Libertarisme vs. Liberalisme

http://www.libertarian.nl/libertarisme/faq.html

Ik zelf ben daar weer niet zo'n voorstander van. Ik zie wel iets in een smalle sociale basis, waarover een liberaal beleid word gevoerd.

oplossing: COMMUNISME!!

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 14:41 schreef his1 het volgende:
Door liberalisme en vooral libertarisme is de huidige toestand in deze wereld (3e wereld vooral) zo slecht!

oplossing: COMMUNISME!!

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 14:31 schreef MaoTseTung het volgende:
Ok, nou weten we dat ook weer.

En wie is hier voorstander van, tegenstander van, en wat zijn de voor- een nadelen ? (van Libertarisme dan).

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 14:37 schreef Thomasumo het volgende:
Libertarisme is een extremere vorm van het neoliberalisme. Het neigt haast naar anarchie.

---

quote:

---

Ik zelf ben daar weer niet zo'n voorstander van. Ik zie wel iets in een smalle sociale basis, waarover een liberaal beleid word gevoerd.

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 14:41 schreef his1 het volgende:
Door liberalisme en vooral libertarisme is de huidige toestand in deze wereld (3e wereld vooral) zo slecht!

oplossing: COMMUNISME!!

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 14:20 schreef MaoTseTung het volgende:
Wat is dat dan ? Liberalisme weet ik wel, kan ik ook wel inkomen, maar wat is Libetarisme dan ?

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 15:16 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Onzin, ten eerste is libertarisme gewoon klassiek-liberalisme en ten tweede is neo-liberalisme een containerterm.
[..]

Hoe stel je dat dan voor? Je hebt de vrijheid gedwongen te worden een deel van je bezitingen af te geven, of zoiets?

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 14:41 schreef his1 het volgende:
Door liberalisme en vooral libertarisme is de huidige toestand in deze wereld (3e wereld vooral) zo slecht!

oplossing: COMMUNISME!!

---

Uiteindelijk is het een vrij optimistisch mensbeeld dat voortkomt uit de 19de eeuwse positivistisch filosofie, waarbij men er nog van uitging dat wetenschappelijke kennis op ieder gebied voor vooruitgang zou zorgen... Naar mijn smaak is hiermee aangetoond dat juist het libertarisme, voor zover dat tegenwoordig nog bestaat, een vrij naïeve stroming is... Hetgeen overigens in de praktijk tijdens de korte periode waarin de dismal science hoogtij vierde al werd aangetoond...

Zo streven bedrijven van nature naar een monopoly-positie, hetgeen door Adam Smith werd verfoeid. Alleen al om dit te voorkomen, zul je een overheid nodig hebben die maatregelen treft... Mensen zijn nu eenmaal van nature geneigd tot al het kwaad en dus zal het libertarisme nooit een deugdelijk alternatief zijn...

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 14:41 schreef his1 het volgende:
Door liberalisme en vooral libertarisme is de huidige toestand in deze wereld (3e wereld vooral) zo slecht!

oplossing: COMMUNISME!!

---

survival of the richest he?

"Ik wil naar de speeltuin!!" "Dat gaan we doen, liefje, even wachten, je wil toch ook dat je vriendjes meegaan?" "Ja!" "Nou, wacht dan even." "Wil ik niet!" "Maar je vriendjes dan?" "Die zijn niet lief. Ik wil naar de speeltuin!!!" "Wacht nou even!" "Niet! Bleeeeeeeh!!!"

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 20:28 schreef Madame het volgende:
Kinderen willen niets uit zichzelf delen. Als je ze ertoe dwingt gaan ze schreeuwen en huilen. Behalve als het kind waarmee ze moeten delen hun vriendje is. Die mag het 'bezit' wel even vasthouden. Maar niet lang. "Is van mij!!!" *grijp*.

"Ik wil naar de speeltuin!!" "Dat gaan we doen, liefje, even wachten, je wil toch ook dat je vriendjes meegaan?" "Ja!" "Nou, wacht dan even." "Wil ik niet!" "Maar je vriendjes dan?" "Die zijn niet lief. Ik wil naar de speeltuin!!!" "Wacht nou even!" "Niet! Bleeeeeeeh!!!"

---

[Dit bericht is gewijzigd door Kordotium op 23-12-2002 21:23]

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 18:18 schreef Ryan3 het volgende:
Het libertarisme, anders dan het socialisme en veel meer dan het liberalisme, gaat uit van een sterk positief mensbeeld. Zoveel vrijheid kan nl. alleen goed gaan als niemand, en de samenleving in zijn geheel niet, vrijwillig in zijn eigen nest schijt...

Uiteindelijk is het een vrij optimistisch mensbeeld dat voortkomt uit de 19de eeuwse positivistisch filosofie, waarbij men er nog van uitging dat wetenschappelijke kennis op ieder gebied voor vooruitgang zou zorgen... Naar mijn smaak is hiermee aangetoond dat juist het libertarisme, voor zover dat tegenwoordig nog bestaat, een vrij naïeve stroming is... Hetgeen overigens in de praktijk tijdens de korte periode waarin de dismal science hoogtij vierde al werd aangetoond...

Zo streven bedrijven van nature naar een monopoly-positie, hetgeen door Adam Smith werd verfoeid. Alleen al om dit te voorkomen, zul je een overheid nodig hebben die maatregelen treft... Mensen zijn nu eenmaal van nature geneigd tot al het kwaad en dus zal het libertarisme nooit een deugdelijk alternatief zijn...

---

Overigens zou ik toch willen weten van Kaalhei wat dan allemaal collectief geregeld moet worden en of Kaalhei de negatieve effecten van het systeem (een grote groep armen) onderkent.

Tis overigens het boek wat Kaalhei toonde waar ik wel eens uit geciteerd heb hier, erg leuk boek, wel simpel, maar vol statistische informatie die je makkelijk in de praktijk kan toepassen.

[Dit bericht is gewijzigd door Kennyman op 23-12-2002 22:28]

De gedachtegang achter het libertarisme is echter dat het kapitalisme volledig tot bloei kan komen bij een zeer beperkte overheid. Als je ziet dat op dit moment zo'n 55% van ons nationaal inkomen naar de overheid gaat...hoeveel zouden we met dat geld kunnen doen als het aan de economie zou worden gegeven? Ik denk dat we binnen de kortste tijd het meest welvarende land van de wereld zullen zijn (en het volste land overigens...).

Waarschijnlijk is het enige probleem de macht van de bedrijven; zij zullen misbruik gaan maken van hun machtspositie waardoor het hele ideaal van het kapitalisme in duigen valt. Daarom acht ik ook een zeer sterke rechtsorde noodzakelijk en zo zijn er nog wel meer aanpassingen nodig op het klassiek liberalisme. Door al die aanpassingen krijg je een definitieverandering en wordt het vanzelf ontplooiingsliberalisme ipv klassiek liberalisme.

Desalniettemin ben ik toch zeer benieuwd hoe een samenleving gebaseerd op het klassieke liberalisme eruitziet, zelf denk ik zoals begin 19e eeuw: rijke elite, kleine middenklasse, veel arbeiders.

[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 24-12-2002 01:05]

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 20:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik begrijp deze zin niet...

---

Ik bedoel dat er niemand en niets is (een rechtspersoon, ik wist ff niks beters te bedenken) die een ander zijn bezittingen mag afnemen om wat voor redenen dan ook. Sommige mensen vinden dit belangrijker dan alles.

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 21:22 schreef Kordotium het volgende:

[..]

Als ik er een smiley achter zet, zijn we dan weer vriendjes?

Kennyman: dat van die armen waag ik te betwijfelen. Natuurlijk hou je een economische onderlaag, dat heb je echter in elk systeem; het is moeilijk te ontkennen dat er tevens in dit systeem mensen zijn die niet of nauwelijks kunnen rondkomen, al dan niet door hun eigen keuze.

De gedachtegang achter het libertarisme is echter dat het kapitalisme volledig tot bloei kan komen bij een zeer beperkte overheid. Als je ziet dat op dit moment zo'n 55% van ons nationaal inkomen naar de overheid gaat...hoeveel zouden we met dat geld kunnen doen als het aan de economie zou worden gegeven? Ik denk dat we binnen de kortste tijd het meest welvarende land van de wereld zullen zijn (en het volste land overigens...).

---

quote:

---

Waarschijnlijk is het enige probleem de macht van de bedrijven; zij zullen misbruik gaan maken van hun machtspositie waardoor het hele ideaal van het kapitalisme in duigen valt. Daarom acht ik ook een zeer sterke rechtsorde noodzakelijk en zo zijn er nog wel meer aanpassingen nodig op het klassiek liberalisme. Door al die aanpassingen krijg je een definitieverandering en wordt het vanzelf ontplooiingsliberalisme ipv klassiek liberalisme.

---

Maar je mist dus het probleem van de gehandicapten en dat sommige mensen zich niet kunnen ontwikkelen.

quote:

---

Desalniettemin ben ik toch zeer benieuwd hoe een samenleving gebaseerd op het klassieke liberalisme eruitziet, zelf denk ik zoals begin 19e eeuw: rijke elite, kleine middenklasse, veel arbeiders.

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 14:44 schreef daburnd88 het volgende:

[..]

Ja zodat we zo goed als in rusland kunnen gaan leven

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 22:44 schreef fatima het volgende:

[..]

Je bent liberaal of je bent het niet.

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 20:54 schreef Kennyman het volgende:
Ik denk dat je het idee dat geen enkele (rechts)persoon mag stelen met bovenstaand stukje tekort doet. Er zijn mensen die de nadelen van dit systeem erkennen, maar die het recht op eigendom als heiliger beschouwen dan het recht op zorg en een onderkoming e.d. Het is dus maar net hoe je ethisch in elkaar steekt.

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 23:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Inderdaad, vanuit ethisch standpunt ben ik absoluut libertair. Ik ben daarentegen ook aarts-pessimist en zie dat het systeem niet zou werken. Maar goed, zou het moeten werken dan? Als het ethisch maar correct is.

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 23:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Inderdaad, vanuit ethisch standpunt ben ik absoluut libertair. Ik ben daarentegen ook aarts-pessimist en zie dat het systeem niet zou werken. Maar goed, zou het moeten werken dan? Als het ethisch maar correct is.

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 23:43 schreef Ryan3 het volgende:
Dat bedoelde ik in mijn stukje (a long way down the raod), speknek, je moet aarts-optimist zijn om pro-libertarisme te zijn...

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 23:50 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee dat vind ik dus niet, (ook naar Kennyman) ik ben wel degelijk pro-libertarisme. Uit ethische overweging. Het is net als dat democratie ook prachtig is, ookal weet je dat mensen er misbruik van gaan maken.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 00:01 schreef speknek het volgende:
Ach je kunt het ook als aarts-egoist zien. Voor mij zou het prachtig zijn als ik geen belasting hoefde te betalen enzo. Voor de rest gaat het natuurlijk niet op.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 00:01 schreef speknek het volgende:
Ach je kunt het ook als aarts-egoist zien. Voor mij zou het prachtig zijn als ik geen belasting hoefde te betalen enzo. Voor de rest gaat het natuurlijk niet op.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 01:07 schreef Kozzmic het volgende:
Topic geschoond van offtopic bijdragen.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 00:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het belangrijkste principe van de libertarist is nu juist dat de mens in en in goed is en tot het goede geneigd is, maar dat les autres het hem onmogelijk maken...

---

ik vind 't wel een interessante stroming, het libertarisme, vooral omdat het zo voor de hand zou liggen dat hij in onze politiek aanwezig zou zijn. Alleen Italië heeft bij mijn weten een libertaristische partij: de Partito Radicale (die bij elke verkiezing weer anders heet en uit idioten als Cicciolina bestaat, maar goed...): sociaal-economisch ontzettend rechts en berlusconiaans (libertaristen vinden het niet erg als de president alle macht en geld naar zich toe trekt, als ze het zelf ook maar mogen proberen), maar op andere terreinen weer ultralinks, zoals legalisatie van drugs, abortus, etc.
(puur libertarisch is de partij misschien ook weer niet vanwege hun fixatie met referenda...)

maar als je bedenkt dat links = veel vrijheid voor individuen en weinig vrijheid voor bedrijven, terwijl rechts = weinig vrijheid voor indiduen en veel voor bedrijven, dan zouden de andere twee permutaties toch ook voor moeten komen: veel vrijheid voor niemand (allerlei dictaturen) en veel vrijheid voor iedereen (de libertariërs).

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 01:43 schreef eti_ het volgende:

[..]

dat is een interessante: "de anderen" zijn een andere categorie dan de mens...

ik vind 't wel een interessante stroming, het libertarisme, vooral omdat het zo voor de hand zou liggen dat hij in onze politiek aanwezig zou zijn. Alleen Italië heeft bij mijn weten een libertaristische partij: de Partito Radicale (die bij elke verkiezing weer anders heet en uit idioten als Cicciolina bestaat, maar goed...): sociaal-economisch ontzettend rechts en berlusconiaans (libertaristen vinden het niet erg als de president alle macht en geld naar zich toe trekt, als ze het zelf ook maar mogen proberen), maar op andere terreinen weer ultralinks, zoals legalisatie van drugs, abortus, etc.
(puur libertarisch is de partij misschien ook weer niet vanwege hun fixatie met referenda...)

maar als je bedenkt dat links = veel vrijheid voor individuen en weinig vrijheid voor bedrijven, terwijl rechts = weinig vrijheid voor indiduen en veel voor bedrijven, dan zouden de andere twee permutaties toch ook voor moeten komen: veel vrijheid voor niemand (allerlei dictaturen) en veel vrijheid voor iedereen (de libertariërs).

