier is precies het probleem wat ik heb met zowel het socialisme als het blinde geloof in kapitalisme door het liberalisme.
Men tovert uit het niets geld.Het kapitalisme tovert geld uit de hoge hoed door de
volgende rekensom (kan men ook wel zien als toverformule):Opbrengsten
- Kosten
= Winst (of verlies)De vraag nu, waar de winst vandaan komt, lijkt eenvoudig
maar het is een vraag die mijns inziens door zowel liberalen als socialisten eens serieus bestudeert dient te worden.Het socialisme op haar beurt tovert geld uit het niets door het
'fotokopieerapparaat', beide zijn even fataal voor een gezonde zichzelf organiserende en daarmee zelf verantwoordelijke samenleving.Zowel het socialisme als het liberalisme bezondigt zich aan pure (geld)toverkunst als ideele beloning voor enerzijds 'eigen belang' (liberalisme) en het 'algemene belang' (socialisme).
Beide zijn niet in het belang van een zich zelf organiserende (zelf verantwoordelijke) samenleving.
Iedereen zit met handen en voeten gebonden aan hetzelfde economische systeem dat merkwaardig genoeg zijn oorsprong vond ongeveer vijfduizend jaar geleden in Mesopotamie, het huidige Iraq. Zou Bush weten dat zijn 'Amercain Dream' het licht zag in het door hem zo verfoeide Iraq? Kortom een 'fantastische' soap.
Om de verantwoordelijkheid van de samenleving weer daar te krijgen waar die hoort: In de SAMENLEVING, zullen we de basis van de huidige economie moeten hervormen. Dit betekent dat we de waarde van geld moeten afschaffen (rente) en het puur als ruilmiddel en rekeneenheid moeten gaan gebruiken. Hiermee wordt een integratie van eigen belang (liberalisme) en algemeen belang (socialisme) bevordert. En ja worden we zelf verantwoordelijk voor de invulling van de samenleving, samenwerking en kunnen we het niet meer afschuiven op enerzijds de overheid en anderzijds het bedrijfsleven. Het zal de alghele efficiente van de samenleving ten goede komen, mits we begrijpen dat we zelf de samenleving zijn.
Het socialistische en liberale 'geleuter' vormen een eigen waarheid van de beide zijde van dezelfde medaille. Wanneer leren liberalen en socialisten eens om in hun eigen spiegel te kijken en te zien dat ze hetzelfde 'foefje' uithalen, welliswaar vanuit een andere motivatie, maar economisch gezien met hetzelfde destructieve effect voor de samenleving. We zullen de begrippen 'eigen belang' en 'algemeen belang' moeten integreren zoals we ook het socialisme en liberalisme zullen moeten integreren, willen we als samenlving als geheel overleven.
XXXXX, ik heb over dit onderwerp YYYYYYY en ZZZZZZ al eens een brief (uitnodiging) gestuurd, dit even ter informatie aan jou.
Vriendelijke groet, Peter Hoopman
Zodat er uiteindelijk alleen maar winnaars zijn. 1. je wilt geld slechts nog gebruiken als ruilmiddel.
Maar stel: mijn ruilmiddelen zijn op en toch moet ik te eten hebben? Dan leen ik ruilmiddelen van iemand anders en later geef ik diegene zijn ruilmiddelen + wat extra ruilmiddelen terug omdat ik hem zeer dankbaar ben voor het lenen van zijn ruilmiddelen. Wat is daar mis mee? Waarom zou dat met geld ook niet kunnen? Door het goed te gebruiken kun je dus van ruilmiddelen meer ruilmiddelen maken en dezelfde analogie gaat op voor geld.
2. je uitwerking snap ik nog steeds niet. En nogmaals: "De economie 'teruggeven aan de samenleving' lijkt me juist een zeer kapitalistische visie. Tenzij je kan bepleiten dat er een samenlevingsvorm is zonder overheid die niet als oorsprong het kapitalisme heeft."
Het is gewoon een gegeven dat je een getal op een papier kunt zetten of op een computorscherm (zo maken banken tegenwoordig geld) en afspreken dat het geld is.
Alles valt of staat met het vertrouwen wat de mens er in heeft.
Uiteindelijk moet er een dienst of goed tegenover staan. Geld op zich heeft geen waarde, een pakhuis vol met geld of goud of wat dan ook maar als niemand een brood voor je wil bakken of iets anders wil leveren, dan is je geld helemaal niets waard. In de huidige economie heeft geld zelf een waarde, hierdoor is de menselijke inbreng gedegradeert tot bijwagen, want geld is een doel op zich geworden.
Uiteindelijk is geld niets meer dan een onderling contract (rekeneenheid en ruilmiddel) om onze onderlinge economische communicatie te versoepelen, om die reden alleen al is de uitvinding van geld één van de grootste uitvindingen van de mensheid.
