Waarom voelen nieuwe Nederlanders zich niet Nederlands?

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 13:09 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Kennelijk ben je overgeassimileerd als je grootouders zelf zich zagen als Indische Nederlanders en jij nu hen Indonesiërs noemt.
Oma van Geert Wilders zal zich ook niet Indonesiër genoemd hebben, dat deed men niet
En de andere 3 grootouders van Wilders hebben geen Indonesische/Indische afkomst.

De meeste mensen die een nieuw bestaan willen opbouwen in dit land verdrinken ook niet in een slachtofferrol. Dat is een rol die autochtonen hen toeschrijven.

Mijn oma is geboren in Indonesië (java jakarta) ze heeft daar gewoond tot einde tweede wereld oorlog, dan is ze toch Indonesisch? ik probeerde me nog voorzichtig uit te drukken mede omdat Indonesië en Nederlands Indië een beetje complex is om daar een duidelijke stelling van te maken. Maar mijn oma is Indonesisch en mijn opa was een KNIL strijder. Die na de oorlog uit Indonesië moest vluchten vanwege de Jappen. Dat is wat ik zover van hun heb meegekregen. Die oude luitjes zijn er allang niet meer (RIP)

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 19:13 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je bent gefixeerd op dat neerkijken. Wat niet zo zwart-wit was als jij denkt. Men was immers ook van Indonesische afkomst en men wilde niet zo vol zelfhaat zijn . Natuurlijke reactie.
Kennelijk weet je ook niet dat Indische Nederlanders gewone Nederlanders waren, maar dan op zun Indisch. Het is logisch dat men openstaat voor de eigen etnische groep: Nederlanders.
Daarbij realiseerde men zich dat er geen weg terug was en men wilde voor zichzelf en de kinderen een leven bouwen in Nederland..waardoor men zich niet wilde opsluiten in de eigen Indische groep en zo de kinderen blokkeren in het opgaan in de Nederlandse samenleving.

[..]

Andere groepsbinding.. Molukkers toen in 1951 hadden veelal geen Nederlandse identiteitsgevoel. Men wilde ook terug. Terug naar de familie.Terwijl Indische Nederlanders steeds meer familie in Nederland had . Het indisch miljeu was er niet meer in Indonesië, maar Molukse miljeus te Molukken was er nog wel
Velen Molukkers hadden daarnaast een nationalistisch doel van eigen staat nastreven.
Indo's niet.

Dit is natuurlijk onzin, Een Zuid Afrikaan of Surinamer is ook niet gewoon een Nederlander, Een Nederlander ben je niet, een Nederlander moet je worden door bijvoorbeeld je tweede identiteit te verscheuren. Dat is precies wat de Indo's in ieder geval deden. Ze hadden niks meer met het land van herkomst, daar lag de ellende van de tweede wereld oorlog en in Nederland lag voor mijn oma en opa de toekomst. Zo zouden Turken of Marokkanen zich ook moeten gedragen. ( dus niet de overwinning vieren van Erdogan ) Doe je dit collectief en er gaat een generatie overheen dan weet ik zeker dat Nederlanders van Turken en Marokkanen houdt net zoals we dat ook doen met Indonesiërs (hedendaagse Indo's, Molukkers) of van mijn part Chinezen want daar hoor je ook nooit iets negatiefs over.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2018 00:51 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Mijn oma is geboren in Indonesië (java jakarta) ze heeft daar gewoond tot einde tweede wereld oorlog, dan is ze toch Indonesisch?

Uit jouw eerdere postings maakte ik op dat ze dat niet is en dat ze zichzelf zo niet beschouwde .
Net als mijn hele familie..

quote:

ik probeerde me nog voorzichtig uit te drukken mede omdat Indonesië en Nederlands Indië een beetje complex is om daar een duidelijke stelling van te maken.

Het is ook complex. Verdiep je er in.
Je kunt beginnen met deze pagina.
Waar indo-europeanen staat geschreven kun je dit vertalen met 'indo's'

quote:

Maar mijn oma is Indonesisch en mijn opa was een KNIL strijder.

Zag je oma zichzelf ook als Indonesische ?

quote:

Die na de oorlog uit Indonesië moest vluchten vanwege de Jappen. Dat is wat ik zover van hun heb meegekregen. Die oude luitjes zijn er allang niet meer (RIP)

Japan capituleerde 15 augstus 1945. Dus je opa vluchtte niet na de oorlog voor het Japanse leger.
Als je opa in WO II en daarna knil-militair was en zich niet meer veilig voelde in Indië/Indonesië dan zag hij zichzelf vemoedelijk niet als Indonesisch. Vraag eens na in de familie.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2018 01:07 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk onzin, Een Zuid Afrikaan of Surinamer is ook niet gewoon een Nederlander,
Een Nederlander ben je niet, een Nederlander moet je worden door bijvoorbeeld je tweede identiteit te verscheuren. Dat is precies wat de Indo's in ieder geval deden.