---

En over dat herverdelen van geld gesproken. Hoeveel van dat geld wordt niet herverdeeld in zinloze zaken die beter aan de markt kunnen worden overgelaten? Helaas heb ik de begroting van de overheid niet bij de hand, maar ik denk dat je met me eens zal zijn dat dat zeer zeer grote bedragen zijn.

Gehandicapten lijkt me absoluut geen probleem. Als ik het hier zo los uit de pols ga opschrijven dan krijg ik er vast een heleboel kritiek op (is me al eens overkomen), maar ik zat dan te denken aan een particuliere 'gehandicaptenverzekering'. Ieder individu kan zich verzekeren 'tegen' het krijgen van een gehandicapt kind. Men bepaalt een bedrag en men krijgt uitbetaald om een gehandicapt kind te kunnen onderhouden. Het komt mijns inziens overeen met het solidariteitsprincipe, alleen dan niet georganiseerd van staatswege maar door particulieren.
Hierdoor blijft de mogelijkheid om gehandicapte kinderen te krijgen (er ontstaat geen (impliciete) verplichting om gehandicapte kinderen te aborteren), maar men is niet verplicht om een gehandicapt kind te krijgen, die verzekering te nemen of wat dan ook.

Over het algemeen genomen denk ik dat met behulp van verzekeringen een heleboel gedaan kan worden om 'sociale problemen' (die critici van het libertarisme zullen aandragen) op te lossen.

Ook wat betreft onderwijs zie ik het probleem niet zo. Onderwijs zal in zo'n systeem zeer belangrijk zijn en dat zal erkend worden. Want: zonder onderwijs, geen geld. De mogelijkheid om van het onderwijs gebruik te maken zal dus optimaal gebruikt worden, niet omdat het verplicht is van overheidswege, maar omdat het noodzakelijk is om te overleven. En zo zullen er nog veel meer impliciete verplichtingen ontstaan om je staande te houden: eigen verantwoordelijkheid nemen is niet voor niets het credo. En je hebt eveneens de vrijheid om niet van die verantwoordelijkheid gebruik te maken en aan de lopende band te gaan werken.

Ontplooiingsliberalisme is vvd-liberalisme: mensen hebben pas vrijheid als mensen gelijke kansen hebben om die vrijheid te benutten. De overheid heeft de taak om de mensen gelijke kansen te verschaffen.

Wat mij betreft is ontplooiingsliberalisme hetgene wat op dit moment strevenswaardig is, om daarna door te stromen naar het klassieke liberalisme (iets wat op dit moment nog veel te ver van de realiteit ligt). Zodra de ontplooiing voltooid is, is het de taak van de overheid om zich (volledig) terug te trekken.

Jouw schrikbeeld vind ik te overdreven. De maatschappij zal niet plots zo verharden en zoveel doden toestaan, daar zullen zeker oplossingen voor worden gevonden, in die inventiviteit geloof ik nog wel. Misbruik zal er echter ook van worden gemaakt omdat het startpunt niet voor iedereen gelijk is: de rijken zullen hun rijkdom niet willen afgeven en alleen maar rijker worden, de middenklasse verdwijnt. Onder arbeider versta ik niet per definitie lichamelijk werk, maar iemand die uitgebuit wordt.
En die survival of the fittest waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de elite helemaal geen baat heeft bij progressiviteit: alles moet bij hetzelfde blijven, ontwikkeling zal niet worden gestimuleerd en uiteindelijk zal er een verstokt systeem ontstaan dat dezelfde sporen nalaat als het communisme in Rusland: eveneens een radicaal systeem dat plots is ingevoerd zonder er de voorwaarden voor te scheppen.

Dat verklaart ook gelijk waarom ik voor ontplooiingsliberalisme ben om wel die voorwaarden te scheppen en een evolutie teweeg te brengen in plaats van een revolutie.

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 20:54 schreef Kennyman het volgende:
Overigens zou ik toch willen weten van Kaalhei wat dan allemaal collectief geregeld moet worden en of Kaalhei de negatieve effecten van het systeem (een grote groep armen) onderkent.

---

quote:

---

Op maandag 23 december 2002 20:54 schreef Kennyman het volgende:
of Kaalhei de negatieve effecten van het systeem (een grote groep armen) onderkent.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 10:54 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ja, er zullen armen zijn. Of deze in dit systeem minder goed af zijn dan in een totalitair links systeem is te betwijfelen.

---

quote:

---

Maar goed, ze zullen er zijn, net als mensen die op andere manieren nadelen ondervinden. Nog steeds zullen sommige mensen dom, slim, knap, lelijk, gehandicapt, vatbaar voor ziektes, zwart, wit, kerngezond, man, vrouw, religieus en inderdaad ook arm en rijk zijn. Ik vind het lullig dat anderen nadelen ondervinden van hun genetisch materiaal, hun omgeving of hun geluk. Echter ik vind niet dat zij daardoor in hun recht staan iedereen te dwingen hun financieele consequenties van dit alles te compenseren of beperken.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 02:30 schreef MaoTseTung het volgende:
Hier komen een paar problemen bij kijken, meeste mensen zullen wel denken "och, dat overkomt mij niet", dus het niet nemen. Blijft de kleine groep over die het wel doet, dus weinig vraag, wet van vraag en aanbod, dus hoge prijzen. Leidt weer tot te hoge prijzen voor de financieel zwakkeren, en ondermijnt zo iets wat de overheid wel kan forceren (acceptatieplicht).

---

Dat zal verzekeraars uiteraard niet verhinderen om de wet van vraag en aanbod erbij te halen, maar noodzakelijk (en correct) is dat imho niet.

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 02:30 schreef MaoTseTung het volgende:
Daar gaan we dan, aflevering 618 (naar aantal posts) van het anti-liberale commentaar
Je gaat me een paar stappen vooruit moet ik hier erkennen, hoe zorgt een totale vrije markt voor meer buitenlandse investeerders ?

---

quote:

---

En hoe doe je het met de regelgeving van vadertje Brussel ?

---

quote:

---

Zoals, moet ik hierbij denken aan de zorg, openbaar vervoer en dergelijke ?

---

quote:

---

Hier komen een paar problemen bij kijken, meeste mensen zullen wel denken "och, dat overkomt mij niet", dus het niet nemen.

---

quote:

---

Blijft de kleine groep over die het wel doet, dus weinig vraag, wet van vraag en aanbod, dus hoge prijzen.

---

quote:

---

Leidt weer tot te hoge prijzen voor de financieel zwakkeren, en ondermijnt zo iets wat de overheid wel kan forceren (acceptatieplicht).

---

quote:

---

En worden die verzekeringen dan wel aan de overheid over gelaten ?

---

quote:

---

De vrijheid om aan de lopende band te gaan werken is er al. De leerplicht voorziet erin dat mensen in ieder geval tot hun 16de levensjaar onderwijs volgen en zo tenminste een goede basisontwikkeling krijgen. Wat je krijgt als je onderwijs aan de vrije markt overlaat, is dat vele financieel zwakkeren er voor gaan kiezen om hun kinderen niet op te leiden , maar zo snel mogelijk aan het werk willen zetten. Wat ook gebeurt is dat de bedrijven alleen onderwijs gaan aanbieden waar ze hun slaatje uit kunnen slaan (een soort van gildesysteem) , natuurlijk stimuleert dit wel de economie, maar het verlaagt wel de spreiding van kennis en de diversiteit in het onderwijs, wat later weer leid tot sociale tweedeling.

---

quote:

---

Ik vraag me dan af, zou dan het beste begin punt van het Libetarisme niet een totalitair communistisch regime zijn waarheen de gelijkheid van iedereen en zo de "gelijke kans" wordt geforceerd, om daarna Libetaristisch te gaan doen ?

---

quote:

---

Het zogenaamde "ontplooiings-liberalisme " zal ook het verschil tussen de sociale klasses vergroten, en zo geen goed aanknooppunt zijn voor het libetarisme.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Kaalhei op 24-12-2002 11:38]

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 11:04 schreef Ryan3 het volgende:
Is alleen een totalitair links systeem een alternatief voor het libertarisme...?

---

quote:

---

Je bent of piep en piep jong of je hebt totaal geen vermogen tot empathie.

---

quote:

---

Komt bij dat veel mensen die goed af zijn in het leven dit ook nog eens te danken hebben aan een niet te versmaden portie mazzel, opgeteld bij een systeem waarbij in toenemende mate talent beloond wordt...

---

quote:

---

In jouw systeem zullen sommige mensen, omdat ze in een bepaalde klasse geboren worden, nooit mazzel hebben (zo goed als de American Dream, hebben sociologen vastgesteld, ook niet werkt voor de onderklasse...) en daarbij zal in steeds mindere mate talent doorslaggevend zijn...

---

quote:

---

Immers stel jij hebt talenten waardoor het economisch heel goed gaat met je, maar je kinderen zijn rondweg dom...

---

quote:

---

Dan zal jij je kinderen dusdanig helpen dat ze toch goed terechtkomen, waardoor het systeem vervuild wordt...

---

Zoals eerder besproken is dit gewoon, net als hun genetische materiaal, het geluk of pech van mijn kinderen

Het verbieden van erfenissen lijkt je dat wat?

quote:

---

En andersom geldt, zoals ik eerder schreef, precies hetzelfde... Kortom: er ontstaat een soort aristocratie, geen meritocratie...De slechtst mogelijke van alle werelden, van welke filosoof was dat ook weer...?

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 11:36 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Zeg ik dat dan?

---

quote:

---

Ja, er zullen armen zijn. Of deze in dit systeem minder goed af zijn dan in een totalitair links systeem is te betwijfelen.

---

quote:

---

Beide niet juist.

---

quote:

---

k denk dat dat wel meevalt. Ik denk dat bedrijven en instellingen het talent van bepaalde mensen best zien, en dit ook door hun ontwikkeld zal worden. (Als je 10 jaar hierblijft, krijg je een bepaalde opleiding gratis, anders moet je je opleiding terug betalen)

---

quote:

---

Goed mogelijk, maar er de kans dat het precies andersom is, is aanzienlijk groter.

---

quote:

---

Hoezo wordt het systeem vervuild, als ik mijn kinderen help goed terecht te komen?

---

quote:

---

Zoals eerder besproken is dit gewoon, net als hun genetische materiaal, het geluk of pech van mijn kinderen

---

quote:

---

Het verbieden van erfenissen lijkt je dat wat?

---

quote:

---

Pff...ik denk liever zelf, dan dat ik de denkbeelden van anderen blindelings volg.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 24-12-2002 12:13]

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 01:56 schreef Kordotium het volgende:
Kennyman: stel je voor, Nederland is het enige land dat over gaat op het klassieke liberalisme. Stel dat die overheid nog 10% van het nationaal inkomen opslokt (en dan stel ik het nog ruim), hoe interessant moet Nederland dan wel niet worden om te investeren? En over de concurrentiepositie van Nederland gesproken...om te smullen gewoon.

---

quote:

---

En over dat herverdelen van geld gesproken. Hoeveel van dat geld wordt niet herverdeeld in zinloze zaken die beter aan de markt kunnen worden overgelaten? Helaas heb ik de begroting van de overheid niet bij de hand, maar ik denk dat je met me eens zal zijn dat dat zeer zeer grote bedragen zijn.

---

quote:

---

Gehandicapten lijkt me absoluut geen probleem. Als ik het hier zo los uit de pols ga opschrijven dan krijg ik er vast een heleboel kritiek op (is me al eens overkomen), maar ik zat dan te denken aan een particuliere 'gehandicaptenverzekering'. Ieder individu kan zich verzekeren 'tegen' het krijgen van een gehandicapt kind. Men bepaalt een bedrag en men krijgt uitbetaald om een gehandicapt kind te kunnen onderhouden. Het komt mijns inziens overeen met het solidariteitsprincipe, alleen dan niet georganiseerd van staatswege maar door particulieren.
Hierdoor blijft de mogelijkheid om gehandicapte kinderen te krijgen (er ontstaat geen (impliciete) verplichting om gehandicapte kinderen te aborteren), maar men is niet verplicht om een gehandicapt kind te krijgen, die verzekering te nemen of wat dan ook.

---

quote:

---

Over het algemeen genomen denk ik dat met behulp van verzekeringen een heleboel gedaan kan worden om 'sociale problemen' (die critici van het libertarisme zullen aandragen) op te lossen.

---

quote:

---

Ook wat betreft onderwijs zie ik het probleem niet zo. Onderwijs zal in zo'n systeem zeer belangrijk zijn en dat zal erkend worden. Want: zonder onderwijs, geen geld. De mogelijkheid om van het onderwijs gebruik te maken zal dus optimaal gebruikt worden, niet omdat het verplicht is van overheidswege, maar omdat het noodzakelijk is om te overleven. En zo zullen er nog veel meer impliciete verplichtingen ontstaan om je staande te houden: eigen verantwoordelijkheid nemen is niet voor niets het credo. En je hebt eveneens de vrijheid om niet van die verantwoordelijkheid gebruik te maken en aan de lopende band te gaan werken.

---

quote:

---

Ontplooiingsliberalisme is vvd-liberalisme: mensen hebben pas vrijheid als mensen gelijke kansen hebben om die vrijheid te benutten. De overheid heeft de taak om de mensen gelijke kansen te verschaffen.

