Jij denkt dat managers beta's zijn?quote:
Ik ga niet in op Big Pharma, tabaksindustrie en ook niet op creationisme.quote:Op maandag 2 april 2018 14:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is vrij stereotype samenzweringsdenken van Amerikaanse origine. Vanuit creationistisch perspectief is de wetenschap één grote atheïstische samenzwering, ook al zijn er vele gelovige wetenschappers, in de VS nog een stuk meer dan hier. Voor de antivaxxers is de wetenschap een samenzwering van Big Pharma die enkel geld wil verdienen over de rug van dooie kindertjes en ga zo maar door.
Er spelen op sommige vlakken natuurlijk best belangen die conflicteren met objectieve waarheidsvinding. In de farmaceutische industrie hangt omzet / winst rechtstreeks af van de vraag of een medicijn al dan niet de markt op mag en dat is weer afhankelijk van de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Niet voor niets zie je daar wel een significant verschil in positieve resultaten tussen onderzoek dat wel en onderzoek dat niet door de industrie gefinancierd is.
De tabaksindustrie heeft ook jarenlang haar best gedaan om de wetenschap te frustreren door twijfel en verwarring te zaaien. Ook niet zo gek, want de trend in het Westen die de kennis van de risico's heeft veroorzaakt kost ze klauwen vol met geld.
Kijk je naar de klimaatwetenschap dan zie je inderdaad ook wel dat industrieën met belangen zich hiervoor inzetten. Dat zijn ironisch genoeg echter juist industrieën die er belang bij hebben om klimaatverandering en potentiële gevolgen te bagatelliseren zoals de olie-, gas- en kolenindustrie.
Ik denk wat genuanceerder. Als het gaat om kerncentrales, dan zullen in bestuurlijke en leidinggevende posities veelal bèta's en gamma's te vinden zijn. Veel alfa's zul je er niet zien vermoed ik.quote:Op maandag 2 april 2018 20:05 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Jij denkt dat managers beta's zijn?
Als je goed bent in statistiek dan snap je ook dat je een fatsoenlijke sample size nodig hebt.quote:Op maandag 2 april 2018 00:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het heeft echt geen zak te maken met 'goed zijn in statistiek'. Waar het om gaat is dat een vergelijkbaar onderzoek bijvoorbeeld vijf keer is uitgevoerd door verschillende wetenschappers / groepen met slechts in één geval significante resultaten bij een p-waarde van 0,05. Als dan enkel die positieve studie wordt gepubliceerd, dan lijkt het alsof er best een interessante vondst is gedaan. Als ze echter alle vijf zouden zijn gepubliceerd en er een meta-analyse was gedaan, dan was het waarschijnlijk een stuk minder interessant geweest.
Dat is onderdeel van een breder methodologisch probleem in de wetenschap, zoals bijvoorbeeld beschreven in de landmark paper "Why Most Published Research Findings Are False" van John Ioannidis.
Wat denk je precies dat er mis is met 'niet representatieve meetmethoden'en waarom zou dat zo'n groot probleem zijn in de wetenschap?
Dat zijn factoren waarvoor je kunt corrigeren. Daarnaast kun je veelal ook gewoon zorgen dat je mensen bijvoorbeeld het idee heeft dat ze voor onderwerp A participeren terwijl je eigenlijk B meet om maar eens wat te noemen.quote:Op maandag 2 april 2018 20:29 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Als je goed bent in statistiek dan snap je ook dat je een fatsoenlijke sample size nodig hebt.
En niet-representatief bedoel ik mee dat je iets meet dat een afgeleide is van wat je wilt weten. Dta gebeurt in alfa en gammastudies vrij vaak omdat het vaak lastig anders kan. Juist dan is het oppassen. Correlatie is dan zeker niet zomaar causaliteit. Het probleem met psychologisch onderzoek waarbij mensen weten dat ze meedoen aan onderzoek is dat ze weten dat ze onderzocht worden. En hetgeen je wilt weten zou maar net mede afhankelijk zijn van dergelijke factoren. Dat bedoel ik met niet representatief.
