W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
In ons zonnestelsel draaien alle planeten, incl. manen en de resterende meuk rondjes rondom de zon. De algemene strekking is, des te verder van de zon, des te langzamer een object om de zon draait. Een jaar op Mars duurt 687 aardse dagen.
Als we vervolgens kijken naar sterrenstelsels dan zien we een heel ander beeld. Op de manier waarop de planeten rondom de zon draaien zou nooit kunnen werken met een spiraalstelsel. De spiralen zouden immers steeds verder 'opgewonden' worden en uit elkaar gerukt worden. Met andere woorden, de sterren in een sterrenstelsel bewegen sneller naarmate ze verder weg staan. Vergelijk het maar met plaatsen van twee dobbelstenen op een ronddraaiende lp. Eentje helemaal aan de binnenkant en eentje op de rand. Beide leggen 1 rondje af in dezelfde tijd, maar de buitenste dobbelsteen legt wel veel meer afstand af, dus, gaat sneller.
In een sterrenstelsel blijft alles soort van geostationair hangen, echter klonteren de sterren wel gestaag naar elkaar toe en vormen uit eindelijk de spiralen.
Maar waarom dit verschil? Nu zat ik zelf te denken. De reden dat in het zonnestelsel de snelheid afneemt naarmate de afstand groter wordt is omdat het gros van de massa van het zonnestelsel in de zon zit. Echter, een planeet als Neptunus heeft maar een slakkengangetje nodig om in een baan rondom de zon te blijven tov Mercurius. Mercurius moet echt de vaart er in houden om niet in de zon te donderen.
Kijkend naar een sterrenstelsel in het algemeen dan kun je stellen dat in het centrum van een sterrenstelsel weliswaar een gigantisch zwaar object zit (in onze Melkweg een zwart gat met een massa van 4 miljoen maal de zon.). Dit lijkt een zeer zwaar object, en dat is het ook wel, maar het gehele melkwegstelsel is (bron wiki) 0.8–1.5×10^12 zonnemassa's. Om even een idee te geven hoeveel massa dit is: 0.8 tot 1.5 (dat is de foutmarge) x 10 tot de macht 12. Dus
Laten we die foutmarge tot 1.2 afronden x 10x10x10x10x10x10x10x10x10x10x10x10= 1.2 biljoen x de massa van de zon. Het zwarte gat was maar 4 miljoen x de massa van de zon. Dus het zwarte gat is procentueel gezien maar 0.00000333% de massa van het hele stelsel. Het lijkt me dus vaag dat al het overige materie daar om heen cirkelt. Houdt het zwarte gat überhaupt het stelsel bij elkaar of fungeert het meer als een ankerpunt waarbij ALLE sterren zelf feitelijk om een gemeenschappelijk zwaartekracht punt draaien?
Hoe kan anders de manier van rotatie van sterrenstelsels worden verklaard? En het feit dat sterren en clusters langzaam naar elkaar toe groeperen in spiralen is hiermee ook redelijk verklaard. En het zou een verklaring kunnen bieden waarom er sterrenstelsels kunnen bestaan zonder een centraal zwart gat (zie dit artikel).
Is dit aannemelijk?
Als we vervolgens kijken naar sterrenstelsels dan zien we een heel ander beeld. Op de manier waarop de planeten rondom de zon draaien zou nooit kunnen werken met een spiraalstelsel. De spiralen zouden immers steeds verder 'opgewonden' worden en uit elkaar gerukt worden. Met andere woorden, de sterren in een sterrenstelsel bewegen sneller naarmate ze verder weg staan. Vergelijk het maar met plaatsen van twee dobbelstenen op een ronddraaiende lp. Eentje helemaal aan de binnenkant en eentje op de rand. Beide leggen 1 rondje af in dezelfde tijd, maar de buitenste dobbelsteen legt wel veel meer afstand af, dus, gaat sneller.
In een sterrenstelsel blijft alles soort van geostationair hangen, echter klonteren de sterren wel gestaag naar elkaar toe en vormen uit eindelijk de spiralen.
Maar waarom dit verschil? Nu zat ik zelf te denken. De reden dat in het zonnestelsel de snelheid afneemt naarmate de afstand groter wordt is omdat het gros van de massa van het zonnestelsel in de zon zit. Echter, een planeet als Neptunus heeft maar een slakkengangetje nodig om in een baan rondom de zon te blijven tov Mercurius. Mercurius moet echt de vaart er in houden om niet in de zon te donderen.