---

quote:

---

Wat mij betreft is ontplooiingsliberalisme hetgene wat op dit moment strevenswaardig is, om daarna door te stromen naar het klassieke liberalisme (iets wat op dit moment nog veel te ver van de realiteit ligt). Zodra de ontplooiing voltooid is, is het de taak van de overheid om zich (volledig) terug te trekken.

Jouw schrikbeeld vind ik te overdreven. De maatschappij zal niet plots zo verharden en zoveel doden toestaan, daar zullen zeker oplossingen voor worden gevonden, in die inventiviteit geloof ik nog wel.

---

quote:

---

Misbruik zal er echter ook van worden gemaakt omdat het startpunt niet voor iedereen gelijk is: de rijken zullen hun rijkdom niet willen afgeven en alleen maar rijker worden, de middenklasse verdwijnt. Onder arbeider versta ik niet per definitie lichamelijk werk, maar iemand die uitgebuit wordt.
En die survival of the fittest waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de elite helemaal geen baat heeft bij progressiviteit: alles moet bij hetzelfde blijven, ontwikkeling zal niet worden gestimuleerd en uiteindelijk zal er een verstokt systeem ontstaan dat dezelfde sporen nalaat als het communisme in Rusland: eveneens een radicaal systeem dat plots is ingevoerd zonder er de voorwaarden voor te scheppen.

---

quote:

---

Dat verklaart ook gelijk waarom ik voor ontplooiingsliberalisme ben om wel die voorwaarden te scheppen en een evolutie teweeg te brengen in plaats van een revolutie.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 11:36 schreef Kaalhei het volgende:
Pff...ik denk liever zelf, dan dat ik de denkbeelden van anderen blindelings volg.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 02:30 schreef MaoTseTung het volgende:
Het zogenaamde "ontplooiings-liberalisme " zal ook het verschil tussen de sociale klasses vergroten, en zo geen goed aanknooppunt zijn voor het libetarisme.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 11:04 schreef Ryan3 het volgende:
De slechtst mogelijke van alle werelden, van welke filosoof was dat ook weer...?

---

Zelf ben ik het wel met Kaalhei eens. Niemand heeft recht op wat dan ook. Maar als je grondig nadenkt (en zélf nadenkt in plaats van achter anderen aanloopt) betekent dit evengoed dat niemand recht heeft op zoiets als bezit -- of de bescherming van zijn lichamelijke integriteit. Deze twee zaken zijn echter wel grondwaarden van het libertarische gedachtegoed. En dus sluit ik me zo goed als aan bij zodiakks lange stuk in de thread 'Recht van de sterkere'. De principes van het libertarisme zijn niet gestoeld op een of andere universele norm, want 'het recht op eigen bezit' is geen universele norm, zoals wel altijd wordt verondersteld. En dat 'de natuur nu eenmaal zo werkt' is uiteraard geen degelijk argument, want in de natuur spelen zich veel andere praktijken af die wij in onze maatschappij ontoelaatbaar zouden vinden.
Het lijkt erop dat de theorie zich moet verantwoorden voor de rechtbank van de praktijk, en niet andersom. Is het libertarisme goed voor onze economie? Gaat de koopkracht van de onderlaag van de bevolking niet te hard achteruit? Is een dergelijke samenleving stabiel, zullen er geen gewelddadige machtsgrepen plaatsvinden? Zijn individuen die grootgebracht worden in een libertarische samenleving in staat om niet alleen productief te zijn, maar ook zich aan elkaar te binden, en kinderen op te voeden? Dát zijn de vragen waarom het mij lijkt te draaien.

Maar ik kwam bij het begrip 'eigen verantwoordelijkheid' en zie hier wel enige absoluutheid in (klopt deze zin zo?). Want oorzaak en gevolg is wel absoluut: als een komeet de aarde raakt is er schade op de planeet. Hoeveel e.d. hangt allemaal af van omstandigheden, maar de oorzaak gevolg relatie is aanwezig en is absoluut. Waarom zou menselijk handelen hiervan af moeten of kunnen wijken?

Wat ik niet wil zeggen is dat een systeem dat deze eigen verantwoordelijkheid uitlegt zoals ik meteen het beste is. Wat ik wel bedoel is dat dit een basisbegrip is wat in geen enkel systeem genegeerd kan worden. De manier waarop ermee omgegaan wordt moet direct beargumenteerd worden. Men zou kunnen beargumenteren dat eigen verantwoordelijkheid niet bestaat omdat men slachtoffer van omstandigheden is, maar feit blijft dat dit de kern is van ideologie.

Ik ben hier niet zo erg goed in dus ik hoop dat het een beetje zinnig is.

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 16:22 schreef Kennyman het volgende:
Maar ik kwam bij het begrip 'eigen verantwoordelijkheid' en zie hier wel enige absoluutheid in (klopt deze zin zo?). Want oorzaak en gevolg is wel absoluut: als een komeet de aarde raakt is er schade op de planeet. Hoeveel e.d. hangt allemaal af van omstandigheden, maar de oorzaak gevolg relatie is aanwezig en is absoluut. Waarom zou menselijk handelen hiervan af moeten of kunnen wijken?

---

quote:

---

Wat ik niet wil zeggen is dat een systeem dat deze eigen verantwoordelijkheid uitlegt zoals ik meteen het beste is. Wat ik wel bedoel is dat dit een basisbegrip is wat in geen enkel systeem genegeerd kan worden. De manier waarop ermee omgegaan wordt moet direct beargumenteerd worden. Men zou kunnen beargumenteren dat eigen verantwoordelijkheid niet bestaat omdat men slachtoffer van omstandigheden is, maar feit blijft dat dit de kern is van ideologie.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 16:33 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik snap het niet. Wat is volgens jou het raakvlak van eigen verantwoordelijkheid en de oorzaak-gevolg-relatie?

---

Stel ik open een bedrijf. Ik verdien daar geld mee, maar ik ga failliet. Waarom ga ik failliet? Omdat ik het slecht deed. Oorzaak: ik deed het slecht. Gevolg: ik verdien niks. Nu kan de vraag circuleren over waarom ik het slecht deed en dus of het mijn verantwoordelijkheid is, maar dat het idee van oorzaak en gevolg centraal hoort te staan in een ideologie leidt ik dus af uit het feit dat het het enige is want een soort van band heeft met natuurwetten. Je kan geen relatie leggen tussen eigen bezit en natuurwetten (natuurwetten hebben nu eenmaal geen bezit ofzo, zoals je zelf stelde) maar oorzaak en gevolg is wel een link te leggen. Daarom is de vraag omtrend eigen verantwoordelijkheid wel absoluut. Ik probeer hiermee aan te tonen dat ik het niet helemaal eens ben dat een ideologie alleen getoetst hoort te worden aan praktische maatstaven, maar ook of het deze vraag voldoende beantwoordt.

quote:

---

Ik kan er niet zo heel veel van maken ben ik bang. Maar ik ben het roerend met je eens dat het begrip "eigen verantwoordelijkheid" niet genegeerd kan worden. Als mensen niet in zekere (vooralsnog onbepaalde) mate verantwoordelijk worden gesteld voor hun eigen daden, en een overeenkomstige mate van handelingsvrijheid krijgen, vervalt de behoefte tot het nemen van eigen initiatief. En eigen initiatief draagt in belangrijke mate bij tot de welvaart van een samenleving. Maar betekent deze naakte constatering dan dat alle armoede gezien moet worden als het gevolg van een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel?

---

quote:

---

Dat is een waardeoordeel dat je misschien wel nooit zult kunnen bewijzen of ontkrachten, en daarom heb je er ook niet veel aan lijkt me. Maar bekijk het van de praktische kant: ik denk dat het eigen initiatief van zeer arme burgers juist een enorme boost krijgt als ze weer wat uitzicht krijgen op een waardiger en draaglijker bestaan.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 16:33 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik kan er niet zo heel veel van maken ben ik bang. Maar ik ben het roerend met je eens dat het begrip "eigen verantwoordelijkheid" niet genegeerd kan worden. Als mensen niet in zekere (vooralsnog onbepaalde) mate verantwoordelijk worden gesteld voor hun eigen daden, en een overeenkomstige mate van handelingsvrijheid krijgen, vervalt de behoefte tot het nemen van eigen initiatief. En eigen initiatief draagt in belangrijke mate bij tot de welvaart van een samenleving. Maar betekent deze naakte constatering dan dat alle armoede gezien moet worden als het gevolg van een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel?
Dat is een waardeoordeel dat je misschien wel nooit zult kunnen bewijzen of ontkrachten, en daarom heb je er ook niet veel aan lijkt me.

---

quote:

---

Maar bekijk het van de praktische kant: ik denk dat het eigen initiatief van zeer arme burgers juist een enorme boost krijgt als ze weer wat uitzicht krijgen op een waardiger en draaglijker bestaan.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 16:46 schreef Kennyman het volgende:
Stel ik open een bedrijf. Ik verdien daar geld mee, maar ik ga failliet. Waarom ga ik failliet? Omdat ik het slecht deed. Oorzaak: ik deed het slecht. Gevolg: ik verdien niks. Nu kan de vraag circuleren over waarom ik het slecht deed en dus of het mijn verantwoordelijkheid is, maar dat het idee van oorzaak en gevolg centraal hoort te staan in een ideologie leidt ik dus af uit het feit dat het het enige is want een soort van band heeft met natuurwetten. Je kan geen relatie leggen tussen eigen bezit en natuurwetten (natuurwetten hebben nu eenmaal geen bezit ofzo, zoals je zelf stelde) maar oorzaak en gevolg is wel een link te leggen. Daarom is de vraag omtrend eigen verantwoordelijkheid wel absoluut. Ik probeer hiermee aan te tonen dat ik het niet helemaal eens ben dat een ideologie alleen getoetst hoort te worden aan praktische maatstaven, maar ook of het deze vraag voldoende beantwoordt.

---

quote:

---

Nee zeker niet. Ik wilde ook niet zeggen dat er maar 1 antwoord is op de vraag: hoe is de relatie te leggen met de eigen verantwoordeijkheid, maar ik wilde juist aantonen dat er meer nodig is dan slechts de praktische maatstaven. Een ideologie die misschien wel de praktische maatstaven van de meerderheid voldoet (immers, maatstaven zijn alleen democratisch te bepalen, daar belangrijke begrippen als eigen bezit niet absoluut zijn) maar niet goed omgaat met het begrip eigen verantwoordelijkheid is nog steeds geen, tja, geldige ideologie.
[quote]
Hoewel het wel erg offtopic is: wat is de oorzaak van dat waardigere bestaan?

---

quote:

---

Ik denk dat het goed is als je eigenlijk zoveel mogelijk aan eigen initiatief overlaat en dit mogelijk maakt. Een te waardig bestaan kan ertoe leiden dat mensen berusten in hun lot. Waar de grens ligt is natuurlijk erg lastig te trekken. Maar wel de praktische kern tussen het verschil in liberalisme en libertarisme.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 16:55 schreef Ryan3 het volgende:
Of iemand voor of tegen libertarisme is gaat helaas voorbij aan het bewijzen of ontkrachten van jouw vraagstelling (in bold).

---

quote:

---

Het libertarisme onstaat uit de presumptie dat de mens goed is, niet in zijn eigen nest schijt en dat daarnaast nog eens alle kaarten eerlijk zijn gestoken. In feite berust het op irrationele veronderstellingen en helaas zijn mensen in de praktijk alleen pro libertarisme uit narcistische en/of egoïstische motieven, volgens mij.

---

quote:

---

Voor de rest kunnen sociologen weldegelijk aannemelijk maken, binnen de kennistheoretische problemen die hun vak nu eenmaal kent, dat iedere samenleving vol zit met zichtbare en onzichtbare ongelijkheden waardoor de perfecte meritocratie, hetgeen een voorwaarde is voor het goed functioneren van het libertarisme, ten enenmale een Utopie zal blijken te zijn; m.a.w. je krijgt gewoon een samneleving gebaseerd op het recht van de sterkste.

---

quote:

---

Waarom immers zou Adam Smith daarbij zo gehamerd hebben op het tegengaan van monopolies...? Iets wat de echte kapitalist eigenlijk maar een soft trekje vindt van Smith... Natuurlijk, het stelt beperkingen aan zijn strevingen om zo snel mogelijk zijn zakken te vullen... (Smith zelf was al geen libertarist...)

---

quote:

---

Zo werkt de constante propaganda voor de American Dream in de VS ook. Van krantenjongen tot magnaat. Een zoethoudertje, een mythe, dat overigens niet eens in staat is om daadwerkelijk alle sociale spanningen in de VS weg te nemen...

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:11 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens of het recht op eigendom universeel is, is, althans hoe ik die term definieer, sowieso een oninteressante vraag, want alles wat wij universeel recht noemen (bijv. universle rechten van de mens) is überhaupt positivistisch (is dat de juiste term?), man made bedoel ik...

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:08 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dat lijkt me veel te simpel gesteld. Een gebrek aan sympathie met (onbekende) anderen, een blinde zucht naar theoretische generalisaties, onevenredige preoccupatie met het individu en het individuele, privé-neuroses waar niemand wat van afweet; al deze zaken en meer kunnen leiden tot een libertarische overtuiging.

---

quote:

---

M.a.w.: we moeten onszelf geen samenleving voorspiegelen die wezenlijk verschilt van de huidige. Daar ben ik het wel mee eens ja.

---

quote:

---

Ja, dat is een mythe. Fundamenteel verschillend dus van een daadwerkelijk steuntje in de rug.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:13 schreef Koekepan het volgende:

[..]