Pas als je gedrag zonder dat men het weet kunt meten ben je al wat zuiverder bezig, maar dat mag zelden/nooit. Simpel gezegd: vraag mensen in een vragenlijst welk broodje ze zouden kiezen en je krijgt relatief te vaak het gezondere alternatief. Meet je het in een setting waar de deelnemers weten dat ze onderzocht worden, zijn ze op hun hoede en zouden ze wel eens vaker de gezonde keuze kunnen doen. Terwijl als je kijkt naar de verkoopcijfers van de kroketten in de kantine, en totaal aantal calorieen per bezoeker er helemaal niet zo gezond gegeten blijkt te worden.
Mag best. Kom je doorgaans alleen wel vrij dom over, maar dat is iedereens goed recht.quote:Op maandag 2 april 2018 20:43 schreef Manke het volgende:
Climate change, evolution en vaccinations, de heilige drieeenheid van de politiek-wetenschap waar je niet aan mag twijfelen zonder aluminium bescherming.
Wetenschappelijke vooruitgang komt door twijfel.quote:Op maandag 2 april 2018 20:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mag best. Kom je doorgaans alleen wel vrij dom over, maar dat is iedereens goed recht.
Dat slaat inderdaad op heel veel vlakken echt compleet nergens op.quote:Op maandag 2 april 2018 21:04 schreef Manke het volgende:
[..]
Wetenschappelijke vooruitgang komt door twijfel.
Tegenwoordig boeken ze voornamelijk vooruitgang op technisch en toepassingsgericht vlak. Echte natuurkundige ontdekkingen draaien alleen nog maar om het detecteren en voorspellen van sub-atomaire deeltjes.
Vgm dan, kan het fout hebben.
Er mag aan elk wetenschappelijk vakgebied worden getwijfeld. Dat wordt zelfs van harte aangemoedigd.quote:Op maandag 2 april 2018 20:43 schreef Manke het volgende:
Climate change, evolution en vaccinations, de heilige drieeenheid van de politiek-wetenschap waar je niet aan mag twijfelen zonder aluminium bescherming.
Het staat je vrij om de waarheid van vaccinaties te falsificeren door jezelf vol te pompen met ziekteverwekkers zonder daarvoor gevaccineerd tegen te zijn.quote:Op maandag 2 april 2018 21:04 schreef Manke het volgende:
[..]
Wetenschappelijke vooruitgang komt door twijfel.
Tegenwoordig boeken ze voornamelijk vooruitgang op technisch en toepassingsgericht vlak. Echte natuurkundige ontdekkingen draaien alleen nog maar om het detecteren en voorspellen van sub-atomaire deeltjes.
Maar als je hieraan (klimaatverandering enzo) twijfelt kom je dom over.
Vgm dan, kan het fout hebben.
Nog meer wetenschapsontkenning, België en Frankrijk.quote:Op maandag 2 april 2018 20:06 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ik ga niet in op Big Pharma, tabaksindustrie en ook niet op creationisme.
Er is nu eenmaal een enorme groupthink gaande in partijen die informatie doorgeven. Tijdschriften en andere media. Ook de NL media:
Hier geeft Hagoort aan een plicht te voelen om het publiek klimaatbewust te maken, en daardoor uitgebreid als megafoon van actiegroeperingen wil zijn. Dus geen hoor en wederhoor zoals ik graag zou zien.
https://www.nporadio1.nl/(...)gst-aan-over-klimaat
Ook de BBC kiest partij in de klimaatdiscussie. Alarmisten komen uitgebreid aan het woord, sceptici niet of nauwelijks. Anderzijds is er meteen druk druk vanuit allerlei clubjes op de BBC wanneer bij een overstroming niet gemeld wordt dat dit de opwarming komt.
http://www.natureworldnew(...)o-create-balance.htm
Ook Google is niet neutraal. Zoekers worden meer dan toevallig geleid naar en alarmistische uitleg:
https://principia-scienti(...)ar-bear-information/
https://climatechangedisp(...)warming-search-bias/
https://wattsupwiththat.c(...)political-discourse/
Facebook heb ik even geen link kunnen vinden van een bias voor alarmisme. Wel kan ik me herinneren dat een experiment gedaan werd om te toetsen welke berichten eerder verdwijnen, pro-Israël of pro-Palestijnen:
https://www.breakingisrae(...)#SGvGl0lr0G4D1GLr.97
http://thehill.com/opinio(...)limate-change-debate
Ik zou dit geen samenzweringsdenken willen noemen.