Zuidfrikanen en Surinamers zijn andere groepen.
Ik had het over Indische Nederlanders die Nederlanders waren en zijn. En zich ook zo noemden. Er was geen tweede identiteitsgevoel . Er was een apart identiteitsgevoel, waar het Nederlandse in domineerde. Gewoon Nederlands, maar dan met een eigen karakter.

quote:

Nederlanders van Turken en Marokkanen houdt net zoals we dat ook doen met Indonesiërs (hedendaagse Indo's, Molukkers)

Indo's in Nederland zijn geen Indonesiërs. meestal. Molukkers in Nederland zien/noemen zichzelf ook niet zo, meestal.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 29-06-2018 09:49:14 ]

quote:

Op vrijdag 29 juni 2018 09:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Uit jouw eerdere postings maakte ik op dat ze dat niet is en dat ze zichzelf zo niet beschouwde .
Net als mijn hele familie..

[..]

Het is ook complex. Verdiep je er in.
Je kunt beginnen met deze pagina.
Waar indo-europeanen staat geschreven kun je dit vertalen met 'indo's'

[..]

Zag je oma zichzelf ook als Indonesische ?

[..]

Japan capituleerde 15 augstus 1945. Dus je opa vluchtte niet na de oorlog voor het Japanse leger.
Als je opa in WO II en daarna knil-militair was en zich niet meer veilig voelde in Indië/Indonesië dan zag hij zichzelf vemoedelijk niet als Indonesisch. Vraag eens na in de familie.

[..]

Zuidfrikanen en Surinamers zijn andere groepen.
Ik had het over Indische Nederlanders die Nederlanders waren en zijn. En zich ook zo noemden. Er was geen tweede identiteitsgevoel . Er was een apart identiteitsgevoel, waar het Nederlandse in domineerde. Gewoon Nederlands, maar dan met een eigen karakter.

[..]

Indo's in Nederland zijn geen Indonesiërs. meestal. Molukkers in Nederland zien/noemen zichzelf ook niet zo, meestal.

Voor zover ik begrijp vanuit de familie was mijn oma geboren en getogen Indonesische, ze sprak geen woord Nederlands, alleen Maleis of Indonesisch voor ze opa leerde kennen. Mijn opa leerde ze kennen tijdens de tweede wereld oorlog waar ze beide in kamp hebben gezeten. mijn opa in een werkkamp en mijn oma in een ander soort kamp omdat ze tijdens de oorlog getrouwd was met mijn opa. Door een godswonder hebben ze elkaar gevonden na de oorlog en is mijn oma met mijn opa mee verhuisd richting Nederland waar het leven zwaar was. Nederland moest opgebouwd worden en er was niks. Maar mijn oma had een enorme ondernemers drang en ze was ook erg succesvol daarin. Ze zaten vooral in het onroerend goed. oude verwoeste panden opkopen voor een prikkie en dat helemaal weer opbouwen. Oma deed dan vooral de onderhandelingen en opa de aannemerswerkzaamheden. Het startkapitaal kwam voornamelijk uit het loon dat mijn opa in al die jaren heeft opgebouwd. In Nederland hebben ze een gezin gesticht waar mijn vader uit voort is gekomen.

quote:

Op maandag 25 juni 2018 18:21 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Nederland heeft als migratieland een lange geschiedenis met Nederlanders met een migratieachtergrond achter de rug. Vrijwel alle nieuwkomers kregen net als elders op de wereld te maken met bepaalde uitdagingen maar ondanks dat gegeven hebben enkele groeperingen nu onomstotelijk een plek bemachtigd binnen de Nederlandse samenleving en doen ze heel goed mee en bevinden zich dikwijls zelfs in de hoogste echelons van de samenleving.

Eén van de beste voorbeelden hiervan zijn naar mijn idee de Indonesische-Nederlanders. Je ziet bij hen bijvoorbeeld vaak dat zij de Indonesische wortels van hun grootouders een plekje hebben weten te geven naast hun Nederlandse identiteit.

Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.

Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?

Integratie bestaat niet. Bestudeer eerst maar eens de werken van socioloog en psycholoog Maslow.

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 22:58 schreef Homey het volgende:

- Turken en Marokkanen zijn notoir onbereisd. De enige landen wat ze ooit hebben gezien zijn Turkije en Marokko. Daar is een term voor: wereldvreemd.

Daar verbaas ik me ook over. Je komt overal op de wereld Nederlanders tegen, maar niet met een Turkse-/Marokkaanse achtergrond.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2018 01:14 schreef bakfietsmoeder het volgende:
De OP geeft mooi aan waarom de multiculti of "diversiteit" nooit zal werken. Migranten en hun nazaten voelen zich hier blijkbaar niet thuis, ook al zijn ze hier geboren en getogen.

Op zich heb ik me tot m'n 24/25e echt wel Nederlander gevoeld. Dat veranderde toen ik na 9/11, Fortuyn en nog wat andere rampen terugkeerde op Nederlandse bodem (aantal jaren in de VS gewoond). Dit was niet het Nederland dat ik eind jaren '90 had verlaten.

Ik voel me nu voornamelijk Rotterdammer.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2018 01:49 schreef KillemWieft het volgende:

[..]