En dus niet universeel. Waarom is de vraag dan niet interessant?

---

quote:

---

In plaats van positivistisch zou ik etnocentrisch schrijven trouwens.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:18 schreef Ryan3 het volgende:
Voor mij zijn de begrippen die ik noemde containerbegrippen waarin datgene wat jij hier omschrijft ook in past... Maar ik wilde het netjes houden...

---

quote:

---

Nou, ik wil verder gaan, onze huidige samenleving dient nog op tal van gebieden verbeterd te worden en vooral wat betreft onderwijs en de bereikbaarheid van onderwijs voor iedereen... Hoeveel Einsteins (dus vooral op jouw vakgebied) zullen er niet verloren gaan in de sloppenwijken van Rio de Janeiro etc., denk jij...

---

quote:

---

Een rad voor de ogen draaien, is het... B.T.W. libertarisme leidt niet tot meritocratie maar tot aristocratie en uiteindelijk tot feodalisme en de ondergang van de beschaving zoals wij die thans kennen door algehele achteruitgang...

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:21 schreef Ryan3 het volgende:
Omdat die pre-occupatie van het libertarisme met de zaligmaking van het eigendom nimmer in het licht gesteld kan worden van universele aanspraken... Het is gewoon kolder...

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:24 schreef Koekepan het volgende:

[..]

[..]

Ongetwijfeld heel veel. Maar ik bedoel dat we de Nederlandse samenleving niet op de schop moeten nemen, louter omwille van een abstract principe (zoals het recht op eigen bezit). Er kan uiteraard zelfs in Nederland nog veel verbeterd worden, maar dan in praktischere zin. .

---

quote:

---

Hoe dan ook, het is niet erg on-topic.

---

quote:

---

Dan zijn we het eens toch? Mooi.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 16:59 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Oke, wat dat betreft heb je gelijk. Dan was het een misverstand. .
[..]

De uitkering? Of bedoel je wat er de oorzaak is dat mensen hun waardigheid voelen toenemen met een hogere uitkering? Of nog wat anders?
[..]

Oke, maar dan zijn we het er in elk geval over eens dat aan lager wal geraakte mensen de mógelijkheid geboden moet worden om hun positie weer te verbeteren. Of in elk geval dat hen deze mogelijkheid niet ontzegd moet worden.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:18 schreef Ryan3 het volgende:
Een rad voor de ogen draaien, is het... B.T.W. libertarisme leidt niet tot meritocratie maar tot aristocratie en uiteindelijk tot feodalisme en de ondergang van de beschaving zoals wij die thans kennen door algehele achteruitgang...

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:08 schreef Koekepan het volgende:
Dat lijkt me veel te simpel gesteld. Een gebrek aan sympathie met (onbekende) anderen, een blinde zucht naar theoretische generalisaties, onevenredige preoccupatie met het individu en het individuele, privé-neuroses waar niemand wat van afweet; al deze zaken en meer kunnen leiden tot een libertarische overtuiging.

---

Overigens valt er ook wat aan te merken op basiscriteria die men hanteert in het "libertarisch manifest". Om een voorbeeld te nemen: Het initieren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Men lijkt hierin voorbij te gaan aan het feit dat als je interactie hebt, of een transactie hebt met een ander individu dat je daarbij onbedoeld en soms ook onvermijdelijk derden geweld aandoet. Je kan hier wel weer een theoretische exercitie van maken, zoals libertariers soms tot vervelens toe doen, maar het gaat erom dat afhankelijk van met wat voor soort goed we te maken hebben we onbedoeld iemand geweld aan kunnen doen. Het bestaan van een collectief goed bijvoorbeeld, waarvan niemand van het gebruik uitgesloten kan worden, krijgt hierdoor wel een precaire status.

Om er verder een sociologisch perspectief tegenaan te gooien dat nog eens onderstreept wat Ryan3 eerder vertelde over de irrationele veronderstellingen die libertariers soms hebben over het goede in de mens: er bestaat zoiets als het dilemma van de productie van collectieve goederen. Er zijn hierin vier individuele preferenties te onderscheiden (laat ik als collectief goed schone lucht nemen).

Als eerste heb je wel de baten maar niet de kosten (freeridergedrag). Als tweede de samenwerking, waar men opdraait voor de kosten, maar ook de baten geniet. Als derde geen baten én geen kosten en als vierde geen baten maar wel de kosten.

Uit angst voor optie 4 kiest iedereen optie 1 met als eindresultaat optie 3. Dus weinig of geen productie van collectieve goederen. Als men, zoals libertariers soms doen, een waardeoordeel gaat toekennen aan optie 1 (let op we hebben het hier over collectieve goederen), dan heeft dit dus haast per definitie tot gevolg dat de individuele rationaliteit de collectieve rationaliteit gaat overvleugelen. Het is juist dat individuele rationaliteit boven de collectieve rationaliteit stellen dat ervoor zorgt dat een libertarische samenleving nooit zal werken, omdat men dan, als men kan kiezen uit een collectieve rationaliteit en een individuele rationaliteit, altijd voor de individuele rationaliteit zal kiezen, wat tot gevolg heeft dat er dus weinig of geen collectieve goederen geproduceerd worden. Voor het mogelijk maken van collectieve goederen is dus een overheid nodig die toch wat meer is dan nachtwaker en actief zal moeten participeren om de samenleving draaiende te houden.

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:53 schreef zodiakk het volgende:

Als eerste heb je wel de baten maar niet de kosten (freeridergedrag). Als tweede de samenwerking, waar men opdraait voor de kosten, maar ook de baten geniet. Als derde geen baten én geen kosten en als vierde geen baten maar wel de kosten.

Uit angst voor optie 4 kiest iedereen optie 1 met als eindresultaat optie 3. Dus weinig of geen productie van collectieve goederen. Als men, zoals libertariers soms doen, een waardeoordeel gaat toekennen aan optie 1 (let op we hebben het hier over collectieve goederen), dan heeft dit dus haast per definitie tot gevolg dat de individuele rationaliteit de collectieve rationaliteit gaat overvleugelen. Het is juist dat individuele rationaliteit boven de collectieve rationaliteit stellen dat ervoor zorgt dat een libertarische samenleving nooit zal werken, omdat men dan, als men kan kiezen uit een collectieve rationaliteit en een individuele rationaliteit, altijd voor de individuele rationaliteit zal kiezen, wat tot gevolg heeft dat er dus weinig of geen collectieve goederen geproduceerd worden. Voor het mogelijk maken van collectieve goederen is dus een overheid nodig die toch wat meer is dan nachtwaker en actief zal moeten participeren om de samenleving draaiende te houden.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 18:01 schreef Kennyman het volgende:

[..]

Als je je uitgewerkte prisoner's dilemma nog eens doorleest zie je meteen een andere reden voor Libertariers om Libertarisch te zijn: mensen zullen ten alle tijde het individuele goed boven het collectieve zetten wat leidt tot misbruik van de collectieve goederen. Geen collectief goed maakt het meteen mogelijk om er geen misbruik van te maken.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 18:01 schreef Kennyman het volgende:
Als je je uitgewerkte prisoner's dilemma nog eens doorleest zie je meteen een andere reden voor Libertariers om Libertarisch te zijn: mensen zullen ten alle tijde het individuele goed boven het collectieve zetten wat leidt tot misbruik van de collectieve goederen. Geen collectief goed maakt het meteen mogelijk om er geen misbruik van te maken.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 18:10 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Waarom zou dat een reden voor libertariers om libertarisch te zijn? Ik volg je niet helemaal.

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 17:46 schreef Kennyman het volgende:

[..]

Waarom niet tot een samenleving waar het gemiddeld goed mee gaat, maar waar wel onacceptabele excessen aanwezig zijn?

---

quote:

---

Op dinsdag 24 december 2002 18:11 schreef Kennyman het volgende:

[..]

Nou, typische borrelpraat enzo over uitkeringstrekkers die geen fuck uitvoeren en gewoon van de staat leven.

---

Nog even vooraf, zoals reeds uitgelegd: mijn ideaal blijft het ontplooiingsliberalisme dat momenteel zowel vvd en d66 proberen uit te dragen (allebei op eigen wijze en geen van beiden in overeenstemming met mijn gedachtegoed) en daarna een systeem dat dichtbij het klassieke liberalisme oftewel het libertarisme aansluit.

Per punt (zonder quotes): een totale vrije markt zal niet de oorzaak zijn van de toename van het aantal buitenlandse investeerders. De oorzaak is dat de belastingen zeer sterk zullen terugnemen (de grootte van de overheid wordt zeer verkleind) waardoor het voor bedrijven interessant wordt om naar Nederland te komen door de zeer lage belastingen die hoeven te worden afgedragen aan de overheid. Dit is overigens ook een noodzakelijk streven in onze huidige economie: lage belastingen zorgen voor een aantrekkelijk economisch klimaat. In Nederland is dat door de hoge belastingen absoluut niet het geval, Nederland aantrekkelijker maken ten opzichte van het buitenland is dus een zeer actueel punt. De resultaten zullen echter enorm zijn als bijna de gehele overheid wordt opgedoekt.
De regelgeving van vadertje Brussel komt te vervallen omdat geen overheid ook geen supranationale overheid inhoudt. Een eerste reactie zou zijn dat Nederland veel economisch voordeel misloopt, maar dat wordt zeer ruim gecompenseerd door het ideale belastingsysteem. Om diezelfde reden houdt Zwitserland het ook vol als welvarend land: ze behoren niet tot de EU, maar hebben een zeer aantrekkelijk belastingklimaat.

Het herverdelen van geld in bijvoorbeeld zorg en openbaar vervoer zijn niet per definitie zinloze zaken. De mate van efficientie die wordt bereikt is echter wel zinloos te noemen: deze producten aan de markt overlaten is heel wel mogelijk en bovendien efficienter, zowel qua financien als qua kwaliteit.

Acceptatieplicht is een woordje dat in het libertarisme absoluut uitgesloten is. Mensen hebben niet de plicht om sociaal te doen: als ik mijzelf de hele dag de pleuris wil werken en veel geld verdienen en ik wil daarna in mijn geld gaan zwemmen dan heb ik daar volgens het libertarisme het volste recht doen. De plicht om sociaal te zijn (iets wat sowieso een illusie is lijkt mij) bestaat niet. Critici praten vaak over een 'harde samenleving' als deze plicht om sociaal te zijn ontbreekt, maar in het libertarisme heeft men het recht om niet sociaal te zijn. Ook wat betreft gehandicapten en die hoge prijzen voor producten waarvoor de vraag laag is, moet men dan maar voor lief nemen.
Sociale problemen zullen dus niet van staatswege worden opgelost (die verzekeringen worden niet door de overheid beheerd), maar door particulieren. En waarom ook niet? Waarom zou een ww per se verplicht aan individuen moeten worden opgelegd door de overheid? Het is gewoon een keus van een individu.

Spreiding van kennis is inmiddels een achterhaald stadium sinds de mislukking van de basisvorming in het middelbaar onderwijs. Men heeft erkend dat ieder individu anders is, andere specialiteiten heeft en daarom ander onderwijs nodig heeft. Niet iedereen moet van alles een beetje krijgen, maar er moeten keuzes gemaakt worden waarbij gelet wordt op de specifieke kwaliteiten van individuen. Dus het onderwijs moet vraaggestuurd worden in plaats van (eenzijdig) aanbodgestuurd zoals nu het geval is. Ik bestrijd dat vraagsturing een negatieve uitwerking heeft op de diversiteit in het onderwijs, ik durf zelfs te stellen dat vraagsturing (door de diversiteit aan specifieke kwaliteiten) een positieve werking heeft op de diversiteit in het onderwijs doordat men eerder gespecialiseerd raakt dan nu het geval is (eigenlijk pas bij het kiezen van een vervolgopleiding na het middelbaar onderwijs).
In een libertarische samenleving zal goed onderwijs een pre (zo niet een noodzaak) zijn om een strevenswaardige plaats in de samenleving te bemachtigen. Tot je 16e op school zitten zal dus geen van boven opgelichte verplichting zijn, maar een maatschappelijke verplichting: geen onderwijs volgen heeft negatieve gevolgen voor de maatschappelijke positie op latere leeftijd. Waarom financieel zwakkeren er voor gaan kiezen om hun kinderen niet op te leiden, ontgaat mij. Zij zijn er toch juist bij gebaat om hun kind een volwaardige opleiding te laten genieten?

Het ontplooiingsliberalisme garandeert een gelijkheid aan kansen zonder de economie volledig te vernielen. Waarom vergroot het ontplooiingsliberalisme het verschil tussen de sociale klasses? Het ontplooiingsliberalisme stimuleert het juist om de uitwisseling tussen sociale klasses (het liefst omhoog natuurlijk, maar omlaag hoort er ook bij) te bevorderen.

Ryan3: de idealistische libertarist en de egoistische libertarist zijn makkelijk van elkaar te onderscheiden: de idealistische libertarist erkent dat de huidige maatschappij niet een goed beginpunt is voor het libertarisme en dat er een lange weg te gaan is voor het libertarisme werkelijk kan worden ingevoerd. De egoistische libertarist ziet het libertarisme liever nog gisteren dan vandaag ingevoerd, omdat diegene dan in volle glorie van zijn/haar verkregen rijkdom kan genieten (iets waar de idealistische libertarist overigens geen waardeoordeel aan toekent)
Dat naieve optimisme moet je toch nog even uitleggen. De enige vooraanname die libertariers maken is dat ieder individu voor zichzelf moet beslissen wat goed voor hem is. Het libertarisme gaat er niet vanuit dat dat per definitie goed voor die persoon is (waarbij goed/fout sowieso relatieve begrippen zijn voor een libertarier, daarom dienen ze ook niet door de overheid te worden vastgelegd). Maar omdat het de keus van die persoon zelf is, doet dat er ook niet toe.