Stel we wonen in hetzelfde dorp en ik ben timmerman en jij bent filosoof. Ik als timmerman maak en kast en je legt me gedurende een half jaar een uur per week 'de zin van het leven' uit. Of welke prijs we gezamenlijk ook maar zijn overeengekomen. Dit is vrij simpel, maar we kunnen ook dit systeem met meerdere mensen invoeren en we creeren een rekeneenheid, bijvoorbeeld: ukkels, of [/i]snippers[/i] of euro's, dat maakt verder niet uit en één iemand gaat een administratie bijhouden van de uitwisselingen, zeg maar dat hij de lokale bank is en voor de dienst die hij levert wordt een x-aantal ukkels afgesproken, wekelijks of maandelijks wordt gekeken of de zaak een beetje in evenwicht en + en - balans wordt van iedereen gewoon opgehangen in het 'kantoortje van de administrateur' of gepubliceerd in het plaatselijke 'suffertje'.
Hiermee hebben we als samenleving een ruilmiddel uit het niets gecreerd en hoeven we geen geld te betalen voor dit ruilmiddel, behalve dat de administrateur keurig zijn ukkels krijgt. Hiermee is door de samenleving zelf een economie gecreeerd, die voor en door mensen is ontstaan. Mensen zijn weer op zich zelf en elkaar aangewezen en geven op deze manier zelf invulling aan hun lokale samenleving.
Geld is niets anders dan een onderlinge afspraak waarbij we onderling diensten en producten uitwisselen en niets meer dan dat.
Dat is wat ik bedoel met de samenleving teruggeven aan de mensen en hier is in mijn waarneming niets kapitalistisch aan, aangezien we geen geld, met geld betalen en dus onszelf met schulden opzadelen.
Het bovenstaande kan in het groot en klein onderling geregeld worden. De invoering zal echter zoals je kunt voorstellen niet van vandaag op morgen plaats vinden, ook al zijn er al vele lokale innitiatieven (de ene succesvoller dan de andere) die op basis van dit systeem werken, de bekendste is wel de LET's. Voor informatie hierover verwijs ik je naar: www.strohalm.nl en het boek Het geld van de toekomst van de econoom Bernard Lietaer. (veel plezier)
Nogmaals wij zijn zelf de samenleving en ter aflsuiting nog een citaatje van een 18e eeuwse bankier:
Give me the control over a nations currency and I don't care who makes it's laws.
Misschien begrijp je nu waarom het niet veel uitmaakt of er nu een sociale of een liberale regering aan de macht is?
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 29-12-2002 23:20]
quote:Sorry hoor, maar ik vind dit te belachelijk voor woorden? Wat is nu het verschil tussen WKP en rente? Niets toch!
Het uitgangspunt van een rentevrije bank is eenvoudig: wat de een tijdelijk teveel heeft, kan worden overgedragen aan de ander die tijdelijk tekort heeft. Daarbij geldt het principe van wederkerigheid: wat jij nu van mij leent kan ik later van jou lenen. Dit principe maakt het vragen van rente overbodig.Het Rentevrijfonds geeft dus geen rente over uw spaarsaldo. Daar staat tegenover dat over een lening ook geen rente wordt gevraagd. Natuurlijk kunt u niet zomaar geld lenen. Daar heeft u wederkerigheidspunten (WKP) voor nodig. Deze verkrijgt u over uw spaarsaldo. Per Euro spaarsaldo per kalanderdag krijgt u één WKP. Op dezelfde wijze wordt voor iedere geleende Euro per dag één WKP afgeboekt. Is na afbetaling van uw lening uw WKP-saldo negatief, dan bent u verplicht net zolang te sparen totdat het WKP-saldo weer minimaal nul is. Dit wordt nasparen genoemd. Op deze manier bestaat er een balans tussen het geld dat u, via het fonds, aan anderen ter beschikking stelt en het geld dat u van het fonds leent. U kunt ook uw gespaarde WKP aan andere deelnemers binnen het fonds schenken om hen in staat te stellen een lening op te nemen.
Iets algemeens over de verdiensten van banken en laat ik van een schappelijk rentepercentage uitgaan bijvoorbeeld 5%.
Van iedere 100 euro die ingelegd wordt door ons tegen 3-4% behaalt de bank zo'n 45%, aangezien een bank dit geld in de praktijk ongeveer negen keer kan uitlenen. En in principe betreffen voor 90% dit cijfertjes op een computorscherm, dus er hoeft weinig geld worden geslagen of gedrukt.
Tussen adminstratiekosten en rente opbrengsten kan heel weinig verschil zitten en een wereld van verschil zitten als je begrijpt wat ik bedoel. (Nu gebeurt het achter de schermen in een waas van mysterie, vooral om de mensen gelovig te houden) 
Verder voor je informatie: van de bijna 2000 miljard dollar die eind vorige eeuw dagelijks van eigenaar verwisselde betreft slechts 2% goederen en diensten, de rest 98% betreft speculatie (valuta handel).