Op zich heb ik me tot m'n 24/25e echt wel Nederlander gevoeld. Dat veranderde toen ik na 9/11, Fortuyn en nog wat andere rampen terugkeerde op Nederlandse bodem (aantal jaren in de VS gewoond). Dit was niet het Nederland dat ik eind jaren '90 had verlaten.

Ik voel me nu voornamelijk Rotterdammer.

Ik woon 10 jaar niet meer in Nederland. Ik kom hooguit privé 3 dagen nog in Nederland. Langer houd ik het niet vol. Zakelijk spreek ik op de NL vliegvelden af.

quote:

Op maandag 25 juni 2018 19:12 schreef butz0rs het volgende:
Omdat 'echte' Nederlanders blank zijn, met (donker)blond haar en blauwe ogen. Veel nieuwe Nederlanders kunnen zich hier niet mee identificeren dus vallen ze terug op de herkomst van hun (groot)ouders. En omdat hier vervolgens weer een discussie over ontstaat, gaan ze zich nog feller afzetten omdat anders hun ego gekrenkt is.

Toch grappig dat ik aan geen van doe kenmerken voldoe terwijl mijn familie een stamboom in Nederland heeft tot ruim voor de middeleeuwen. Iets teveel generalisastie wellicht?

quote:

Op zaterdag 30 juni 2018 14:24 schreef yats het volgende:

[..]

Toch grappig dat ik aan geen van doe kenmerken voldoe terwijl mijn familie een stamboom in Nederland heeft tot ruim voor de middeleeuwen. Iets teveel generalisastie wellicht?

Wie geen blond haar en blauwe ogen heeft zijn geen 'echte' Nederlanders?
Dan worden we geregeerd door een kabinet vol 'onechte' Nederlanders ..

quote:

Op maandag 25 juni 2018 19:12 schreef butz0rs het volgende:
Omdat 'echte' Nederlanders blank zijn, met (donker)blond haar en blauwe ogen. Veel nieuwe Nederlanders kunnen zich hier niet mee identificeren dus vallen ze terug op de herkomst van hun (groot)ouders. En omdat hier vervolgens weer een discussie over ontstaat, gaan ze zich nog feller afzetten omdat anders hun ego gekrenkt is.

Net ff in de spiegel gekeken, blijk ik ook ineens een allochtoon te zijn

quote:

Op zaterdag 30 juni 2018 14:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wie geen blond haar en blauwe ogen heeft zijn geen 'echte' Nederlanders?
Dan worden we geregeerd door een kabinet vol 'onechte' Nederlanders ..

[ afbeelding ]

Dat zijn niet mijn woorden he?

quote:

Op zaterdag 30 juni 2018 20:42 schreef yats het volgende:

[..]

Dat zijn niet mijn woorden he?

Is juist ... is mijn vraag aan butz0rs

De multiculturele samenleving is gewoon een mislukking geworden.

Wij hadden al die gastarbeiders terug moeten sturen toen ze niet meer nodig waren, in plaats van hun gezinnen hierheen te halen. Nu zitten wij met de gebakken peren.

Er zijn zat mensen die het verdommen om te integreren en vervolgens nog het gore lef hebben te klagen dat wij ons niet genoeg aanpassen. WIJ moeten ons aan HUN aanpassen?!? Intussen denken zij ons te vertellen wat wel en niet kan, gebeurt dat niet dan wordt er geweld gebruikt (bomaanslagen, bijvoorbeeld).

Willen we dergelijke types hier? Ik zeg nee. Maar ja, uit de links koker komt natuurlijk het één of andere goedpraatexcuus van "ach, het valt allemaal wel mee" en het geroep dat ik "xenofoob" ben. Maar de realiteit liegt er niet om.

Wat mij betreft is het heel simpel: oprotten of aanpassen. Misdraag je je, dan wordt het automatisch oprotten (op jouw kosten, niet op die van de belastingbetaler) en nooit meer terugkeren. Wordt je toch betrapt binnen onze grenzen dan een jaartje gevangenis en vervolgens oprotten (op jouw kosten).

quote:

Op zaterdag 30 juni 2018 22:31 schreef Telefoonvork het volgende:
De multiculturele samenleving is gewoon een mislukking geworden.

Wij hadden al die gastarbeiders terug moeten sturen toen ze niet meer nodig waren, in plaats van hun gezinnen hierheen te halen. Nu zitten wij met de gebakken peren.

Er zijn zat mensen die het verdommen om te integreren en vervolgens nog het gore lef hebben te klagen dat wij ons niet genoeg aanpassen. WIJ moeten ons aan HUN aanpassen?!? Intussen denken zij ons te vertellen wat wel en niet kan, gebeurt dat niet dan wordt er geweld gebruikt (bomaanslagen, bijvoorbeeld).

Willen we dergelijke types hier? Ik zeg nee. Maar ja, uit de links koker komt natuurlijk het één of andere goedpraatexcuus van "ach, het valt allemaal wel mee" en het geroep dat ik "xenofoob" ben. Maar de realiteit liegt er niet om.