Kennyman: wat betreft zorg, onderwijs en veiligheid (momenteel de kerntaken van de overheid) verschillen we duidelijk van mening. Ik vind de kwaliteit namelijk zeer matig en de overheid wijs ik daarbij aan als hoofdschuldige. Liberalisering van zorg en onderwijs zullen positieve gevolgen hebben (voor stukje over onderwijs zie hierboven, zorg zijn we het eens). Veiligheid is dan de enige kerntaak van de overheid.
Dat gehandicapte kind zal ergens opgevangen kunnen worden: het libertarisme houdt niet in dat alle socialistische invloeden uit de samenleving verdwijnen, deze worden alleen niet meer door de overheid geregeld.
Ik zie niet in waarom mensen geweigerd zouden worden bij verzekeringsmaatschappijen als er optimale concurrentie heerst tussen de verzekeringsmaatschappijen. Het niet kunnen betalen van verzekeringen zal inhouden dat men of meer moet werken of een paar verzekeringen moet afstoten.
Je moet me even uitleggen welke omstandigheden zich kunnen voordoen waarin een kind zich niet kan ontwikkelen. Het is ook mogelijk om je vanaf de lopende band te ontwikkelen (de huidige politieke fixatie op het reguliere onderwijs snap ik niet zo, er zijn veel meer mogelijkheden om werken te leren binnen bijvoorbeeld een bedrijf). Een bedrijf zal de talenten van haar werknemers graag willen uitbuiten.
Waarom zou de inventiviteit om maatschappelijke problemen op te lossen alleen bij de overheid vandaan moeten komen?
De elite heeft vaak kennis, macht en geld op verschillende onderwerpen: ze bestrijden elkaar dus niet, ze kunnen mooi naast elkaar bestaan. Bill Gates concurreert bijvoorbeeld ook niet met oliebaronnen: elke tak zal zijn eigen elite kennen en al die kleine elites tezamen vormen de conservatieve bovenlaag (net als in dit systeem overigens!)

Koekepan: leuke gedachtegang dat 'het recht op eigen bezit' geen recht. Ik denk echter wel dat dit recht geldt en daarbij wil ik toch weer even terugkomen op de natuur. Het libertarisme volgt volledig de natuur behalve fraude, dwang en geweld. De overheid dient die drie elementen te voorkomen en verder de natuur zijn gang te laten gaan. De verklaring erachter is dat deze 3 elementen de markt aantasten en geen recht meer doen aan de optimaliteit van het systeem.
Dat het libertarisme goed is voor de economie als geheel staat vast, dat de koopkracht van de onderlaag toeneemt omdat de koopkracht van de gehele samenleving gigantisch toeneemt durf ik ook wel als zekerheid te presenteren. Je volgende vraag probeert het libertarisme op te lossen met het geweldsmonopolie van de overheid. Natuurlijk ligt daar een zwakte (stel dit geweldsmonopolie is onvoldoende of wordt misbruikt), maar wie durft te ontkennen dat ons huidige stelsel (of ieder ander stelsel?) deze zwakte niet kent? Een differentiatie binnen de overheid zal er voor kunnen zorgen dat de overheid niet een groot machtsblok vormt dat gelijk catastrofale gevolgen heeft wanneer het in handen van de verkeerde persoon komt. Het ontbreken van binding lijkt me een nogal vreemde veronderstelling. Waar is die op gebaseerd? Ik zie geen reden waarom dat zou ontbreken? Ik ben benieuwd hoe je op die vraag bent gekomen.

Eigen verantwoordelijkheid als natuurbeginsel lijkt me zeer juist, Kennyman. Ik denk dat het ook wel overeenkomt met mijn verhaal hierboven. Persoonlijk bezit is slechts een hulpmiddel om de eigen verantwoordelijkheid na te streven. Hierbij beland je overigens gelijk op een filosofisch gedeelte: wat is het doel van mensen op aarde? Het libertarisme laat dat ook vrij aan mensen: iedereen dient zijn eigen doel te kiezen (en heeft daarbij ook het recht (of beter: de mogelijkheid) om de eigen verantwoordelijkheid niet te nemen).
Als niemand zijn eigen verantwoordelijkheid neemt dan stopt het bestaan van de mensheid. Om te overleven als individu heb je echter eigen verantwoordelijkheid nodig en om te overleven als samenleving heb je voortplanting nodig. Gelukkig helpt de natuur ons een handje en heeft ze ervoor gezorgd dat bij de meeste mensen genetisch bepaald dat ze de drang hebben om te overleven en voort te planten.

Koekepan: zelfs het begrip armoede is al een waardeoordeel, dus om naar aanleiding daarvan te spreken over een gebrek aan verantwoordelijkheid lijkt me onjuist. Als je jezelf in leven kan houden, maar geen luxe kent, spreek je dan van armoede? Dat is nogal van belang, omdat je anders ook geen uitspraak kan dan over een gebrek aan verantwoordelijkheid.
Armoede (als in zonder luxe) kan een keuze zijn waarbij absoluut geen sprake is van een gebrek aan verantwoordelijkheid. Dat waardeoordeel zullen libertaristen, dus zeker niet vellen (iets waar jij wel vanuit lijkt te gaan).
En over jouw praktische kant: ik acht het uitgesloten dat zeer arme burgers alle kans op een waardiger en draaglijker bestaan verliezen. Alleen al omdat een "waardig en draaglijk bestaan" een waardeoordeel vereist.
En natuurlijk moet aan lager wal geraakte mensen de mogelijkheid niet ontnomen worden om hun positie te verbeteren, maar wie wil die mensen die mogelijkheid dan ontnemen?

Ryan3: ik zou apart kunnen reageren op alle vooroordelen die jij lijkt te hebben jegens het libertarisme, maar dat wordt me wat veel werk. Ik wil graag de discussie hervatten, maar zou je dan misschien kunnen uitleggen wat er ideologisch mis is met het libertarisme? Want je redenering libertarisme: aristocratie: feodalisme: ondergang van de beschaving lijkt me toch wat kort door de bocht.

Verder moet ik toch sterk ontkrachten dat we in een neo-liberale samenleving dan wel wereld leven. Als je kijkt welk aandeel de overheid heeft in Nederland (55% van ons nationaal inkomen!) dan zou ik liever spreken van een socialistische samenleving. Ook op mondiaal niveau is er absoluut geen sprake van liberalisme, denk bijvoorbeeld aan de vele protectionistische maatregelen en de orde van grootte van de verschillende nationale overheden. Nee, kapitalisme kennen we helaas niet in deze wereld.

Zodiakk: dat "onbedoeld geweld aan doen" moet je misschien nog even uitleggen...dat ontgaat me een beetje.
Met de natuur als goed wat als beste door de overheid kan worden geregisseerd ben ik het eens. De kans dat individuelen de natuur schade toebrengen is zo groot dat toezicht (en regie) van de overheid noodzakelijk is.
Het libertarisme houdt er geen rekening mee dat een entiteit als de natuur geen eigen verantwoordelijkheid heeft en zijn eigen belangen kan waarborgen. Misschien zullen ze als argument stellen dat op een gegeven moment de kosten groter worden dan de baten (overstromingen, vervuild drinkwater enz.) zodat individuen er wel rekening mee moeten houden, maar ik denk dat je gerust kan stellen dat individuen collectieve goederen als het milieu zullen misbruiken als ze daar de kans toe krijgen? Of zijn er hier libertariers die ook vanuit praktisch perspectief kunnen betogen dat het milieu eveneens uit handen van de overheid dient te blijven?

Excuses voor de zeer lange post. Ik ben het niet gewend om vaker dan 1 keer per dag online te komen om een discussie te voeren.

quote:

---

Op woensdag 25 december 2002 02:48 schreef Kordotium het volgende:

Per punt (zonder quotes): een totale vrije markt zal niet de oorzaak zijn van de toename van het aantal buitenlandse investeerders. De oorzaak is dat de belastingen zeer sterk zullen terugnemen (de grootte van de overheid wordt zeer verkleind) waardoor het voor bedrijven interessant wordt om naar Nederland te komen door de zeer lage belastingen die hoeven te worden afgedragen aan de overheid.

---

quote:

---

Dit is overigens ook een noodzakelijk streven in onze huidige economie: lage belastingen zorgen voor een aantrekkelijk economisch klimaat. In Nederland is dat door de hoge belastingen absoluut niet het geval, Nederland aantrekkelijker maken ten opzichte van het buitenland is dus een zeer actueel punt. De resultaten zullen echter enorm zijn als bijna de gehele overheid wordt opgedoekt.
De regelgeving van vadertje Brussel komt te vervallen omdat geen overheid ook geen supranationale overheid inhoudt. Een eerste reactie zou zijn dat Nederland veel economisch voordeel misloopt, maar dat wordt zeer ruim gecompenseerd door het ideale belastingsysteem. Om diezelfde reden houdt Zwitserland het ook vol als welvarend land: ze behoren niet tot de EU, maar hebben een zeer aantrekkelijk belastingklimaat.
[quote]
Het herverdelen van geld in bijvoorbeeld zorg en openbaar vervoer zijn niet per definitie zinloze zaken. De mate van efficientie die wordt bereikt is echter wel zinloos te noemen: deze producten aan de markt overlaten is heel wel mogelijk en bovendien efficienter, zowel qua financien als qua kwaliteit.

---

quote:

---

Acceptatieplicht is een woordje dat in het libertarisme absoluut uitgesloten is. Mensen hebben niet de plicht om sociaal te doen: als ik mijzelf de hele dag de pleuris wil werken en veel geld verdienen en ik wil daarna in mijn geld gaan zwemmen dan heb ik daar volgens het libertarisme het volste recht doen. De plicht om sociaal te zijn (iets wat sowieso een illusie is lijkt mij) bestaat niet. Critici praten vaak over een 'harde samenleving' als deze plicht om sociaal te zijn ontbreekt, maar in het libertarisme heeft men het recht om niet sociaal te zijn. Ook wat betreft gehandicapten en die hoge prijzen voor producten waarvoor de vraag laag is, moet men dan maar voor lief nemen.

---

quote:

---

Sociale problemen zullen dus niet van staatswege worden opgelost (die verzekeringen worden niet door de overheid beheerd), maar door particulieren. En waarom ook niet? Waarom zou een ww per se verplicht aan individuen moeten worden opgelegd door de overheid? Het is gewoon een keus van een individu.

---

quote:

---

Spreiding van kennis is inmiddels een achterhaald stadium sinds de mislukking van de basisvorming in het middelbaar onderwijs. Men heeft erkend dat ieder individu anders is, andere specialiteiten heeft en daarom ander onderwijs nodig heeft. Niet iedereen moet van alles een beetje krijgen, maar er moeten keuzes gemaakt worden waarbij gelet wordt op de specifieke kwaliteiten van individuen. Dus het onderwijs moet vraaggestuurd worden in plaats van (eenzijdig) aanbodgestuurd zoals nu het geval is. Ik bestrijd dat vraagsturing een negatieve uitwerking heeft op de diversiteit in het onderwijs, ik durf zelfs te stellen dat vraagsturing (door de diversiteit aan specifieke kwaliteiten) een positieve werking heeft op de diversiteit in het onderwijs doordat men eerder gespecialiseerd raakt dan nu het geval is (eigenlijk pas bij het kiezen van een vervolgopleiding na het middelbaar onderwijs).

---

quote:

---

In een libertarische samenleving zal goed onderwijs een pre (zo niet een noodzaak) zijn om een strevenswaardige plaats in de samenleving te bemachtigen. Tot je 16e op school zitten zal dus geen van boven opgelichte verplichting zijn, maar een maatschappelijke verplichting: geen onderwijs volgen heeft negatieve gevolgen voor de maatschappelijke positie op latere leeftijd. Waarom financieel zwakkeren er voor gaan kiezen om hun kinderen niet op te leiden, ontgaat mij. Zij zijn er toch juist bij gebaat om hun kind een volwaardige opleiding te laten genieten?

---

quote:

---

Kennyman: wat betreft zorg, onderwijs en veiligheid (momenteel de kerntaken van de overheid) verschillen we duidelijk van mening. Ik vind de kwaliteit namelijk zeer matig en de overheid wijs ik daarbij aan als hoofdschuldige. Liberalisering van zorg en onderwijs zullen positieve gevolgen hebben (voor stukje over onderwijs zie hierboven, zorg zijn we het eens).

---

quote:

---

Veiligheid is dan de enige kerntaak van de overheid.
Dat gehandicapte kind zal ergens opgevangen kunnen worden: het libertarisme houdt niet in dat alle socialistische invloeden uit de samenleving verdwijnen, deze worden alleen niet meer door de overheid geregeld.
Ik zie niet in waarom mensen geweigerd zouden worden bij verzekeringsmaatschappijen als er optimale concurrentie heerst tussen de verzekeringsmaatschappijen. Het niet kunnen betalen van verzekeringen zal inhouden dat men of meer moet werken of een paar verzekeringen moet afstoten.

---

quote:

---

Je moet me even uitleggen welke omstandigheden zich kunnen voordoen waarin een kind zich niet kan ontwikkelen. Het is ook mogelijk om je vanaf de lopende band te ontwikkelen (de huidige politieke fixatie op het reguliere onderwijs snap ik niet zo, er zijn veel meer mogelijkheden om werken te leren binnen bijvoorbeeld een bedrijf). Een bedrijf zal de talenten van haar werknemers graag willen uitbuiten.