1 jaar geleden uitgebreid dat maart 2017 de warmste maart ooit was. Maart 2018 was de koudste maart ooit (sinds 1901). Komt dat net zo uitgebreid in het nieuws? Een kouderecord is toch net zo nieuwswaardig als een warmterecord, zou je denken.
Hoeveel geld gaat er tegenwoordig om in het eco-industrieel complex?
Er is maar 1 manier om je als wetenschapper te beklagen over wetenschap: onderzoek doen, en dat onderzoek onderwerpen aan peer review.quote:Op maandag 2 april 2018 21:26 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Nog meer wetenschapsontkenning, België en Frankrijk.
http://www.dagelijksestan(...)berichtgeving-media/
Daarmee falsificeer je niet echt iets met betrekking tot vaccins. Hooguit de claim dat de ziektes waartegen gevaccineerd wordt volkomen onschuldig zouden zijn.quote:Op maandag 2 april 2018 21:19 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Het staat je vrij om de waarheid van vaccinaties te falsificeren door jezelf vol te pompen met ziekteverwekkers zonder daarvoor gevaccineerd tegen te zijn.
Sowieso zijn de meeste vaccins, dacht ik, afgezwakte versies van die ziekteverwekkers zelf.quote:Op maandag 2 april 2018 21:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daarmee falsificeer je niet echt iets met betrekking tot vaccins. Hooguit de claim dat de ziektes waartegen gevaccineerd wordt volkomen onschuldig zouden zijn.
Klopt, dat is veelal het geval.quote:Op maandag 2 april 2018 21:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sowieso zijn de meeste vaccins, dacht ik, afgezwakte versies van die ziekteverwekkers zelf.
Dat zeg ik toch ook niet?quote:Op maandag 2 april 2018 20:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn factoren waarvoor je kunt corrigeren. Daarnaast kun je veelal ook gewoon zorgen dat je mensen bijvoorbeeld het idee heeft dat ze voor onderwerp A participeren terwijl je eigenlijk B meet om maar eens wat te noemen.
Maar dan nog zijn dit vrij marginale fenomenen.
Als je beeld van wetenschap is dat met een simpel onderzoek op basis van statistische significantie bij een p-waarde van 0.05 serieuze wetenschappelijke conclusies oplevert, dan mis je feitelijk de kracht van de wetenschap. Die schuilt in onafhankelijke reproductie en meta-analyse van vele gerelateerde studies.
Natuurlijk zijn er factoren die voor structurele bias kunnen zorgen, maar dat is niet specifiek voorbehouden aan vakgebieden of onderwerpen waar dubbelblinde onderzoeken lastig zijn.
De uitkomsten van een onderzoekje naar vlees eten of gamen en agressie onder een paar honderd of zelfs een paar duizend participanten is op generlei wijze een reden om er harde conclusies aan te verbinden.
Je blijft heel vaag over 'dit soort onderzoek'. Welk onderzoek is dat? Onderzoek waarbij je afhankelijk bent van menselijke proefpersonen die je vertellen wat ze vinden?quote:Op maandag 2 april 2018 21:52 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch ook niet?
Ik zeg dat je met twintig slecht uitgevoerde onderzoeken alsnog niets kan. En ja, je kunt corrigeren, echter niet voor alles en zeker niet volledig. Jouw reactie illustreert precies mijn probleem met dit soort wetenschap. Te makkelijk. Je kunt niet corrigeren voor het feit dat heel veel onderzoek enkel en alleen met studenten is uitgevoerd, daarnaast ook nog eens psychologiestudenten.