Het monetaire stelsel is ietwat geinflateerd, dus wiskundig gezien moeten we nu een deflatie gaan krijgen de komende jaren. En ja wat dat betekent voor een economie kun je je misschien iets bij voorstellen.
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 30-12-2002 00:18]
quote:De site waarmee je zelf aankomt: www.strohalm.nl
Op maandag 30 december 2002 00:04 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Waar komt het bovenstaande verhaal vandaan?
Ik weet dat strohalm ook veel met LET's 'werkt'. Het rentevrijfonds ken ik niet en zie ik ook als experimenteren met nieuwe systemen.
Wanneer de WKP in de praktijk evenhoog als de rente is dan is het natuurlijk lood om oud ijzer en is er niets veranderd.
Ik ben persoonlijk niet tegen het bankwezen, wel tegen de focus op geld als doel op zich. Zoals een bakker deelnemer is aan een economie is een bankier, als admistrateur dat ook.
Het vervelende is dat het bankwezen in dit opzicht boven de partijen is gaan staan en een I want the world + 5%. Hierdoor zijn we als samenleving continu achter de feiten aan het rennen in plaats van van binnenuit de samenleving inhoud te geven. We zijn continu bezig om aan onze financiele verplichtingen te voldoen (inlossen van de eeuwige schuld), ongeacht of dit een positief of negatief effect op de samenleving heeft, hebben we dus prioriteit gegeven aan geldcreatie (economische (geld) groei). Dus los van het feit of dit een inhoudelijke bijdrage aan de samenleving heeft.
Dit is een moeilijk thema om te begrijpen, laat staan dat ik het zou kunnen uitleggen. Ik heb hier nog het nodige huiswerk te doen. Zeg maar dat ik de klok heb horen luiden maar nog niet weet waar de klepel hangt.
De 'kern' komt het er opneer dat we zelf (overheid, bedrijfsleven en burgers) hebben weggegeven aan het geldsysteem, dat belangrijker is geworden dan onszelf, waardoor we chronisch achter de feiten aan rennen.
Probeer de uitspraak van de bankier Rothschild uit de 18e eeuw in dit opzicht te begrijpen:
Give me the control of a nations currency and I don't care who makes it's laws.
Of we het nu vanuit een sociaal, liberaal, communistisch of kapitalistische invalshoek de samenleving bekijken, met allemaal hun eigen waarheden, maar ondertussen zijn we gevangenen van het systeem dat als een citroenpers de samenleving langzaam maar zeker uitperst.
Dit is ook de reden in mijn waarneming van de opkomst van de LPF en de onvrede en onderlinge onverdraagzaamheid.
Maar of de klok die jij hebt horen luiden echt zo hard luidt waag ik te betwijfelen. Ik denk dat er nog heel veel valt te veranderen binnen het systeem; revolutionaire veranderingen van systeem doen het nooit goed.
En dat alles om geld draait, daar ben ik het ook niet mee eens. Geld als ruilmiddel is belangrijk, in beperkte mate is het een voorwaarde, maar dat het alles beheerst, nee, gelukkig niet.
Kun je mij uitleggen wat de zin van bezuinigen op mensen is?
Maar serieus. Friedman sprak ooit over inflatie als "taxation without representation". Er zijn vele oorzaken van inflatie en weinigen worden er beter van.
Maar Great Dictator, denk eens seieus na over de relatie tussen Inflatie en Rente.
Misschien kom je tot verassende ontdekkingen?
De standaard termen over inflatie en rente ken ik wel, maar die verklaren de inflatie nog onvoldoende. Maar ik ben benieuw naar jouw eigen visie op dit punt, dat is het enige wat telt, uiteraard kun je daarbij gebruik maken van boeken over dit onderwerp.
Dus mocht je het risico aandurven je eigen visie op inflatie te delen, dan zou ik zeggen laat maar horen, zie het als een wederzijds experiment.
enkele kreten:
- maximale participatie burgers
- vrije wil als basispricipe van iedere burger
- overgang van kapitaal naar mensen democratie
- verantwoordelijkheid terug in de samenleving
Nou laat maar horen wat jullie ervan vinden.
quote:1. Gebeurt pas als 'de burger' van zijn luie reet afkomt en bereid is er zelf wat aan te doen ipv apathisch naar RTL te kijken en als lemmingen iedere dag in de file te gaan staan.
Op dinsdag 6 mei 2003 09:57 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Hoe kunnen we een jaar na het overlijden van Pim Fortuyn de democratie nieuw leven in blazen?enkele kreten:
- maximale participatie burgers
- vrije wil als basispricipe van iedere burger
- overgang van kapitaal naar mensen democratie
- verantwoordelijkheid terug in de samenlevingNou laat maar horen wat jullie ervan vinden.