---

Lopende bandwerk is overigens niet altijd zomaar toegankelijk of beschikbaar, daar denk je te simpel over.

quote:

---

Waarom zou de inventiviteit om maatschappelijke problemen op te lossen alleen bij de overheid vandaan moeten komen?
De elite heeft vaak kennis, macht en geld op verschillende onderwerpen: ze bestrijden elkaar dus niet, ze kunnen mooi naast elkaar bestaan. Bill Gates concurreert bijvoorbeeld ook niet met oliebaronnen: elke tak zal zijn eigen elite kennen en al die kleine elites tezamen vormen de conservatieve bovenlaag (net als in dit systeem overigens!)

---

quote:

---

Koekepan: leuke gedachtegang dat 'het recht op eigen bezit' geen recht. Ik denk echter wel dat dit recht geldt en daarbij wil ik toch weer even terugkomen op de natuur. Het libertarisme volgt volledig de natuur behalve fraude, dwang en geweld. De overheid dient die drie elementen te voorkomen en verder de natuur zijn gang te laten gaan. De verklaring erachter is dat deze 3 elementen de markt aantasten en geen recht meer doen aan de optimaliteit van het systeem.

---

quote:

---

Eigen verantwoordelijkheid als natuurbeginsel lijkt me zeer juist, Kennyman. Ik denk dat het ook wel overeenkomt met mijn verhaal hierboven. Persoonlijk bezit is slechts een hulpmiddel om de eigen verantwoordelijkheid na te streven.

---

quote:

---

En over jouw praktische kant: ik acht het uitgesloten dat zeer arme burgers alle kans op een waardiger en draaglijker bestaan verliezen. Alleen al omdat een "waardig en draaglijk bestaan" een waardeoordeel vereist.
En natuurlijk moet aan lager wal geraakte mensen de mogelijkheid niet ontnomen worden om hun positie te verbeteren, maar wie wil die mensen die mogelijkheid dan ontnemen?

---

quote:

---

Excuses voor de zeer lange post. Ik ben het niet gewend om vaker dan 1 keer per dag online te komen om een discussie te voeren.

---

quote:

---

Op woensdag 25 december 2002 02:48 schreef Kordotium het volgende:
Verder moet ik toch sterk ontkrachten dat we in een neo-liberale samenleving dan wel wereld leven. Als je kijkt welk aandeel de overheid heeft in Nederland (55% van ons nationaal inkomen!) dan zou ik liever spreken van een socialistische samenleving. Ook op mondiaal niveau is er absoluut geen sprake van liberalisme, denk bijvoorbeeld aan de vele protectionistische maatregelen en de orde van grootte van de verschillende nationale overheden. Nee, kapitalisme kennen we helaas niet in deze wereld.

---

quote:

---

Op woensdag 25 december 2002 14:33 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat er geen tijdperk is geweest in de geschiedenis waarin het er op mondiale schaal kapitalistischer aan toegegaan is dan in het huidige tijdsgewricht (laten we zeggen de post-WO2 wereld). Immers vanaf het ontstaan van het moderne kapitalisme sinds de Renaissance is het redelijk gelijk opgegaan met het ontstaan van de nationale staat, en later de democratie als op de grondrechten gebaseerde bestuursvorm van de nationale staat. De democratie en de nationale staat hebben tot aan het begin van de huidige mondialisering (moeilijk om daar een beginpunt voor aan te wijzen overigens) banden opgelegd aan het kapitalisme, m.n. natuurlijk in de 19e eeuw, om bepaalde excessen ten gevolge van het individuele zoeken naar rijkdom (fabrieksarbeiders etc.) te voorkomen - het ontstaan van de overheid die meer is dan de nachtwakersstaat, nl. de overheid die publieke consequenties van individuele keuzes probeert te verzachten. Echter sinds het ontstaan van het internationele bedrijfsleven, eigenlijk sinds de 'export van het kapitalisme' van het westen naar de gehele wereld, is er geen overkoepelend orgaan dat excessen verzacht. Het kapitalisme is internationaal gegaan (en gaat als logisch gevolg van het individuele streven naar maximale winst aan monopolievorming doen, met als gevolg dat de productie van bijzonder veel belangrijke vaste en virtuele goederen in de handen is van ong. 25 bedrijven, o.l.v. mensen als Rupert Murdoch), de democratie en de natievorming zijn niet internationaal gegaan. Het kapitalisme heeft zich ontworsteld aan de beperkende maatregelen; we hebben nu het Europa van de 19e eeuw op wereldschaal, met Afrika en Azië als de fabrieksarbeiders. Dus zeggen dat we helaas niet zoveel echt kapitalisme in de wereld kennen lijkt me exact het tegenovergestelde van de werkelijke situatie.

---

Daarnaast denk ik dat de huidige situatie een overgangsfase is. Net als Adam Smith denk ik dat monopolies moeten worden tegengegaan, daar het bepaalde voordelen van marktwerking teniet doet. Dat dit op mondiale schaal zal worden verholpen staat voor 100% vast, alleen wanneer is de vraag. Eerst dienen alle landen zich te ontwikkelen, dan kunnen bedrijven goed aangepakt worden. Het liefst door een internationaal gerechtshof zonder invloed van Bush (microsoft-case).

quote:

---

Op woensdag 25 december 2002 16:31 schreef Kennyman het volgende:
Maar Ryan3 weet ongetwijfeld meer over deze tijd te vertellen.

---

quote:

---

Op donderdag 26 december 2002 15:08 schreef fatima het volgende:
Prettige feestdagen Ryan3 meneer Aart en Kennymen, ik geniet erg van deze discussie en kijk met spanning uit naar het vervolg, groetjes, fatima

---

quote:

---

Op donderdag 26 december 2002 22:06 schreef MaoTseTung het volgende:
Ik heb me nog even verder verdiept in het "Liberalisme" via www.libetarian.nl en. Het stelt heel mooi een heel leuk systeem voor, met allemaal leuke ideen, waar zelfs ik me goed in kan vinden, maar helaas, het werkt niet.

Stel je eens een dag voor in de Liberale totaal geprivatiseerde staat. Je wordt wakker, je eet je ontbijt, daarna wil je naar je werk. Een stap op de stoep en er komt iemand naar je toe, "Sorry meneer, u loopt op mijn stoep, dat is dan 10 cent.", daarna stap je in je auto, en moet je langs 15 tolpoortjes wil je bij je werk komen. Na je werk ga je boodschappen doen, wil je wat vlees voor het avondeten kopen komt er een verkoper naar je toe "Ja meneer, dit vlees is wel goedkoper, maar niet gekeurd, voor 20 cent minder riskeert u salmonela vergiftifing, maar als u het even goed doorbakt, geen probleem."

Bedenk zelf nog een paar leuke situaties wat er gebeurt zonder enige vorm van overheidsregelgeving.

---

quote:

---

Op woensdag 25 december 2002 16:31 schreef Kennyman het volgende:

[..]

Er wordt hier met net iets teveel begrippen gesmeten, maar eerst lijkt me de analyse dat kapitalisme nu meer hoogtij kan vieren dan eind 19e eeuw (dus voor de opkomst van de vakbonden) een onjuiste. Niet vergeten dat vakbonden vroeger zelfs verboden waren en daarom niet konden strijden voor de rechten van den arrebeider. Een analyse van dat tijdperk lijkt me daarom verstandig als we willen zien wat aardig diehard kapitalisme of klassiek liberalisme is. Maar Ryan3 weet ongetwijfeld meer over deze tijd te vertellen.

---

1.Mercantilisme.
2.Modern Imperialisme/Kolonisatie/Industriële Revolutie.
3.Dekolonisatie/Koude Oorlog.
4.Globalisme/Post-Koude Oorlog.

De rol van het Westen is hierin cruciaal geweest. In zekere zin is de geschiedenis van de Modern World de geschiedenis van het Westen. Voorop blijft staan dat de wereld een bar en boos oord is. Er bestaat nu eenmaal niet zoiets als een wereldregering, die de naleving van wetgeving kan eisen van onderlinge naties. En waar de wereld bijv. na WO II (Nürnberg) en tegenwoordig, via de VN, in Den Haag wel juridische precedenten schept in die richting, blijf het omstreden Naties zijn elkaars voortdurende concurrenten op leven en dood. Kissinger noemde dit Real Politik. Het vormt zeker op veiligheidsgebied nog steeds de traditionele denkwijze en handelswijze van de politieke elite. Natuurlijk is het wel zo dat de Koude Oorlog in zekere zin een scheiding vormt met de wereld daarvoor. De Koude Oorlog is een organisatieprincipe geweest dat in zekere mate, ondanks een disfunctionerende veiligheidsraad van de VN, voor stabiliteit zorgde, denk aan de NAVO. Het is ondenkbaar dat de Westerse naties, tot 1945 een kruidvat, ooit nog met elkaar in conflict komen. Op economisch gebied echter zou de Koude Oorlog zorgen voor de gijzeling van dekoloniserende naties.

Hoewel economie en veiligheid nog steeds innig met elkaar verweven zijn, is er op economisch gebied wel verandering ontstaan in de traditionele denkwijze. O.m. door vergaande internationale handelsafspraken, afspraken m.b.t. handelstarieven en wisselkoersen e.d. De handhaving van antitrust en kartel wetgeving door iedere zichzelf respecterende natie. Het ontstaan van regionale economische blokken voor vrijhandel: NAFTA en EU. Ook allerlei vormen van internationaal overleg en instituties, o.a. in VN-verband, maken de wereld op economisch en veiligheidsgebied heel wat minder bar en boos dan weleer.

Het neemt niet weg dat in de vergelijking die meneer_Aart treft veel waarheid zit. Zo is Mexico idd het proletariaat van VS en Canada. En bij de uitbreiding van de EU met landen als Polen, de Baltische staten, Turkije (over paar jaar) e.a. zul je idd in toenemende mate zien dat industrie, waarbij marges miniem zijn, uit de Westerse wereld trekt, omdat de boel eenvoudigweg niet meer rendabel is. Eerst naar genoemde landen, daarna verder. Zo is de traditionele winstmaker van Philips, de lichtdivisie, zelfs al bezig met assessmentstudies om in Rusland te investeren, terwijl een bepaald deel van de productie sowieso al in Polen, Thailand en Indonesia zit. En dit is ongeacht of je Research & Development op een hoog peil houdt in ons land, Thom de Graaf! Zo ligt de plant die men in Rusland bezocht in de nabijheid van universiteiten, waar men de ingenieurs voor het oprapen heeft à raison de 200 Euro per maand. Het enige verschil tussen NAFTA en EU is dat de EU naast een economisch blok ook een politiek blok zegt te willen zijn. Dit houdt o.m. in dat de onderlinge leden van de EU ook het Sociaal Handvest van de EU moeten onderschrijven (hoewel er altijd, bijv. in het voorbeeld van de UK, vanaf geweken kan worden). Dit Sociaal Handvest regelt iig een aantal minimale sociaal-economische randvoorwaarden. Polen zal hierdoor nooit moedwillig het armenhuis worden van de EU.

In de geschiedenis is het volgens mij altijd ieder voor zich geweest. Zoals een eerdere deelnemer aan het debat al opmerkte ontstond de verzorgingsstaat pas na de Tweede Wereldoorlog en idd vooral door toedoen van Christen-democratische partijen. M.i. is het onzinnig om dit te vergelijken met het Socialistische (lees: Communistische) systeem. Wezenskenmerken hiervan zijn immers: alle productiemiddelen zijn eigendom van de Staat en vraag en aanbod worden via centrale planning op elkaar afgestemd. De verzorgingsstaat is er vooral gekomen door de Grote Crisis na de beurskrach van 1929. Ook de opkomst van het fascisme en de daaropvolgende wereldbrand werd in het kader van de Grote Crisis gezien. Voordien bestond er natuurlijk wel armenzorg, maar dit was in handen van vaak Christelijke Charitatieve instellingen. De hulp had dus een sterk moraliserende inslag. Mensen die arm waren hadden dit vooral aan zichzelf te danken. Door bijv. een onzedig leven. Dat armoede in de geïndustrialiseerde wereld een gegeven is dat besloten ligt in de structuur, was iets waarover men liever niet nadacht. Het vreemde is dat dit idee tegenwoordig steeds weer de kop op steekt, inclusief moralisering: wie geen werkt heeft, die kan klusjes oplossen voor de werkenden Alleen tegenwoordig gelardeerd met een wetenschappelijk sausje. Wie arm is heeft slechte genen. (Daarom hebben de kinderen van slecht presterende professionelen ook geen slechte genen, maar vooral adhd) Ikzelf ben altijd beduusd over de vermenging van sociologie met biologie, het is al vaker gedaan en uiteindelijk pseudo-wetenschap.