Het ging mij meer om boerenverstandige stelling dat twijfel te allen tijde goed is, dus ook aan de wetenschappelijke consensus. Ik spring toch ook niet uit het raam, omdat zwaartekracht 'maar een theorie' is?quote:Op maandag 2 april 2018 21:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daarmee falsificeer je niet echt iets met betrekking tot vaccins. Hooguit de claim dat de ziektes waartegen gevaccineerd wordt volkomen onschuldig zouden zijn.
Klopt, daarom dekte ik me ook in door te zeggen 'zonder daarvoor gevaccineerd tegen te zijn'.quote:Op maandag 2 april 2018 21:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sowieso zijn de meeste vaccins, dacht ik, afgezwakte versies van die ziekteverwekkers zelf.
In zijn algemeenheid onderzoek naar menselijk gedrag, individueel of in groepen. Het is geheel afhankelijk van de opzet van de onderzoeker natuurlijk hoe en of er handig is omgegaan met dit soort problemen. Daarom zegik een heel eind terug al dat we juist heel slimme en goede wetenschappers nodig hebben in die gebieden. Nu is het allemaal nogal snel een excuusstudie. Lekker beetje psychologie doen, dan geen baan vinden, kindjes krijgen en parttime ergens in de HR of communicatie eindigen... (als ik het een beetje chargeer)quote:Op maandag 2 april 2018 21:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je blijft heel vaag over 'dit soort onderzoek'. Welk onderzoek is dat? Onderzoek waarbij je afhankelijk bent van menselijke proefpersonen die je vertellen wat ze vinden?
Dat geldt voor bijna al het onderzoek. Ik heb eerder het idee dat je nogal een vertekend beeld hebt van andere wetenschappen. In de medische wetenschap heb je bijvoorbeeld in veel gevallen ook te maken met subjectieve patiëntervaringen.quote:Op maandag 2 april 2018 22:50 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
In zijn algemeenheid onderzoek naar menselijk gedrag, individueel of in groepen. Het is geheel afhankelijk van de opzet van de onderzoeker natuurlijk hoe en of er handig is omgegaan met dit soort problemen. Daarom zegik een heel eind terug al dat we juist heel slimme en goede wetenschappers nodig hebben in die gebieden.
Dus het feit dat mensen niet gaan promoveren, maar op zoek gaan naar een baan buiten de academische wereld niet makkelijk aan een baan komen zegt volgens jou iets over de stand aan zaken in die wetenschap?quote:Nu is het allemaal nogal snel een excuusstudie. Lekker beetje psychologie doen, dan geen baan vinden, kindjes krijgen en parttime ergens in de HR of communicatie eindigen... (als ik het een beetje chargeer)
Irrelevante kritiek. Tenzij je aan kan geven waar ze fout zitten.quote:Op maandag 2 april 2018 20:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
1990 is voor dat soort onderzoek wel bijna prehistorisch.
Niet zozeer irrelevant. Dat is inmiddels bijna dertig jaar geleden. Er zijn weer andere middelen in gebruik, er kan meer bekend zijn over langetermijneffecten en ga zo maar door. Iets als "zijn pesticiden schadelijk voor de consument?" is niet bepaald een volkomen statische vraag die dertig jaar later nog exact hetzelfde betekent. Als je het dertig jaar eerder had gevraagd was het beeld wat anders. Toen was bijvoorbeeld DDT nog volop in gebruik, al is dat een insecticide. Dus nee, "irrelevante kritiek" zou ik het niet noemen. Dergelijke oude literatuur aanhalen werd tijdens mijn studie ook niet echt gewaardeerd, zeker niet aangezien er alweer bijna dertig jaar extra onderzoek is gedaan.quote:Op maandag 2 april 2018 23:32 schreef Broomer het volgende:
[..]
Irrelevante kritiek. Tenzij je aan kan geven waar ze fout zitten.
Het is een klassieker.