2. Uh...kun jij dat nader toelichten?
3. Geen draagvlak voor.
4. Sluit aan op 1, zolang burgers niet eerst bereid zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden te nemen kom je nergens.
quote:1. Wat is hier de reden van? Dan is het probleem zo opgelost. ps het is best lekker om lui voor de tv te hangen.
Op dinsdag 6 mei 2003 10:07 schreef Tijger_m het volgende:[..]
1. Gebeurt pas als 'de burger' van zijn luie reet afkomt en bereid is er zelf wat aan te doen ipv apathisch naar RTL te kijken en als lemmingen iedere dag in de file te gaan staan.
2. Uh...kun jij dat nader toelichten?
3. Geen draagvlak voor.
4. Sluit aan op 1, zolang burgers niet eerst bereid zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden te nemen kom je nergens.
2. Komt er op neer dat we zelf verantwoordelijk zijn voor ons eigen leven. Belangrijk is daarbij dat het doordringt in ons dat we over een vrije wil beschikken.
3. Voor de evolutietheorie van Darwin of de ideeen van Maarten Luther was eerst ook weinig draagvlak voor. Of ene Gandhi in India. Vind ik dus geen aargument: geen draagvlak.
4. De vraag is dus hoe kun je burgers weer verantwoordelijk krijgen voor zichzelf en hun omgeving? Misschien heb jij daar ideeen over?
quote:1. De reden is volgens mij dat 'de burger' een egoistisch stuk vreten is geworden wiens enige interesse bij hemzelf en zijn eigen kleine stukje Nederland is. Zie het gedrag in het verkeer, in de omgang e.d. zolang men anoniem is lijkt dat een vrijbrief tot het uitten van aggresiviteit.
Op dinsdag 6 mei 2003 10:14 schreef Peter_Hoopman het volgende:1. Wat is hier de reden van? Dan is het probleem zo opgelost. ps het is best lekker om lui voor de tv te hangen.
2. Komt er op neer dat we zelf verantwoordelijk zijn voor ons eigen leven. Belangrijk is daarbij dat het doordringt in ons dat we over een vrije wil beschikken.
3. Voor de evolutietheorie van Darwin of de ideeen van Maarten Luther was eerst ook weinig draagvlak voor. Of ene Gandhi in India. Vind ik dus geen aargument: geen draagvlak.
4. De vraag is dus hoe kun je burgers weer verantwoordelijk krijgen voor zichzelf en hun omgeving? Misschien heb jij daar ideeen over?
2. Volgens mij is dat al lang het geval, het is alleen veel makkelijker om de kudde te volgen.
3. Wat dus inhoudt dat we nog enige tientallen jaren moeten wachten tot er wel een draagvlak is, he?
4. Niet door demagogie en schijn oplossingen iig. Ik denk niet dat er pasklare oplossingen zijn voor grote maatschappelijke problemen, het is meer een kwestie van subtiele veranderingen. Mischien is het duale bestel zoals de gemeentes dat nu hebben om meer macht bij de burger te leggen een goede stap.
quote:1. Dus de burger moet uit de anonimiteit gehaald worden, verantwoordelijk gemaakt worden, toch?
Op dinsdag 6 mei 2003 10:21 schreef Tijger_m het volgende:[..]
1. De reden is volgens mij dat 'de burger' een egoistisch stuk vreten is geworden wiens enige interesse bij hemzelf en zijn eigen kleine stukje Nederland is. Zie het gedrag in het verkeer, in de omgang e.d. zolang men anoniem is lijkt dat een vrijbrief tot het uitten van aggresiviteit.
2. Volgens mij is dat al lang het geval, het is alleen veel makkelijker om de kudde te volgen.
3. Wat dus inhoudt dat we nog enige tientallen jaren moeten wachten tot er wel een draagvlak is, he?
4. Niet door demagogie en schijn oplossingen iig. Ik denk niet dat er pasklare oplossingen zijn voor grote maatschappelijke problemen, het is meer een kwestie van subtiele veranderingen. Mischien is het duale bestel zoals de gemeentes dat nu hebben om meer macht bij de burger te leggen een goede stap.
2. Ik vertel niets nieuws, het is van alle tijden.
3. Misschien doen zich er onverwachte mogelijkheden voor de komende jaren, mits de samenleving zijn verantwoordelijkheid neemt.
4. Ook schijnoplossingen en demagogie zijn van alle tijden, de kunst is om de verantwoordelijkheid weer daar te krijgen waar die hoort, bij onszelf. Misschien gaan het niet om het fenomeen macht, maar meer innerlijke zekerheid/welzijn waardoor de democratie weer basis hervindt.