Hieronder een stukje uit eigen archief over de industriële revolutie; dit alles in het kader van a christmas carol. Vooral tijdens de eerste fase, die zich kenmerkte tot vergaande laisser-faire (Manchester school) en dus eigenlijk het libertaristische model uitdraagt, ontstond er een enorme verelendung.

quote:

---

Naar mate de industriële revolutie op gang kwam en tevens bepaalde ongunstige sociale gevolgen merkbaar werden, ging men zich het één en ander afvragen. Bijvoorbeeld over wat de rol van de overheid moest zijn in de economie. Rond 1850 was de bevolking van Engeland in één eeuw tijd gegroeid van 10 tot 30 miljoen zielen. I.p.v. in het zuiden van Engeland voordien, bevonden de grootste bevolkingsconcentraties zich nu in het noorden van Engeland: in de Midlands en de Scottish Lowlands, waar men kolen en ijzererts vond. Manchester was het centrum. De grauwe industriesteden, die ik in de inleiding al even aanhaalde, doemen voor het eerst hier op. In achterbuurten van Manchester zwierven honderden bevuilde, hongerige straatkinderen rond; zij hadden het nog goed. In de mijnen werden kinderen gebruikt om wagons voort te duwen. In fabrieken deden zij zwaar, onaangenaam werk waarbij snelheid en handigheid kwam kijken en dat zelden ontbloot was van gevaar21. Salarissen werden laag gehouden. Als arbeiders meer geld hadden dan nodig was om te overleven, zo ging de redenering, dan zouden ze meer kinderen nemen, wat weer zou drukken op de voedselvoorraden waardoor hun aantal juist zou verminderen. Werkloosheid was aan de orde van de dag, omdat werkgevers geen plicht tot doorbetaling hadden als orders niet binnenkwamen. Alcoholisme was een gesel. De lucht bezwangerd door tonnen roet, die de atmosfeer in werd geblazen door de op steenkolen gestookte stoommachines. Arbeiders werden gehuisvest in krakkemikkige revolutiebouw, zonder behoorlijke sanitaire voorzieningen. Gezinnen van tien personen op spreekwoordelijke tweekamerappartementen; niet groter dan een kippenhok. En als fabrikanten al bezorgd waren dan waren ze bezorgd, omdat de kerk steeds minder invloed leek uit te oefenen op de arbeider. En inderdaad ontstond er tussen arbeiders een vorm van solidariteit waarop gevestigde machten geen invloed hadden en waaruit de unions, de vakbonden, zouden ontstaan. Toch ging het binnen de middenklasse van liberale huize langzaam schiften; d.w.z. men ging zich inzetten, in charitatieve instellingen, om mensonwaardige toestanden te verbeteren. Voor een deel was dit het werk van de gegoede burgervrouw, die langzamerhand ook een aandeel in de maatschappij probeerde op te eisen. Er waren ook idealistische industriebaronnen zoals Robert Owen, die een commune in het leven riep, aan zijn personeel hoge(re) lonen betaalde, alcoholgebruik verbood, scholen, winkels en fatsoenlijke behuizing bouwde. In het aangezicht van zoveel maatschappelijke ellende won de christelijk-humanistisch onderstroom aan kracht. Men ging zich inzetten tegen misstanden in ziekenhuizen, gevangenissen, weeshuizen en gestichten. De erbarmelijke toestand van Russische lijfeigenen en Amerikaanse slaven kwam op de agenda te staan. Degradatie van medemensen, hen gebruiken als dieren, families uit elkaar trekken, hen zomaar opsluiten enz. enz. werd gezien als de Europese beschaving onwaardig. Terwijl het liberalisme zo de scherpe randjes afsneed van de laisser faire-doctrine en door haar maatschappelijke begaandheid met het lot van de arbeider een min of meer progressieve, humanistische factor werd binnen de samenleving, zou het conservatisme, royalistisch en antiparlemantaristisch, op haar beurt in toenemende mate the dismal science omarmen. In eerste instantie kunnen we het humanisme positief beoordelen, maar in het licht van wat de tweede fase van de industriële revolutie eveneens opleverde dient een zekere kritische distantie in acht genomen te worden.

---

Dit stukje toont iig aan dat een libertaristisch stelsel nooit of te nimmer werkelijkheid zal worden. De Verelendung, die hiervan gevolg zal zijn, zal tegengestelde krachten oproepen 1 Van die krachten ontstaat uit de solidariteit. Vakbonden die een tamelijk lange strijd voor erkenning zullen bevechten... Ook zullen de vakbonden vechten voor sociale wetgeving en gesteund door de liberalen en later via eigen sociaal-democratische en christen-democratische partijen, eind 19de, begin 20ste eeuw de buit binnen halen, die nu volgens sommige vrij radicale voorstellen maar weer bij het grofvuil gezet moet worden.

De vraag was nogal veel omvattend, het antwoord een beetje warrig, maar ja de vraag verdient ook eigenlijk een uitgebreide studie

Kennyman: zou je dat punt van de effectieve allocatie nader kunnen toelichten? Ik ken het verband, maar hoe komt dit tot stand? Wat is de achterliggende gedachte?

Het is zeer vreemd om te zeggen "je bent invalide, pech gehad", maar nogmaals: ik denk niet dat in een libertarische samenleving alle solidariteit verdwijnt. De solidariteit wordt alleen op een andere manier geregeld.

Onder particulieren versta ik niet alleen het bedrijfsleven, maar ook alle (eventueel op niet-commerciele basis) maatschappelijke instellingen. Deze maatschappelijke instellingen kunnen dan op basis van giften de sociale zekerheid waarborgen. De herverdeling van geld gebeurt dus niet meer door de overheid, maar door individuen zelf. Daarbij hoort, indien een solidaire samenleving een doel is, de veronderstelling van de vrijgevigheid van individuen en daar vertrouw ik wel op. Solidariteit tussen burgers onderling is vrij groot, ik denk dat zelfs solidariteit in principe aan de vrije markt over gelaten kan worden. Men zal nooit mensen laten verhongeren in dit land, anders dan bij een hongerstaking... Een evenwicht wat betreft solidariteit en eigen verantwoordelijkheid zal dus wel zeker optreden, hoe dit evenwicht ligt daar durf ik mij niet over uit te laten, maar een volledige pessimist ben ik zeker niet.

Wat betreft het onderwijs wil ik wel iets verder gaan. De monopoliepositie die de overheid op dit moment heeft, vind ik zeer kwalijke gevolgen hebben. Een gedeeltelijke liberalisering zie ik daarom wel zitten. Waar bedrijven interesse hebben om zich met het onderwijs te bemoeien, dient dit mogelijk te zijn en op alle gebieden waar bedrijven geen belang bij hebben verzorgt de overheid het onderwijs om de veelzijdigheid in het onderwijs te bevorderen. Dit is overigens niet de libertarische visie, die ik hier verdedig, maar even alleen mijn eigen mening. Libertariers zullen waarschijnlijk van mening zijn dat het onderwijs volledig aan de markt overgelaten dient te worden, maar ik ben bang dat de kwaliteit van niet-marktgevoelige onderwijsrichtingen dan verslechtert. En wat betreft onderwijs dient ook de algehele kwaliteit van het onderwijssysteem in de gaten gehouden te worden.
Overigens lijk jij voor algehele vroege specialisatie te zijn, maar ook het niet-specialiseren dient mogelijk te zijn: breed opgeleid worden. De reden dat ik daarvoor pleit is een persoonlijke, want ik ben nergens echt in gespecialiseerd en het meest gebaat bij een brede scholing. Ook die keuze is in het huidige onderwijs niet echt mogelijk.

De mogelijkheid om geld te lenen voor onderwijs moet heel ruim zijn. Een goede opleiding volgen is belangrijk, daar mag echter ook wat geld tegenoverstaan van het individu. Deze dient dan de mogelijkheid te krijgen om (voor zover als nodig) een lening af te sluiten om onderwijs te volgen. Deze kan dan later ingelost worden bij het voltooien van de opleiding. Misschien wordt de druk om te presteren dan erg hoog, maar waarschijnlijk zal het ook een positief effect hebben op het aantal vroegtijdige schoolverlaters...
Niet alleen de overheid dient dus (te vaak zinloos op dit moment) te investeren in de opleiding van een individu, ook het individu zelf heeft daar groot belang bij en dient daarbij dan vanzelfsprekend de verantwoordelijkheid te dragen.
Dat mensen zich niet kunnen ontplooien is inderdaad een rampscenario; dat mensen zich niet willen ontplooien vind ik echter minstens zo erg.

De toegankelijkheid dient dan voor iedereen gewaarborgd te worden, is mijn eigen mening en een van mijn bezwaren tegen het libertarisme. Waar ik persoonlijk nog niet uit ben is of ook gelijke kwaliteit voor iedereen gewaarborgd dient te worden. Daarvoor moet ik alles nog een keer op een rijtje zetten, want dat vind ik een zeer moeilijk onderwerp.

Ok, meer gaan werken was misschien wat te optimistisch gedacht. Waarschijnlijk komt het dan neer op het afstoten van verzekeringen.

Een bedrijf hoeft de scholing ook niet (volledig?) te betalen, het bedrijf hoeft de scholing alleen te verzorgen. (Specifieke) scholing heeft voordelen voor zowel de werkgever als de werknemer.
Lopende bandwerk is over het algemeen goed aan te komen hoor. Het vergt wat flexibiliteit van de werknemer qua tijd en plaats, maar de beschikbaarheid ervan is toch erg hoog.

Die 2 stukjes waren niet samen bedoeld. Ik verwacht namelijk dat de elite (bij het stapsgewijs invoeren van het libertarisme) als conservatief geheel (zoals nu!) geen stand zal houden. Daarom ben ik tegen het revolutionair invoeren van het libertarisme; de voorwaarden dienen eerst gecreeerd te worden.

Ik denk dat jij (of eigenlijk doe ik het zelf vanwege mijn ongeordende stukjes) mijn eigen visie en de libertarische visie (die ik zoveel mogelijk probeer te verdedigen in deze discussie) door de war haalt. Zelf ben ik een ontplooiingsliberalist die het van belang acht dat iedereen kan doorleren, maar ik probeer tevens uit te leggen dat de libertarische visie waarin dit niet volledig wordt gewaarborgd niet compleet verachtelijk is. Want ik denk dat de uitval vanwege de onmogelijkheid om door te leren, klein zal zijn zoals ik hierboven betoogd heb.

quote:

---

Ik denk eigenlijk dat er geen tijdperk is geweest in de geschiedenis waarin het er op mondiale schaal kapitalistischer aan toegegaan is dan in het huidige tijdsgewricht (laten we zeggen de post-WO2 wereld).

---

Met je analyse van het geexporteerde egoisme ben ik het denk ik wel eens. Westerse multinationals probeerden hun kosten te drukken door te verhuizen naar Azie en Afrika. Niemand bekommerde zich om het misbruik van de multinationals en zo konden zij onbelemmerd groot worden. Ik denk echter ook dat er een deel in je analyse ontbreekt. Wie was namelijk de kwade genius? De natiestaten. Zij zagen kans om de armen aan de andere kant van de wereld te exploiteren voor hun eigen rijkdom. Het is niet voor niets dat bijna alle multinationals groot zijn geworden mede dankzij overheidssteun. Overheden hadden er belang bij dat hun multinationals groot werden zodat zij van de rijkdom konden profiteren.
Dat is dus het probleem van de huidige mondialisering. Alle mondiale instellingen zijn evenals de natiestaten vertegenwoordigers van belangen. Al die belangen bij elkaar vormen de meest logge en bureaucratische instellingen. Het kapitalisme de schuld geven van de belangenbehartiging door overheden zou wel de omgekeerde wereld zijn...

Ryan3: jouw eerste zin uit jouw quote is al volstrekte onzin: "Naar mate de industriële revolutie op gang kwam en tevens bepaalde ongunstige sociale gevolgen merkbaar werden". In eerste instantie waren de sociale gevolgen van de industriele revolutie juist enorm positief. Als je kijkt naar wat voor soort samenleving men daarvoor had (de agrarische piramide samenleving) en de samenleving na de industriele revolutie dan zie je zeer positieve gevolgen: economische groei en het groter worden van de middenklasse.
Vakbonden zijn overigens niet verboden in het libertarische stelsel: organisatie in instituties die niet van de overheid zijn, zullen juist erg belangrijk worden.
Maar ik ben het wel met je eens dat de grootste bedreiging voor het wereldwijde kapitalisme de conservatieven zijn. Jij lijkt de conservatieven echter als noodzaak voor het libertarisme te zien. Wat versta jij onder kapitalisme?
En natuurlijk moeten de voorwaarden voor kapitalisme geschapen worden zoals je terecht betoogt, maar jij lijkt een fervent tegenstander van het kapitalisme te zijn.

quote:

---

Op zondag 29 december 2002 23:14 schreef Kordotium het volgende:

Ryan3: jouw eerste zin uit jouw quote is al volstrekte onzin: "Naar mate de industriële revolutie op gang kwam en tevens bepaalde ongunstige sociale gevolgen merkbaar werden". In eerste instantie waren de sociale gevolgen van de industriele revolutie juist enorm positief.

---

quote:

---

Als je kijkt naar wat voor soort samenleving men daarvoor had (de agrarische piramide samenleving) en de samenleving na de industriele revolutie dan zie je zeer positieve gevolgen: economische groei en het groter worden van de middenklasse.

---

quote:

---

Vakbonden zijn overigens niet verboden in het libertarische stelsel: organisatie in instituties die niet van de overheid zijn, zullen juist erg belangrijk worden.