Wat mij betreft is het heel simpel: oprotten of aanpassen. Misdraag je je, dan wordt het automatisch oprotten (op jouw kosten, niet op die van de belastingbetaler) en nooit meer terugkeren. Wordt je toch betrapt binnen onze grenzen dan een jaartje gevangenis en vervolgens oprotten (op jouw kosten).

acht het valt wel mee
en jij bent geen xenofoob, doch een buitenlanderhater... dat eerherstel verdien je wel.

ps... iedereen moet zich altijd aan iedereen aanpassen. Zo zijn de wetten van elk menselijk samenleven.
Als jij dat niet wil..... rot dan op. Ga ergens op een onbewoond eiland wonen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 30-06-2018 23:51:37 ]

Het bestaat uit verscheidene factoren, uiteenlopend van onwil tot negatieve ervaringen en toevalligheden. Verschillen worden tegenwoordig breder uitgemeten. Dat resulteert deels in het idee dat weinig nieuwe Nederlanders zich Nederlands voelen en voor een ander deel veroorzaakt het ook dat minder nieuwe Nederlanders zich Nederlander voelen.

Wel is het belangrijk om bij vergelijkingen met Indonesiërs, maar bijvoorbeeld ook Surinamers in acht te nemen dat het koloniale verleden een zeker geloof in de superioriteit van de Nederlandse cultuur heeft ingebakken in hun culturen. Dat zit er dus ook in bij leden van die groepen, die nog nooit de Nederlandse bodem hebben betreden (al wordt het minder met nieuwere generaties). Hierdoor zitten er sowieso bepaalde aspecten in hun cultuur die bij aankomst hier worden toegejuicht als toppunt van integratie, maar dat is het eigenlijk niet.

Bovendien is de groep die Indo wordt genoemd ook nog eens etnisch Nederlands. Die hebben altijd al een Nederlandse cultuur gehad, ook in Indonesië. Dan valt er niet super veel te integreren.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2018 23:27 schreef PiyeReloaded het volgende:

Wel is het belangrijk om bij vergelijkingen met Indonesiërs, maar bijvoorbeeld ook Surinamers in acht te nemen dat het koloniale verleden een zeker geloof in de superioriteit van de Nederlandse cultuur heeft ingebakken in hun culturen. Dat zit er dus ook in bij leden van die groepen, die nog nooit de Nederlandse bodem hebben betreden (al wordt het minder met nieuwere generaties). Hierdoor zitten er sowieso bepaalde aspecten in hun cultuur die bij aankomst hier worden toegejuicht als toppunt van integratie, maar dat is het eigenlijk niet.

Wat ik regelmatig zie in mijn omgeving is dat er gewoon de eigen taal gebruikt wordt ipv Nederlands, ook wanneer dat ongepast is. Ook al spreken ze de taal zo goed als vloeiend.

Ook hebben ze de neiging om bij elkaar te blijven zitten. Kom je erbij zitten, dan wordt je gewoon weg gestaard ipv dat ze interesse in je tonen of de moeite nemen over te schakelen naar het Nederlands.

quote:

Op zondag 1 juli 2018 11:48 schreef Telefoonvork het volgende:

Ook hebben ze de neiging om bij elkaar te blijven zitten. Kom je erbij zitten, dan wordt je gewoon weg gestaard ipv dat ze interesse in je tonen

Dat geldt voor alle etnische groepen. Ook voor de dominante groep.
Een neiging van het tegendeel bestaat ook.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2018 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

acht het valt wel mee
en jij bent geen xenofoob, doch een buitenlanderhater... dat eerherstel verdien je wel.

ps... iedereen moet zich altijd aan iedereen aanpassen. Zo zijn de wetten van elk menselijk samenleven.
Als jij dat niet wil..... rot dan op. Ga ergens op een onbewoond eiland wonen.

Dat is natuurlijk gelul. Als jij de keuze maakt je in een ander land te vestigen dan ben jij degene die de consequenties van die keuze moet dragen.

quote:

Op zondag 1 juli 2018 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk gelul. Als jij de keuze maakt je in een ander land te vestigen dan ben jij degene die de consequenties van die keuze moet dragen.

Gelul = stellen dat bepaalde mensen zich niet hoeven aan te passen.
Iedereen moet zich altijd waar ook en in welke tijd zich aanpassen aan anderen.

quote:

Op zondag 1 juli 2018 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk gelul. Als jij de keuze maakt je in een ander land te vestigen dan ben jij degene die de consequenties van die keuze moet dragen.

Ik ben hier gewoon geboren, maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik dit soort reacties lees ik me ook geen Nederlander meer voel.

Als ik zie hoe ons land is verschoven van tolerantie en gelijkheid naar onverdraagzaamheid, xenofobie en compleet misplaatst nationalisme dan word ik daar best een beetje verdrietig van.

Oh, en nee. Ik heb geen migratie-achtergrond... in elk geval de laatste 6-7 generaties niet. Mijn grootouders hebben hard gewerkt en veel geleden voor de vrijheid waar men nu vrij algemeen op kotst.

quote:

Op zondag 1 juli 2018 11:48 schreef Telefoonvork het volgende:

Wat ik regelmatig zie in mijn omgeving is dat er gewoon de eigen taal gebruikt wordt ipv Nederlands, ook wanneer dat ongepast is. Ook al spreken ze de taal zo goed als vloeiend.