Mijn punt was dat mensen het risico van synthestische pesticiden via voedselinname zwaar overschatten. We hebben het hier over 10,000 keer meer exposure via natuurlijke dan via geintroduceerde pesticiden 30 jaar geleden. Dat terwijl de pesticiden die we nu gebruiken juist minder schadelijk zijn. Natuurlijk weten we meer over schadelijke effecten, maar dat geldt zowel voor natuurlijke als synthetische pesticiden. Zelfs als de Ames paper nu een factor 100 fout zit, dan is er nog 100 keer meer natuurlijk dan synthetische exposure. En dat veld is echt niet een factor 100 verschoven in dertig jaar.quote:Op maandag 2 april 2018 23:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Niet zozeer irrelevant. Dat is inmiddels bijna dertig jaar geleden. Er zijn weer andere middelen in gebruik, er kan meer bekend zijn over langetermijneffecten en ga zo maar door. Iets als "zijn pesticiden schadelijk voor de consument?" is niet bepaald een volkomen statische vraag die dertig jaar later nog exact hetzelfde betekent. Als je het dertig jaar eerder had gevraagd was het beeld wat anders. Toen was bijvoorbeeld DDT nog volop in gebruik, al is dat een insecticide. Dus nee, "irrelevante kritiek" zou ik het niet noemen. Dergelijke oude literatuur aanhalen werd tijdens mijn studie ook niet echt gewaardeerd, zeker niet aangezien er alweer bijna dertig jaar extra onderzoek is gedaan.
Voor wat recenter materiaal:
https://scholar.google.nl(...)+meta+analysis&btnG=
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Broomer op 03-04-2018 01:56:17 ]
Zoals ik al opschreef, Mars warmt ook op qua temperatuur. En daar loopt geen enkel mens rond.quote:Op maandag 2 april 2018 13:44 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat jij het niet gelooft is niet voldoende. Onderbouw waarom jij het geen goede hypothese vindt. Dan kun je discussiëren.
Ja zo kan je het idd ook zien, ik zag er politiek belang in.quote:Op maandag 2 april 2018 21:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er mag aan elk wetenschappelijk vakgebied worden getwijfeld. Dat wordt zelfs van harte aangemoedigd.
Het probleem met specifiek deze drie is dat het geregeld mensen zonder enige kennis van zaken en met ideologische motieven zijn die het twijfelen doen. En dat komt zoals gezegd dom over. Dat *is* nogal dom. Dat iemand vanuit z'n ideologie belang heeft bij wetenschappelijke conclusies maakt hem of haar nog geen expert. Toch zijn er helaas heel veel mensen die dat wel degelijk denken.
Daarbij zijn ze in het algemeen intelligent en hebben ze geen taboe op eugenetica. Kortom, ze gaan het nog ver schoppen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:11 schreef Spanky78 het volgende:
Zeker, kritisch zijn of zelfs sceptisch, prima. Maar keihard ontkennen van goed onderzoek slaat elke discussie en waarheidsvinding dood.
Postmodernisme is wat mij betreft echt een gevaar voor het welzijn en de welvaart in het westen.
De Chinezen lachen zich kapot om onze discussie over genderneutraliteit en het tot taboe maken van kernenergie. Zij bouwen straks gewoon de eerste thorium-zoutreactor. En wij maar aankutten met windmolens.
Wij bakkeleien over gebedsruimtes en genderneutrale WC s in hogescholen en universiteiten, terwijl zij per week duizenden hoogopgeleide ingenieurs afleveren die het land naar een hoger plan tillen.
Politiek belang is, wetenschappelijk gezien, irrelevant.quote:Op dinsdag 3 april 2018 11:34 schreef Manke het volgende:
[..]
Ja zo kan je het idd ook zien, ik zag er politiek belang in.
Vaak niet hoor, dan is de leidinggevende een niet zo heel goede beta met de betreffende inhoudelijk achtergrond die wel normaal een gesprek kan voeren.quote:Op maandag 2 april 2018 19:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Niet de beta's, maar de managers, de board of directors, de aandeelhouders. Dat zijn, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, allemaal alfa's.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |