Christen of moslim terwijl je niet in bijbelverhalen gelooft # 6

quote:

Op zondag 15 april 2018 11:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is bekend. Kritische berichten of vragen worden subiet verwijderd.

quote:

Op vrijdag 13 april 2018 13:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dus zie je al dat onverklaarbare als God's werk. Want het staat in Genesis. Een boek dat 1000-en jaren na de beschreven gebeurtenissen is bedacht, veel jonger is als een aantal andere scheppingsverhalen en ook nog eens duidelijke overeenkomsten vertoont met die oudere scheppingsverhalen.
Maar stel dat het zo is en God heeft deze wereld geschapen exact zoals in Genesis beschreven staat. Wat een prutser is het dan. Hij maakt een mooi paradijs waar alles goed is en zet er 2 mensen in met een vrije wil. Hij daagt ze ook nog eens uit door te zeggen dat ze een bepaalde vrucht niet mogen eten en als ze dat wel doen dan komt de chaos weer terug. Hij stuurt ook nog eens een tegenstander op hen af in de gedaante van een slang om ze proberen over te halen. Wat een zieke geest heeft deze God. En wat een tiran is het dan dat in de eeuwen daarna iedereen daar de gevolgen van mag voelen. Niet alleen hier op aarde met al het dodelijke natuurgeweld maar ook nog eens na de dood. Rotten in de hel 1000-en jaren lang voor een ieder. Pas over een jaar of 5000 komt er iemand die jullie vrij kan pleiten. Maar dat is dan nog maar voor een klein gedeelte, enkel de mensen die van hem gehoord hebben en voor hem kiezen. Het zal dan nog 100-en jaren duren voordat iedereen van hem gehoord heeft. Het is werkelijk te gek voor woorden wat je met zulke gedachten in God's schoenen schuift. Blasfemie is het, enkel en alleen maar omdat je boeken die geschreven zijn voor de toehoorder op dat moment als God's woord zie en denkt dat het aan jou is gericht. Dat is een illusie.

quote:

Op zondag 15 april 2018 17:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Genesis letterlijk lezen en letterlijk nemen is natuurlijk belachelijk. Het verhaal is duizenden jaren oud en is voor een deel pure fantasie van de creatieve mensen toen.

Het gaat niet om de letterlijke inhoud maar het idee van Genesis, en dat is dat het universum een creatie is en niet iets dat magisch zonder reden ontstaan is.

De schrijvers van Genesis geven ook onderbouwing:

Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem de levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

Genesis 2:7

Uitleg: de mens is gemaakt van materie maar de 'ziel' is specifiek door God ingeblazen in die materie, de 'ziel' is dus immaterieel.

Dit is de genesis van 'the hard problem of consciousness'.

Tweede:

Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan 120 jaar leven.

Genesis 6:3

Het is duidelijk dat men het bewustzijn als iets goddelijks zag, iets wat anders is dan slechts het vlees. Men maakte duizenden jaren geleden al onderscheid tussen fysiek en mentaal. De schrijvers van Genesis hadden de intuïtie dat wij geen vleesrobots zijn.

quote:

Op zondag 15 april 2018 21:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo zou je het uit kunnen leggen ja. Dat moet je allemaal zelf weten en is verder prima. En een aantal dingen die je meld denk ik ook zo over.

Ik heb wel wat vraagtekens.
In Genesis 2.7 gaat het duidelijk om de levensadem, jij maakt hier duidelijk 'de ziel' van. Dit vind ik nog al ver gaan. Ik neem het dan liever letterlijk zoals het er staat. Mijn inziens is het dus foutief om van 'levensadem', 'de ziel' te maken. Verder is het nog maar de vraag of de ziel (als die al bestaat) immaterieel is, daar ben ik niet van overtuigd. Ook denk ik niet dat de schrijvers van Genesis 'de ziel' als immaterieel zagen.
Verder wat je vermeld over 'bewustzijn'. Ik haal dat niet zo uit Genesis 6.3. Maar goed, volgens Genesis is heel het aardse leven met alles er op iets dat van God komt, dus ja dan ook het menselijk bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 14 april 2018 17:45 schreef ToT het volgende:

[..]

Heavy!

Maar goed, het heeft weinig zin om te zeggen hoe klein de kans was dat het gebeurd zou zijn; het is gebeurd en hier zijn we.
Een achterlijk kleine kans dat het zou gebeuren, maar zou dat het bestaan van een god moeten bewijzen?
En idd; als er zo veel universums zouden zijn, dan zijn er altijd wel een aantal die wel lukt te vormen.

Edit: ook zijn er genoeg wetenschappers die niet in de Big Bang geloven, maar in een rustige expansie, ÓF dat alle materie altijd al bestaan heeft. (Maar waarom dijt het dan zo uit?)

quote:

Op zaterdag 14 april 2018 17:30 schreef polderturk het volgende:

[..]

Ik heb de tijd goed gezet.
Als de expansie vlak na de big bang een quintiljoenste minder sterk was zou alle materie in zwarte gaten verdwijnen. Als het een quintiljoenste sterker was geweest, dan zouden er geen planeten en sterren kunnen vormen.

Een verklaring zou zijn dat er een multiversum is met gigantisch veel universa en dat ons universum een van de vele mogelijkheden is. Volgens string theory zouden er minimaal 10^500 universa moeten zijn in het multiversum. Dat is een onvoorstelbaar groot getal. In ons universum zijn er 10^90 atomen. Stel je voor dat er voor iedet atoom een universum is. En voor ieder universum heb je nog 10^90 universa. Dan heb je 10^180 universa. Je bent er dan nog lang niet.

quote:

Op zondag 15 april 2018 21:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo zou je het uit kunnen leggen ja. Dat moet je allemaal zelf weten en is verder prima. En een aantal dingen die je meld denk ik ook zo over.

Ik heb wel wat vraagtekens.
In Genesis 2.7 gaat het duidelijk om de levensadem, jij maakt hier duidelijk 'de ziel' van. Dit vind ik nog al ver gaan. Ik neem het dan liever letterlijk zoals het er staat. Mijn inziens is het dus foutief om van 'levensadem', 'de ziel' te maken. Verder is het nog maar de vraag of de ziel (als die al bestaat) immaterieel is, daar ben ik niet van overtuigd. Ook denk ik niet dat de schrijvers van Genesis 'de ziel' als immaterieel zagen.
Verder wat je vermeld over 'bewustzijn'. Ik haal dat niet zo uit Genesis 6.3. Maar goed, volgens Genesis is heel het aardse leven met alles er op iets dat van God komt, dus ja dan ook het menselijk bewustzijn.

quote:

Op zondag 15 april 2018 21:18 schreef ToT het volgende:

[..]

Dat adem/lucht het zelfde betekent als de ziel is over tijd heen zo gegroeid, dat idee hebben de joden van andere volkeren gejat. Je hebt lucht nodig om te leven, DUS lucht is het leven, DUS treedt het leven in je lichaam met je eerste ademteug. Dat is dan je ziel, althans zo dachten ze het dus in het begin, toen ze het van een volk gejat hadden dat zei dat hun god overal aanwezig was en onzichtbaar was en alles leven gaf. Hun god was boven alle andere goden. Boven de vulkaangod van de joden en al het andere aangezien het lucht is natuurlijk.

quote:

Op zondag 15 april 2018 21:18 schreef ToT het volgende:

[..]

Dat adem/lucht het zelfde betekent als de ziel is over tijd heen zo gegroeid, dat idee hebben de joden van andere volkeren gejat. Je hebt lucht nodig om te leven, DUS lucht is het leven, DUS treedt het leven in je lichaam met je eerste ademteug. Dat is dan je ziel, althans zo dachten ze het dus in het begin, toen ze het van een volk gejat hadden dat zei dat hun god overal aanwezig was en onzichtbaar was en alles leven gaf. Hun god was boven alle andere goden. Boven de vulkaangod van de joden en al het andere aangezien het lucht is natuurlijk.

quote:

Op zondag 15 april 2018 21:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Het multiversum is niet falsifieerbaar, net als de vliegende theepot, en is daarmee een nutteloze hypothese.

God is dan de uitzondering want daarom roep je God in.

quote:

Op zondag 15 april 2018 21:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Atman = ziel

Atmen = ademen in het Duits

Ons woord adem komt van Atman (indo-europese taal, de ariërs kwamen uit India geloof ik. Nee ik heb geen racistische ideeën :p ) .

Dus ja, de juiste interpretatie van 'levensadem' is in Genesis de ziel. Men zag het bewustzijn dus als immaterieel, iets dat anders is dan alleen het vlees/de stof waar wij van gemaakt zijn. Ik vond het wel frappant dat ze specifiek het inblazen van de ziel noemen omdat God in het begin van Genesis alles al had geschapen in de 6 dagen. Het inblazen van de ziel noemen ze er later specifiek bij, en dan nog een keer (de mens is van vlees gemaakt dus Gods levensadem kan niet altijd in het vlees blijven, het vlees vergaat maar de adem van God vergaat niet)..

quote:

Op zondag 15 april 2018 22:19 schreef ToT het volgende:

[..]

Want God is WÉL falsifieerbaar! _________!

quote:

Op zondag 15 april 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het is bekend dat God niet falsifieerbaar is.

Je kunt het bestaan van God wel verdedigen op verschillende manieren, net zoals je het multiversum kunt verdedigen. Maar noch het één noch het ander is te bewijzen. God is alleen subjectief 'bewijsbaar' in een individu via directe ervaring waaruit men, in jullie ogen onjuist, de conclusie trekt dat God bestaat.

quote:

Op zondag 15 april 2018 22:39 schreef Klaploper het volgende:

[..]