Ach, als jij in dit topic een post zou plaatsen zonder taalfouten daarin zou dat je eerste zijn.

Ik denk dat twee factoren een belangrijke rol spelen.

In eerste plaats is het nooit een vooropgezet plan geweest van de gastarbeiders om zich permanent in Nederland te vestigen, het was een gevolg van omstandigheden, daardoor heeft deze bevolkingsgroep nooit bewust een keuze gemaakt voor een ander land en een nieuwe nationaliteit aannemen. Die twijfel heeft met name de tweede en derde generatie in een identiteitscrisis doen belanden.

Daarbij komt ook nog eens kijken dat het geen dwarsdoorsnee van de samenleving was maar dat de eerste generatie voornamelijk bestaat uit laag opgeleide industrie- en landarbeiders. Waarbij de organisatiegraad en het vermogen om op te komen voor de eigen belangen klein is.

In de tweede plaats is het sinds de jaren 90 met satelliet televisie en sinds 00 het internet het veel makkelijker om in contact te blijven met de taal, cultuur en gebeurtenissen in het land van herkomst. Dat maakt de noodzaak om te integreren minder groot. Sommige landen hebben daarbij grote belangen om de banden met de diaspora niet te laten verwateren en blijven zich actief met deze groepen bemoeien. Het helpt natuurlijk niet dat deze landen gerund worden door zwaar corrupte nationalistische regimes en de samenlevingen zeer conservatief zijn in vergelijking met Nederland. Dit heeft de integratie niet geholpen en soms zelfs deel teruggedraaid, zeker nu er een steeds grotere aversie vanuit de autochtone bevolking jegens migratie is ontstaan.

quote:

Op zondag 1 juli 2018 15:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben hier gewoon geboren, maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik dit soort reacties lees ik me ook geen Nederlander meer voel.

Als ik zie hoe ons land is verschoven van tolerantie en gelijkheid naar onverdraagzaamheid, xenofobie en compleet misplaatst nationalisme dan word ik daar best een beetje verdrietig van.

Oh, en nee. Ik heb geen migratie-achtergrond... in elk geval de laatste 6-7 generaties niet. Mijn grootouders hebben hard gewerkt en veel geleden voor de vrijheid waar men nu vrij algemeen op kotst.

Al had je wel een migratie-achtergrond. Niks mis met een migratie-achtergrond, de migratie-voorgrond is het probleem.

Ik heb namelijk een beetje hetzelfde gevoel. Mijn ouders en een generatie later hebben religie netjes terug in zijn hok geschopt. De generaties daarvoor hebben gevochten voor een landsbestuur dat het land beter ging maken voor de burgers. O.a mijn generatie heeft het kritiekloos nationalisme aan de kant weten te zetten. Mijn generatie heeft bijna zonder racisme kunnen opgroeien. Mijn generatie en de voorgaande heeft gewerkt aan de gelijkheid tussen man en vrouw en tegen een verstikkende opgelegde seksuele moraal.

Nu zitten we in een situatie dat we vanwege de financiele belangen van enkelen moeten uitkijken met het bespotten van religie. Hebben we weer vlaggenzwaaiende en intimiderende nationalisten/fascisten in de straten en worden onzedig geklede vrouwen uitgescholden of erger en wordt een heleboel vrouwen geleerd dat ze onderdanig zijn aan de man. We hebben weer een heleboel mensen die ras heel belangrijk proberen te maken, meestal uit ordinair eigenbelang, en zich terugtrekken in de 'eigen' kring. De tegenreactie daarop is helemaal eng. Mijn grootouders hebben niet hun leven geriskeerd met het idee dat joden 80 jaar zich later alsnog onveilig moeten voelen in Nederland, dat zou na de oorlog afgelopen zijn.

Er is geen goede reden waarom ik dat zou moeten verdragen. Wat is dat voor onzinnig criterium? Als het land beter wil maken voor zijn burgers door te profiteren van technologische vooruitgang, het voortschrijden van cultuur en economische groei, waarom krijgen de burgers dan steeds meer om te verdragen. Iets moeten verdragen is helemaal niet positief.

Afgezien van de integratieproblematiek helpt het m.i. ook niet mee dat wij Nederlanders een geschiedenis hebben van 'tolerantie', in de zin van 'prima dat je hier woont en je eigen religie hebt, zolang ik maar niet met je hoeft te interacteren en je uit het zicht blijft'.
De typische Nederlander heeft ook totaal geen behoefte zich te mengen met andere culturen of om ergens een middenweg voor te vinden, of 'ze' passen zich aan aan 'ons', of ze rotten maar op.

Nederlanders voelen zichzelf niet eens Nederlander maar geven liever af op hun eigen cultuur hoe kan je dan van een nieuweling verwachten zich daarbij aan te willen sluiten. Een slap zooitje zonder enige trots of ruggengraat is nu eenmaal niet iets uitnodigends.