Kijkend naar een sterrenstelsel in het algemeen dan kun je stellen dat in het centrum van een sterrenstelsel weliswaar een gigantisch zwaar object zit (in onze Melkweg een zwart gat met een massa van 4 miljoen maal de zon.). Dit lijkt een zeer zwaar object, en dat is het ook wel, maar het gehele melkwegstelsel is (bron wiki) 0.8–1.5×10^12 zonnemassa's. Om even een idee te geven hoeveel massa dit is: 0.8 tot 1.5 (dat is de foutmarge) x 10 tot de macht 12. Dus
Laten we die foutmarge tot 1.2 afronden x 10x10x10x10x10x10x10x10x10x10x10x10= 1.2 biljoen x de massa van de zon. Het zwarte gat was maar 4 miljoen x de massa van de zon. Dus het zwarte gat is procentueel gezien maar 0.00000333% de massa van het hele stelsel. Het lijkt me dus vaag dat al het overige materie daar om heen cirkelt. Houdt het zwarte gat überhaupt het stelsel bij elkaar of fungeert het meer als een ankerpunt waarbij ALLE sterren zelf feitelijk om een gemeenschappelijk zwaartekracht punt draaien?
Hoe kan anders de manier van rotatie van sterrenstelsels worden verklaard? En het feit dat sterren en clusters langzaam naar elkaar toe groeperen in spiralen is hiermee ook redelijk verklaard. En het zou een verklaring kunnen bieden waarom er sterrenstelsels kunnen bestaan zonder een centraal zwart gat (zie dit artikel).
Is dit aannemelijk?
Als je dit zelf bedacht heb dan is dat best knap. Al ben je niet helemaal de eerste en is dit een groot discussiepunt sinds 1884. Je hebt het in je post nergens over donkere materie, ik weet niet of je dat expres gedaan hebt, maar donkere materie is geboren om dit te kunnen verklaren en gaat grotendeels over rotatie van sterrenstelsels. Leuk leesvoer als je dat gemist had.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
.quote:The primary evidence for dark matter is that calculations show that many galaxies would fly apart instead of rotating, or would not have formed or move as they do, if they did not contain a large amount of unseen matter
Ik proef hier een argument dat ik ook wel es op creationistensites zie. Zie b.v.quote:Op woensdag 18 april 2018 22:31 schreef TechnoCat het volgende:
Als we vervolgens kijken naar sterrenstelsels dan zien we een heel ander beeld. Op de manier waarop de planeten rondom de zon draaien zou nooit kunnen werken met een spiraalstelsel. De spiralen zouden immers steeds verder 'opgewonden' worden en uit elkaar gerukt worden.
https://pseudoastro.wordp(...)for-an-old-universe/
quote:The feature in question in creationist circles is these subjectively beautiful spiral arms themselves. The trick is that these arms are not "solid." It is not the case that stars either always exist within a spiral arm or they always exist outside of an arm. Rather, the arms are constantly picking up stars and losing others. What the arms represent are just density waves.
The common analogy to think of is cars on a highway. You may be driving along with many dozens or hundreds of meters between you and the car in front of you. Then, for no apparent reason, you start to get much closer to the car in front of you. And then, for the next several kilometers, there are only maybe five to ten meters between you and the car ahead of you. Afterwards, traffic seems to thin out again and there's a large distance between you and the next car.
What you have just experienced is a density wave. You are a star, traveling the road that is an orbit around the galaxy, and every now-and-then you find yourself in a density wave where you have to slow down.
The mechanism that perpetuates the density waves - why they don't just dissipate - is that as a star approaches a density wave, it will speed up slightly due to the gravity of the stars there. And as a star is about to leave a density wave, it will slow down a little, again because of the higher gravity there. So they won't just smooth out over time.
How did the spiral arms get there in the first place? The main idea here is that all you need is a disk of stars. Stars closest to the center of the disk will need to rotate around it faster than those near the edge, just like planets in our solar system (Mercury's velocity around the sun is much faster than Earth's). This can easily set up the initial differential rotation needed to start them.
In addition to this, stars do not orbit on circular paths, rather on elliptical ones (Kepler's first law). When farthest from the center, their velocity will be at its slowest (Kepler's second law). When you have just a few extra stars traveling a little slower in some parts of a differentially rotating disk, then you will get spiral patterns.
-
Die creationistenondertoon is inderdaad wel een goeie waar ik nooit bij stilgestaan zou hebben. Ik heb ook altijd veel twijfels gehad over dit onderwerp met de gedachte dat er gewoon echt iets niet klopt. Natuurlijk nooit in de richting van creationisme of een ander soort complot, daarom vond ik het een logische vraag zonder ook maar een ondertoon te vermoeden. Het is ook eigenlijk best logisch dat creationisten dit verschijnsel misbruiken. Helemaal geen gekke redenatie als je het toch al niet zo nauw met feiten neemt. Toch lijkt TS er serieus genoeg over nagedacht te hebben om te denken dat hij die richting op wil.quote:
[..]
Ik proef hier een argument dat ik ook wel es op creationistensites zie. Zie b.v.
https://pseudoastro.wordp(...)for-an-old-universe/
[..]