Gaap, datzelfde geldt voor een multiversum. Denk je niet dat als miljarden mensen worden opgevoed met het idee dat een multiversum bestaat en dat als je dat niet gelooft je voor eeuwig gestraft zal worden, een stuk meer mensen die bepaalde ervaringen nu als god aanduiden, het dan als het voelen van het multiversum zouden benoemen?

quote:

Op zondag 15 april 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het is bekend dat God niet falsifieerbaar is.

Je kunt het bestaan van God wel verdedigen op verschillende manieren, net zoals je het multiversum kunt verdedigen. Maar noch het één noch het ander is te bewijzen. God is alleen subjectief 'bewijsbaar' in een individu via directe ervaring waaruit men, in jullie ogen onjuist, de conclusie trekt dat God bestaat.

quote:

Op zondag 15 april 2018 22:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Spirituele en mystieke ervaringen bestaan in alle culturen en in alle tijden. Het gevoel dat er 'meer' is. Dat gevoel heb ik ook meerdere keren gehad en ik vertrouw op die ervaring.

quote:

Op zondag 15 april 2018 22:57 schreef ToT het volgende:

[..]

Ja die subjectieve godsbelevingen zijn vaak euforie in bepaalde situaties die je ook bij mooie muziek kunt ervaren, of stemmetjes in je hoofd enz.

quote:

Op zondag 15 april 2018 22:58 schreef ToT het volgende:

[..]

Stel dat er meer is, waarom moet het per sé een god zijn?

quote:

Op zondag 15 april 2018 22:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, sommigen ervaren God door het luisteren van Bach. Opvallend veel muzikale grootheden zijn religieus.

Mensen krijgen het gevoel dat dit soort ervaringen niet door hersenchemie verklaarbaar zijn. Immateriële verklaringen krijg je dan.

quote:

Op zondag 15 april 2018 23:02 schreef ToT het volgende:

[..]

Mensen kunnen intens ergens van genieten en dat zorgt dat bepaalde stofjes in je hersenen vrijkomen, ja.

En @ religieuze muzikale grootheden. Ehhhh je weet dat de kerk hier nogal machtig is geweest en mensen op z'n minst nogal raar aangekeken werden als ze niet religieus waren?

Maar idd; door de passie die veel mensen voor muziek hebben/hadden, kunnen ze in die euforie idd het gevoel hebben alsof er iets goddelijks zou moeten zijn ja. Niet echt een heel sterk argument voor het bestaan van een god als je het mij vraagt, maar meer voor de werking van de chemie in de hersenen.

quote:

Op zondag 15 april 2018 23:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

God zou veel fenomenen verklaren (het bewustzijn, het leven, het ontstaan van het universum, kwantumfysica, mystieke ervaringen, BDE's). Het is een goede hypothese, een logische hypothese als je het universum door een bepaalde lens bekijkt.

quote:

Op zondag 15 april 2018 23:22 schreef ToT het volgende:

[..]

Ik ben blij dat niet iedereen er zo over denkt, zodat we tenminste meer en meer dingen blijven ontdekken.

quote:

Op zondag 15 april 2018 23:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

God zou veel fenomenen verklaren (het bewustzijn, het leven, het ontstaan van het universum, kwantumfysica, mystieke ervaringen, BDE's). Het is een goede hypothese, een logische hypothese als je het universum door een bepaalde lens bekijkt.

quote:

Op zondag 15 april 2018 23:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je loopt dan wel tegen het kip en het ei verhaal aan. Ik bedoel als God de mens heeft geschapen wie heeft God dan geschapen?

quote:

Op zondag 15 april 2018 23:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zou redeneren vanuit het bewustzijn als de fundamentele kracht van het universum. Als je dat aanneemt, via filosofisch idealisme, dan kom je op God als de Ultieme Realiteit zoals het voorgesteld wordt door alle religies.

quote:

Op maandag 16 april 2018 00:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik kom dan uit op God als uitvinding van de mens.

Dit herinnert me altijd aan een simpel verhaal dat een godsdienstleraar eens vertelde. Het ging over een man aangespoeld op een onbewoond eiland met geheugen verlies. Het was lekker weer, de zon scheen. Opeens ging de zon onder, de man begreep er niets van, hij schreeuwde en weende. Het werd donker, koud en onguur. Heel de nacht jammerde hij, hij viel op zijn knieen en schreeuwde naar ze zon of die terug kon komen want hij had de zon nodig. Tegen een uur of 5 offerde hij een bokje. Een uur later kwam de zon op. Heel de dag ging het goed met de man. Hij genoot van het licht, van de warmte en dankte die grote gele bol. Totdat de zon weer onderging. De man was weer verdrietig, duisternis was in zijn leven gekomen. De man besloot de riten te herhalen en ook nu leek het te werken. Zijn God met bijbehorende religie was geboren.