Ik ken gek genoeg momenteel veel nieuwkomers die zich wel identificeren als Nederlanders. Dan moet ik wel zeggen dat dit allemaal mensen zijn die netjes hun best hebben gedaan op school en zo alle kansen hebben gepakt / hebben kunnen pakken doordat hun ouders ze goed hebben opgevoed.

Degenen die hun mond vol hebben over / hun toevlucht zoeken tot hun achtergrond zijn vooral de kansarmen, niet exclusief, maar vaak wel. Het gros is hier geboren maar kan zich niet voldoende redden buiten hun eigen omgeving.

Er is trouwens niks geks aan het vasthouden aan en waarderen van je achtergrond. Alle mensen doen dit. Alleen het bewuste, ostentative afwijze van het Nederlanderschap, daar zit vaak iets anders achter en dit zijn geen positieve emoties. Het is het ervaren van push-factoren en daarom de pull benadrukken.

Bij echte nieuwkomers zijn het trouwens ironisch gezien de "goudzoekers" die heel graag mee willen draaien en alles aanpakken om dit te bereiken. Bij mensen met echte problematiek (oorlogstrauma's, slachtoffers van vervolging) speelt mee dat die niet de energie hebben om die moeite te doen.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2018 15:23 schreef the-eye het volgende:
Een slap zooitje zonder enige trots of ruggengraat is nu eenmaal niet iets uitnodigends.

Laat jij nou die beroemde zelfhaat zien zo ?
Vanwaar die ruggengraatloze antitrots van je ?

Hup Holland Hup

''Waarom voelen nieuwe Nederlanders zich niet Nederlands?''

Snap dat niet...zijn daar dan geen regels voor gemaakt ? In Nederland.

[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 15-07-2018 07:40:26 ]

Als wij op vakantie in het buitenand gaan, genieten we van de cultuurverschillen.
Als je je meer tot een andere cultuur voelt aangetrokken, ben je al snel een vreemde in eigen land. Nederlanders in het buitenland komen er meestal snel achter dat ze nooit een echte Spanjaard/Thai/Canadees etc. zullen zijn, simpelweg door andere culturele achtergrond. Zelfs met het opgeven van de Nederlandse nationaliteit verandert dat niet.
Het is raar dat van mensen uit een andere cultuur in Nederland wel te verwachten.

Daar komt bij dat de eerste gastarbeiders hier kwamen in een cultuur van verzuiling, waarin met name hun islamitische achtergrond simpelweg als een nieuwe zuil werd gezien. Alleen was dat een zuil die geworteld was in een niet-verzuilde cultuur en waarin elke structuur ontbrak die traditionele zuilen wel hadden, waardoor ze succesvol konden zijn. Denk aan een structuur leiderschap, onderwijs, sport, ontspanning, gezondheidszorg etc.
Verzuild Nederland had maar een paar dingen die het volk bonden: gezamenlijke geschiedenis, koningshuis, Nederlands voetbalelftal ("Oranje"), en de dienstplicht. De nieuwkomers hadden hier geen dienstplicht en deelden niet de vaderlandse geschiedenis. Marokkanen hebben een eigen koning.
Dus: geen binding met andere zuilen, slecht georganiseerde eigen zuil.

Waar Nederlanders die emigreerden naar Canada of Australië niet verwachtten ooit nog terug te keren en hun familie nooit meer te zien, waardoor er een dwang was op een nieuw sociaal netwerk op te bouwen, is het bij Turken en Marokkanen (en andere gastarbeiders) begonnen als een tijdelijke emigratie, maar ook nog een met een belofte bij de achterblijvers (rijk worden in NL en dan terugkeren), èn minstens een jaarlijkse reis naar het vaderland om te laten zien hoe goed het met je gaat. Er was en is daardoor veel minder noodzaak om een sociaal netwerk met autochtonen op te bouwen. Kinderen worden opgevoed binnen het kader van het netwerk van het vaderland en worden opgevoed in een andere cultuur en een andere taal dan het Nederlands.
Die opvoeding geeft hen al op hun eerste schooldag een achterstand die gewoonlijk niet meer in te halen is. Feitelijk zijn ze niet in de Nederlandse cultuur opgegroeid.
Natuurlijk word je dan door autochtone kinderen raar gevonden. Dan kun je niet volop meedoen met de anderen. Daar komt bij dat de islam die kloof nog verdiept met al zijn leefregels die botsen met de westerse cultuur.
Als je er als kind niet bij hoort, ga je vanzelf zoeken naar waar je dan wel bij hoort, en dan kom je terug in de cultuur van het vaderland, die dan ook nog eens wordt geromantiseerd. Plus dat ze als buitenlander in het vaderland extra hun best doen om als modelburger over te komen. Nederlandse moslims zijn veel strakker in de leer dan velen in hun vaderland. Ook omdat het geloof wordt gebruikt om zich af te zetten tegen de Nederlandse cultuur die hen niet wil accepteren, waardoor ze nog minder worden geaccepteerd.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2018 15:23 schreef the-eye het volgende:
Nederlanders voelen zichzelf niet eens Nederlander maar geven liever af op hun eigen cultuur hoe kan je dan van een nieuweling verwachten zich daarbij aan te willen sluiten. Een slap zooitje zonder enige trots of ruggengraat is nu eenmaal niet iets uitnodigends.