Dat "density wave" argument kon ik helemaal niet, maar is erg duidelijk en maakt het toch allemaal weer wat logischer en minder vreemd (een beetje een d'uhh moment).
Inderdaad, ik heb donkere materie achterwege gelaten om twee redenen:quote:
Als je dit zelf bedacht heb dan is dat best knap. Al ben je niet helemaal de eerste en is dit een groot discussiepunt sinds 1884. Je hebt het in je post nergens over donkere materie, ik weet niet of je dat expres gedaan hebt, maar donkere materie is geboren om dit te kunnen verklaren en gaat grotendeels over rotatie van sterrenstelsels. Leuk leesvoer als je dat gemist had.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
[..]
.
1. Het bestaan er van is nog niet geheel bewezen
2. Alle sterren in een sterrenstelsel kunnen prima om een gemeenschappelijk zwaartekracht punt draaien, het centrale zwarte gat kan hierbij prima als een anker fungeren.
Over dat betreffende artikel over de sterren die zich toevoegen aan een spiraal, dan is 1 ding mij niet geheel duidelijk: Dat een ster bv. een spiraal nadert en zich aansluit bij de spiraal, betekend dus dat deze in 1e instantie lichtjes wordt aangetrokken door de spiraal, dan wordt afgeremd, maar wat is het proces dat de ster weer doet versnellen (uit de spiraal)?. Op de weg in dichtheidsgolven zijn het de voorste auto's die weer uit zichzelf gas geven. Die energie komt uit de auto zelf om de snelheid weer op te voeren. Maar wat voert de snelheid van een ster op? Bovendien trekt de zwaartekracht van de spiraal zelf de ster aan de voorkant niet weer terug?quote:
[..]
Ik proef hier een argument dat ik ook wel es op creationistensites zie. Zie b.v.
https://pseudoastro.wordp(...)for-an-old-universe/
[..]
Dit is overigens een pure theoretische gedachte.
[ Bericht 39% gewijzigd door TechnoCat op 21-04-2018 15:52:25 ]
Dit is echt alleen mogelijk als alle kennis die we als gehele mensheid ooit verzameld hebben complete onzin zou zijn en we nooit iets goed gehad zouden hebben. Naja, misschien overdrijf ik een heel klein beetje. Een kleine toevoeging aan de zwaartekrachtwetten waaruit blijkt dat op interstellaire schalen de kracht van zwaartekracht lineair afneemt met afstand is ook genoeg. Volgens mij zijn die formules er zelfs al, maar om één of andere reden vinden mensen die hier veel meer verstand van hebben dan ik de donkere materie verklaring nog steeds beter. Heeft met onafhankelijke observaties op andere gebieden te maken.quote:
2. Alle sterren in een sterrenstelsel kunnen prima om een gemeenschappelijk zwaartekracht punt draaien, het centrale zwarte gat kan hierbij prima als een anker fungeren.
Ik neem altijd een slinger in gedachten bij dit soort dingen.quote:Over dat betreffende artikel over de sterren die zich toevoegen aan een spiraal, dan is 1 ding mij niet geheel duidelijk: Dat een ster bv. een spiraal nadert en zich aansluit bij de spiraal, betekend dus dat deze in 1e instantie lichtjes wordt aangetrokken door de spiraal, dan wordt afgeremd, maar wat is het proces dat de ster weer doet versnellen (uit de spiraal)?. Op de weg in dichtheidsgolven zijn het de voorste auto's die weer uit zichzelf gas geven. Die energie komt uit de auto zelf om de snelheid weer op te voeren. Maar wat voert de snelheid van een ster op? Bovendien trekt de zwaartekracht van de spiraal zelf de ster aan de voorkant niet weer terug?
Dit is overigens een pure theoretische gedachte.
Stel je neemt een ster die met 10 km/h (echte sterren gaan veel sneller) ergens heen zweeft.
Dan komt hij in de buurt van die spiraal en wordt aangetrokken waardoor hij sneller gaat.
15 km/h, 20km/h tot hij in het midden voorbij raast met 50 km/h. Omdat hij nu op weggaat uit de spiraal ligt de meeste massa achter hem en remt hij af. In een stilstaand, schoon systeem zou de ster de spiraal verlaten met exact dezelfde snelheid als hij erin kwam, 10 km/h.
Een sterrenstelsel is natuurlijk geen stilstaand, schoon systeem en vanaf hier ben ik dan ook niet meer zeker. Je ziet in ieder geval hoe die ster kan afremmen en toch de spiraal weer verlaat. Tegelijkertijd trekt die ster alle andere ook een beetje mee, en natuurlijk heeft de spiraal al een snelheid van zichzelf. De vergelijking met die auto-opstopping voelde heel logisch en daar twijfel ik dan ook niet aan, maar na het typen van dit stukje passen de puzzelstukjes opeens niet zo goed meer als ik dacht...