Daar vergis je je denk ik zeer in. Het is in veel gevallen relativerende zelfspot, dat "afgeven op Nederland". Wat goed is voor de sociale cohesie in een verzuild land, waar voortdurend "wij zijn de beste" roepen vanaf je eigen zuil slechts conflicten in de hand werkt.
Dat zie je terug als reactie van Nederlanders op dat roepen van Turken en Marokkanen en het ontbreken van zelfspot bij die groepen. Dat is bedreigend, asociaal, niet geaccepteerd in de Nederlandse cultuur.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2018 22:31 schreef Telefoonvork het volgende:

Er zijn zat mensen die het verdommen om te integreren en vervolgens nog het gore lef hebben te klagen dat wij ons niet genoeg aanpassen. WIJ moeten ons aan HUN aanpassen?!?

Het beste argument tegen aanpassen van "ons" aan "hun" is dat "hun" niet uniform zijn. Als Nederland kun je je niet aanpassen aan iedereen. Je kunt het niet elke allochtone groep naar de zin maken, omdat die conflicterende belangen hebben. Je hebt niet alleen te maken met islamitische Turken en Marokkanen, maar ook met Antillianen en Surinamers, mensen met een Indische achtergrond, Chinezen, Ghanezen, Somaliërs, nu ook veel Polen en Indiërs. Aan welke "hun" moet je je dan aanpassen?

quote:

Op zondag 15 juli 2018 07:27 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het beste argument tegen aanpassen van "ons" aan "hun" is dat "hun" niet uniform zijn. Als Nederland kun je je niet aanpassen aan iedereen. Je kunt het niet elke allochtone groep naar de zin maken, omdat die conflicterende belangen hebben. Je hebt niet alleen te maken met islamitische Turken en Marokkanen, maar ook met Antillianen en Surinamers, mensen met een Indische achtergrond, Chinezen, Ghanezen, Somaliërs, nu ook veel Polen en Indiërs. Aan welke "hun" moet je je dan aanpassen?

Aan de hoogste bieder. Dat is een mooie Nederlandse traditie

quote:

Op maandag 25 juni 2018 18:28 schreef Tem het volgende:
Surinamers voelen zich Surinamer, Chinezen voelen zich Chinezen en Indo's voelen zich Indo. Het is niet exclusief voor Turken en Marokkanen, iedereen voelt zich verwant met het land van zijn voorouders in meer of mindere mate.

Als je van mening bent dat het anders is bij deze twee gemeenschappen toon je het maar aan met cijfers.

Turken en Marokkanen hebben puur logistiek gezien een sterkere band met het vaderland doordat ze er altijd met de auto heen kunnen rijden. Psychologisch ligt het heel dichtbij.

quote:

Op zondag 15 juli 2018 07:29 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Aan de hoogste bieder. Dat is een mooie Nederlandse traditie

Dan zullen we binnenkort Russisch spreken.

@ Lunatiek

Lees en begrijp de werken van de pyramide van Maslow. Integratie bestaat niet.

quote:

Op zondag 15 juli 2018 07:34 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dan zullen we binnenkort Russisch spreken.

Dobroye utro

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 13:26 schreef Zihuatanejo het volgende:
Ik zie mensen klagen over allochtonen die zich niet aanpassen maar wat bedoel je daarmee? Een gothic is ook vaak een buitenbeentje maar ik heb geen politicus gezien die hen uit het land wilt jagen.

Een Nederlandse Goth heeft een Nederlandse achtergrond, kent de Nederlandse waarden en normen. Als hij daar tegenin gaat is dat bewust om zich er tegen af te zetten.
Bij veel allochtonen komt hun "anderszijn" voort uit onbekendheid met de Nederlandse cultuur.
Als de nood aan de man is kan de Goth zich onopvallend tussen het autochtone volk bewegen qua sociale omgangsvormen, de allochtonen niet.

quote:

Op zondag 15 juli 2018 07:42 schreef cempexo het volgende:
@ Lunatiek

Lees en begrijp de werken van de pyramide van Maslow. Integratie bestaat niet.

Integratie bestaat wel alleen niet zoals jij denkt dat die zou moeten bestaan.

Geslaagde integratie betekent doorgaans dat men in een vreemde cultuur zelfredzaam is. Dus de taal spreekt, de (ongeschreven) wetten kent, er betaald werk heeft (of zou kunnen hebben), de weg naar de instanties kent. En dat bestaat.

Verder ben ik benieuwd naar je visie op de integratie van de Hugenoten.

quote:

Op zondag 15 juli 2018 07:50 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dobroye utro

Spasiba.

quote:

Op zondag 15 juli 2018 07:51 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Een Nederlandse Goth heeft een Nederlandse achtergrond, kent de Nederlandse waarden en normen. Als hij daar tegenin gaat is dat bewust om zich er tegen af te zetten.
Bij veel allochtonen komt hun "anderszijn" voort uit onbekendheid met de Nederlandse cultuur.
Als de nood aan de man is kan de Goth zich onopvallend tussen het autochtone volk bewegen qua sociale omgangsvormen, de allochtonen niet.

Dat is in het geval van Turken en Marokkanen meestal niet waar. Zeker bij de jeugd - die kent de cultuur wel maar heeft aan een deel gewoon schijt of zet zich daar bewust tegen af.
Ironisch genoeg verheerlijken ze dan weer andere onderdelen, zoals westerse kleding (trainingspakken en petjes iemand ?).

quote:

Op zondag 15 juli 2018 07:57 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Integratie bestaat wel alleen niet zoals jij denkt dat die zou moeten bestaan.

Geslaagde integratie betekent doorgaans dat men in een vreemde cultuur zelfredzaam is. Dus de taal spreekt, de (ongeschreven) wetten kent, er betaald werk heeft (of zou kunnen hebben), de weg naar de instanties kent. En dat bestaat.

Verder ben ik benieuwd naar je visie op de integratie van de Hugenoten.

Hugenoten weet ik niets van af.

Integratie bestaat uit 2 items: acceptatie van de 'originele' bewoner en de acceptatie van jezelf binnen de cultuur van een land.

Maslow zegt dat mensen basic een groep nodig hebben als persoonlijke herkenning en die groep niet kunnen loslaten. Je ziet dan ook een clustering van bv Turken, Marokkanen etc etc. zowel wonen als wel ontspanning.

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 18:09 schreef Tem het volgende:

[..]

Een land verlaten omdat er een bewind is wat kut is wil nog niet zeggen dat je niet van je land en zijn gebruiken houdt. Er zijn natuurlijk verschillende redenen om je land te verlaten, dan kan economisch zijn, door oorlog of politieke redenen bijvoorbeeld.

Veel mensen snappen niet dat het een met het ander samenhangt. Dat er bijvoorbeeld een samenhang is tussen arbeidsethos en welvaart. Tussen vrijheid en onderwijs. Of tussen bijgeloof en gezondheid. Als je het ene wil, moet je het andere ook aanpassen.

quote:

Op zondag 15 juli 2018 07:59 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dat is in het geval van Turken en Marokkanen meestal niet waar. Zeker bij de jeugd - die kent de cultuur wel maar heeft aan een deel gewoon schijt of zet zich daar bewust tegen af.
Ironisch genoeg verheerlijken ze dan weer andere onderdelen, zoals westerse kleding (trainingspakken en petjes iemand ?).

Ik ken zat welwillende Turken die bij een gezellig praatje niet mee kunnen doen omdat ze een ander referentiekader hebben. Niet dezelfde jeugd tv hebben gekeken en zo. Grapjes niet snappen.

quote:

Op zondag 15 juli 2018 08:04 schreef cempexo het volgende:

[..]

Hugenoten weet ik niets van af.

Integratie bestaat uit 2 items: acceptatie van de 'originele' bewoner en de acceptatie van jezelf binnen de cultuur van een land.

Maslow zegt dat mensen basic een groep nodig hebben als persoonlijke herkenning en die groep niet kunnen loslaten. Je ziet dan ook een clustering van bv Turken, Marokkanen etc etc. zowel wonen als wel ontspanning.

De Hugenoten zijn protestantse Fransen die in de 17e eeuw naar Nederland vluchtten. Als integratie niet bestaat, zouden ze nog moeiteloos van etnische Nederlanders te onderscheiden moeten zijn.
Dat zijn ze echter niet. Veel mensen weten het alleen omdat ze zich afvroegen waar die rare naam in hun stamboom vandaan kwam. Nederland kent geen Hugenootse (sub)cultuur (meer).
Hoe verklaar je dat als integratie niet bestaat?

quote:

Op zondag 15 juli 2018 08:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De Hugenoten zijn protestantse Fransen die in de 17e eeuw naar Nederland vluchtten. Als integratie niet bestaat, zouden ze nog moeiteloos van etnische Nederlanders te onderscheiden moeten zijn.
Dat zijn ze echter niet. Veel mensen weten het alleen omdat ze zich afvroegen waar die rare naam in hun stamboom vandaan kwam. Nederland kent geen Hugenootse (sub)cultuur (meer).
Hoe verklaar je dat als integratie niet bestaat?

Dat laatste - Hugenoten - weet ik niet, daar zou ik een studie van moeten maken.

Ik gok gezien de 17e eeuw binnenkomend dat door de eeuwen heen uiteindelijk er een Nederlander is ontstaan. Frankrijk heeft niet echt een andere cultuur dan NL...itt Noord Afrikaanse landen.

quote:

Op zondag 15 juli 2018 08:51 schreef cempexo het volgende:

[..]

Dat laatste - Hugenoten - weet ik niet, daar zou ik een studie van moeten maken.

Ik gok gezien de 17e eeuw binnenkomend dat door de eeuwen heen uiteindelijk er een Nederlander is ontstaan. Frankrijk heeft niet echt een andere cultuur dan NL...itt Noord Afrikaanse landen.

Ze spreken er Frans, om mee te beginnen. Het eten is anders.

Friezen in Holland zijn wel een aparte groep, met eigen vereniginge en zo.

Dus nee... Integratie bestaat!