De oplossing zit hem ongetwijfeld in de snelheid van de spiraal zelf en het effect van de passerende sterren, maar het lukt me nu net even niet om dit proces logisch in te beelden. Ik zie vast wat over het hoofd, komt wel.
Vanaf hier moet
PS: Het is natuurlijk wel duidelijk dat we naar het totale effect van vele sterren kijken en niet het gedrag van een enkele ster. Eén auto maakt tenslotte ook geen file.
Ik denk dat jouw gedachte precies het gedeelte is waar de vergelijking met een file niet meer opgaat.
Ik denk dat jouw gedachte precies het gedeelte is waar de vergelijking met een file niet meer opgaat.
Centraal in het melkwegstelsel staat een zwart gat, langs de centrale as ontspringen twee stromen geïoniseerd waterstofgas met relativistische snelheden.
Naar mijn mening is dit alleen mogelijk als het zwarte gat ook een buitengewoon sterk magnetisch veld heeft dat schroefvormig vervormd is door het enorme toerental van het zwarte gat. Omdat het gat alleen materiaal ontvangt dat naar binnen spiraliseert moet het gat ook een zeer grote hoeveelheid rotatieenergie bezitten.
Aangenomen dat het gat dus ook een Noord- en een Zuidpool heeft moeten de magnetische krachtlijnen door de armen van het sterrenstelsel zwaaien.
Welk effect zal dit hebben op de materie in het vlak van het stelsel?
Is hierover al eens gepubliceerd?
Ik acht het mogelijk dat de rotatie anomalie van het stelsel hiermee verklaard kan worden en dat de z.g. donkere materie theorie kan komen te vervallen.
Naar mijn mening is dit alleen mogelijk als het zwarte gat ook een buitengewoon sterk magnetisch veld heeft dat schroefvormig vervormd is door het enorme toerental van het zwarte gat. Omdat het gat alleen materiaal ontvangt dat naar binnen spiraliseert moet het gat ook een zeer grote hoeveelheid rotatieenergie bezitten.
Aangenomen dat het gat dus ook een Noord- en een Zuidpool heeft moeten de magnetische krachtlijnen door de armen van het sterrenstelsel zwaaien.
Welk effect zal dit hebben op de materie in het vlak van het stelsel?
Is hierover al eens gepubliceerd?
Ik acht het mogelijk dat de rotatie anomalie van het stelsel hiermee verklaard kan worden en dat de z.g. donkere materie theorie kan komen te vervallen.
interessante gedachtegang, maar bij mijn weten komen magnetische velden nooit erg ver. Na de ontdekking van de krachtigste magnetar ooit (als ons zwarte gaatje een sterker veld blijkt te hebben is dat een grote ontdekking), gaven ze als voorbeeld dat die alle pinpassen op aarde kan wissen op een afstand van 0,5x de maan. Het veld is natuurlijk veel groter, maar ik verwacht niet veel aantrekkingskracht op stellaire schaal, laat staan sterrenstelselschaal. Toch weet ik momenteel nog te weinig van magnetisme om je hypothese te ontkrachten.quote:
Centraal in het melkwegstelsel staat een zwart gat, langs de centrale as ontspringen twee stromen geïoniseerd waterstofgas met relativistische snelheden.
Naar mijn mening is dit alleen mogelijk als het zwarte gat ook een buitengewoon sterk magnetisch veld heeft dat schroefvormig vervormd is door het enorme toerental van het zwarte gat. Omdat het gat alleen materiaal ontvangt dat naar binnen spiraliseert moet het gat ook een zeer grote hoeveelheid rotatieenergie bezitten.
Aangenomen dat het gat dus ook een Noord- en een Zuidpool heeft moeten de magnetische krachtlijnen door de armen van het sterrenstelsel zwaaien.
Welk effect zal dit hebben op de materie in het vlak van het stelsel?
Is hierover al eens gepubliceerd?
Ik acht het mogelijk dat de rotatie anomalie van het stelsel hiermee verklaard kan worden en dat de z.g. donkere materie theorie kan komen te vervallen.
Even een paar vragen die ik ook mij persoonlijk stel.
Het magneetveld van de aarde is zonder meer aan te tonen en te meten, kunnen we dan ook iets merken van het magneetveld van de zon of zelfs van het melkwegstelsel?
Is hier ooit eens een onderzoek naar gedaan en er over gepubliceerd?
Het magneetveld van de aarde is zonder meer aan te tonen en te meten, kunnen we dan ook iets merken van het magneetveld van de zon of zelfs van het melkwegstelsel?
Is hier ooit eens een onderzoek naar gedaan en er over gepubliceerd?
|
|