---

quote:

---

Maar ik ben het wel met je eens dat de grootste bedreiging voor het wereldwijde kapitalisme de conservatieven zijn. Jij lijkt de conservatieven echter als noodzaak voor het libertarisme te zien. Wat versta jij onder kapitalisme?
En natuurlijk moeten de voorwaarden voor kapitalisme geschapen worden zoals je terecht betoogt, maar jij lijkt een fervent tegenstander van het kapitalisme te zijn.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 30-12-2002 01:11]

Voor Engeland was in die tijd inderdaad een achteruitgang zichtbaar in het industriele noorden. Waar ik tegen in beroep kom is echter dat dit geldt voor heel Europa en de conclusies die jij eraan verbindt voor het gehele libertarisme. De wantoestanden in het noorden van Engeland zijn niet representatief voor het kapitalisme.
Trouwens, boven je quote staat "Vooral tijdens de eerste fase, die zich kenmerkte tot vergaande laisser-faire (Manchester school) en dus eigenlijk het libertaristische model uitdraagt, ontstond er een enorme verelendung." Jouw onderscheid tussen de eerste en tweede fase laat dus ook wel te wensen over. Ook bestrijd ik dat het "laissez-faire"-model gelijk te stellen is aan het libertarische model. Het libertarische model gaat ervanuit dat iedereen voor zijn eigen belangen opkomt. Juist als er vakbonden ontstaan (voor jezelf opkomen) zie jij dat als einde van het libertarische tijdperk. Libertariers zijn voor laissez-faire door de overheid, niet voor overgevave aan de conservatieve elite om uitgebuit te worden. Men moet juist voor zichzelf opkomen.

Mijn voornaamste bron rept over "verstedelijking en sterke groei van de middenklasse". De emancipatie van de onderdrukte groepen liet inderdaad langer op zich wachten, pas toen de overheid groter werd (naar mijn idee toch begin 19e eeuw), kwam daar meer ruimte voor. Hoe het in Engeland zat, weet ik alleen niet precies. Maar hierover zullen we het ongetwijfeld nooit eens worden aangezien de industriele revolutie een van de meest complexe geschiedkundige periodes betreft.

Ik ben het niet eens met je conclusie dat de middenklasse pas na WOII wordt gevormd. Vanaf de industriele revolutie is daar al sprake van.

Waarom is het dan snel gedaan met dat "libertarische stelsel"?

Als kunst zinloos is waarom moet het dan gesubsidieerd worden? Overigens heeft de Nederlandse schilderkunst het best gepresteerd in de gouden eeuw; dat mijns inziens kapitalistischer was (alhoewel dat ook een gevaarlijke uitspraak is gezien alle oorlogen in die tijd) dan ten tijde van de door jouw geschetste wantoestanden. Dat het niet altijd gewaardeerd werd is een tweede, maar misschien presteert men wel het beste als men weinig heeft. Ik ben denk ik wel een utilist. Dat wil niet zeggen dat kunst zinloos is, maar direct zinvol hoeft het ook niet te zijn.
Ik geloof ook niet dat de mens goed is (maakbare samenleving *blegh*), maar in de onzichtbare hand van de economie geloof ik wel degelijk. Dat de onzichtbare hand ons hele leven moet leiden en alles regelt...dat is ook mij een brug te ver, maar in veel (eenvoudige) gevallen werkt het heel goed. Hoe complexer de situatie des te onzichtbaarder de onzichtbare hand.

quote:

---

Op vrijdag 27 december 2002 15:48 schreef Ryan3 het volgende:

Hieronder een stukje uit eigen archief over de industriële revolutie; dit alles in het kader van a christmas carol. Vooral tijdens de eerste fase, die zich kenmerkte tot vergaande laisser-faire (Manchester school) en dus eigenlijk het libertaristische model uitdraagt, ontstond er een enorme verelendung.
[..]

Dit stukje toont iig aan dat een libertaristisch stelsel nooit of te nimmer werkelijkheid zal worden. De Verelendung, die hiervan gevolg zal zijn, zal tegengestelde krachten oproepen 1 Van die krachten ontstaat uit de solidariteit. Vakbonden die een tamelijk lange strijd voor erkenning zullen bevechten... Ook zullen de vakbonden vechten voor sociale wetgeving en gesteund door de liberalen en later via eigen sociaal-democratische en christen-democratische partijen, eind 19de, begin 20ste eeuw de buit binnen halen, die nu volgens sommige vrij radicale voorstellen maar weer bij het grofvuil gezet moet worden.

De vraag was nogal veel omvattend, het antwoord een beetje warrig, maar ja de vraag verdient ook eigenlijk een uitgebreide studie

---

Idd een studie waardig en deze vraag speelt al een beetje sinds eind vijfde, maar het vereist iets meer dan slechts middelbare kennis voor een goed antwoord. Als ik ooit tijd vind...

quote:

---

Op zaterdag 28 december 2002 01:55 schreef Kordotium het volgende:
Vooraf. Andere deel van de reactie komt later...nu even geen tijd.
En het stuk over onderwijs overlapt een deel met het andere topic over economie/onderwijs

Kennyman: zou je dat punt van de effectieve allocatie nader kunnen toelichten? Ik ken het verband, maar hoe komt dit tot stand? Wat is de achterliggende gedachte?

---

Maar goed, de redenering is gebaseerd op het principe dat een bedrijf zoveel mogelijk winst wil maken. Het heeft voor een bedrijf dus nadelen om 2 mensen het werk te laten doen, wat eigenlijk 1 man ook kan. Dit zorgt ervoor dat er weer een man over is die ander werk kan doen. Hetzelfde geldt voor kapitaal: je wil winst maken, dus niks verspillen. Zodoende blijft er kapitaal en arbeidskrachten over die door de markt ook weer zo efficient mogelijk geordend kunnen worden. Als je jezelf wil testen, projecteer deze redenering dan eens op het systeem van tariefmuren voor derdewereldlanden.

quote:

---

Het is zeer vreemd om te zeggen "je bent invalide, pech gehad", maar nogmaals: ik denk niet dat in een libertarische samenleving alle solidariteit verdwijnt. De solidariteit wordt alleen op een andere manier geregeld.

Onder particulieren versta ik niet alleen het bedrijfsleven, maar ook alle (eventueel op niet-commerciele basis) maatschappelijke instellingen. Deze maatschappelijke instellingen kunnen dan op basis van giften de sociale zekerheid waarborgen. De herverdeling van geld gebeurt dus niet meer door de overheid, maar door individuen zelf. Daarbij hoort, indien een solidaire samenleving een doel is, de veronderstelling van de vrijgevigheid van individuen en daar vertrouw ik wel op. Solidariteit tussen burgers onderling is vrij groot, ik denk dat zelfs solidariteit in principe aan de vrije markt over gelaten kan worden. Men zal nooit mensen laten verhongeren in dit land, anders dan bij een hongerstaking... Een evenwicht wat betreft solidariteit en eigen verantwoordelijkheid zal dus wel zeker optreden, hoe dit evenwicht ligt daar durf ik mij niet over uit te laten, maar een volledige pessimist ben ik zeker niet.

---

quote:

---

Wat betreft het onderwijs wil ik wel iets verder gaan. De monopoliepositie die de overheid op dit moment heeft, vind ik zeer kwalijke gevolgen hebben. Een gedeeltelijke liberalisering zie ik daarom wel zitten. Waar bedrijven interesse hebben om zich met het onderwijs te bemoeien, dient dit mogelijk te zijn en op alle gebieden waar bedrijven geen belang bij hebben verzorgt de overheid het onderwijs om de veelzijdigheid in het onderwijs te bevorderen. Dit is overigens niet de libertarische visie, die ik hier verdedig, maar even alleen mijn eigen mening. Libertariers zullen waarschijnlijk van mening zijn dat het onderwijs volledig aan de markt overgelaten dient te worden, maar ik ben bang dat de kwaliteit van niet-marktgevoelige onderwijsrichtingen dan verslechtert.

---

quote:

---

En wat betreft onderwijs dient ook de algehele kwaliteit van het onderwijssysteem in de gaten gehouden te worden.
Overigens lijk jij voor algehele vroege specialisatie te zijn, maar ook het niet-specialiseren dient mogelijk te zijn: breed opgeleid worden. De reden dat ik daarvoor pleit is een persoonlijke, want ik ben nergens echt in gespecialiseerd en het meest gebaat bij een brede scholing. Ook die keuze is in het huidige onderwijs niet echt mogelijk.

---

quote:

---

De mogelijkheid om geld te lenen voor onderwijs moet heel ruim zijn. Een goede opleiding volgen is belangrijk, daar mag echter ook wat geld tegenoverstaan van het individu. Deze dient dan de mogelijkheid te krijgen om (voor zover als nodig) een lening af te sluiten om onderwijs te volgen. Deze kan dan later ingelost worden bij het voltooien van de opleiding. Misschien wordt de druk om te presteren dan erg hoog, maar waarschijnlijk zal het ook een positief effect hebben op het aantal vroegtijdige schoolverlaters...

---

quote:

---

Niet alleen de overheid dient dus (te vaak zinloos op dit moment) te investeren in de opleiding van een individu, ook het individu zelf heeft daar groot belang bij en dient daarbij dan vanzelfsprekend de verantwoordelijkheid te dragen.
Dat mensen zich niet kunnen ontplooien is inderdaad een rampscenario; dat mensen zich niet willen ontplooien vind ik echter minstens zo erg.

---

quote:

---

De toegankelijkheid dient dan voor iedereen gewaarborgd te worden, is mijn eigen mening en een van mijn bezwaren tegen het libertarisme. Waar ik persoonlijk nog niet uit ben is of ook gelijke kwaliteit voor iedereen gewaarborgd dient te worden. Daarvoor moet ik alles nog een keer op een rijtje zetten, want dat vind ik een zeer moeilijk onderwerp.

Ok, meer gaan werken was misschien wat te optimistisch gedacht. Waarschijnlijk komt het dan neer op het afstoten van verzekeringen.

Een bedrijf hoeft de scholing ook niet (volledig?) te betalen, het bedrijf hoeft de scholing alleen te verzorgen. (Specifieke) scholing heeft voordelen voor zowel de werkgever als de werknemer.
Lopende bandwerk is over het algemeen goed aan te komen hoor. Het vergt wat flexibiliteit van de werknemer qua tijd en plaats, maar de beschikbaarheid ervan is toch erg hoog.

---

quote:

---

Die 2 stukjes waren niet samen bedoeld. Ik verwacht namelijk dat de elite (bij het stapsgewijs invoeren van het libertarisme) als conservatief geheel (zoals nu!) geen stand zal houden. Daarom ben ik tegen het revolutionair invoeren van het libertarisme; de voorwaarden dienen eerst gecreeerd te worden.

Ik denk dat jij (of eigenlijk doe ik het zelf vanwege mijn ongeordende stukjes) mijn eigen visie en de libertarische visie (die ik zoveel mogelijk probeer te verdedigen in deze discussie) door de war haalt. Zelf ben ik een ontplooiingsliberalist die het van belang acht dat iedereen kan doorleren, maar ik probeer tevens uit te leggen dat de libertarische visie waarin dit niet volledig wordt gewaarborgd niet compleet verachtelijk is. Want ik denk dat de uitval vanwege de onmogelijkheid om door te leren, klein zal zijn zoals ik hierboven betoogd heb.

---

quote:

Op maandag 23 december 2002 14:31 schreef MaoTseTung het volgende:

quote:

Op maandag 23 december 2002 14:41 schreef his1 het volgende:
Door liberalisme en vooral libertarisme is de huidige toestand in deze wereld (3e wereld vooral) zo slecht!
oplossing: COMMUNISME!!

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 11:55 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

You're kidding. Als ze in de 3e wereld nu ook libertarieer worden, zijn ze daar binnen no time ook weer rijk.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 21:29 schreef GeitO_o het volgende:
Libertarisme is een puur ideologische stroming die als het zou werken een ideale wereld zou inhouden. Echter, het gaat er vanuit dat ieder individu goede bedoelingen heeft tegenover anderen en de maatschappij en dat iedereen zijn of haar steentje bijdraagt. De werkelijkheid is helaas anders. Als het zou werken zou het wel veel meer vrijheid en welvaart betekenen voor iedereen...

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 21:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Waarom gaat het daar vanuit?

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 21:50 schreef speknek het volgende:
Ik vraag me af hoeveel libertariërs dat zijn vanuit de optiek dat het de best werkende maatschappij is; het lijkt me veeleer een ethische kwestie.

edit- Koekepan's post verdween net op de volgende pagina.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 21:47 schreef Koekepan het volgende:
Speknek heeft gelijk. De meeste libertariërs mogen dan vaak beweren dat het libertarisme zo goed werkt en ons zoveel welvaart zal bezorgen, maar één van de fundamentele principes van het klassieke liberalisme is nog altijd dat het immoreel is om iemand te dwingen tot iets wat hij niet wil. Dát is het uitgangspunt van veel liberale denkers, en niet de eventuele positieve effecten van wereldwijd anarchokapitalisme. Een libertariër zou zich schamen om een gedachte te toetsen, niet op de principes, maar op de gevolgen ervan. En dat het ethisch gezien helemaal okay is als dat betekent dat er een straatarme onderklasse ontstaat die vervolgens alleen nog maar vrij kunnen zijn. .

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 21:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Heb jij wel gelezen wat in deze topic al meer dan anderhalf jaar geleden is beweerd??? Dat waren nog goeie discussies. Zelfs fatima volgde die met belangstelling. Speknek houdt het criterium vast dat je een potentiële Novelprijs-kandidaat moet zijn, wil hij je nog serieus nemen. Wat overigens dus betekent dat hij vanuit Games&Consoles een afdalinkje maakt naar dit sub-forum.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 21:56 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik heb het destijds wel gevolgd, ja. Nu ben ik het een beetje kwijt, moet ik bekennen.

Wat spekneks veeleisendheid betreft, daar was ik nog niet van op de hoogte. Gelukkig maakt het voor mij weinig verschil. .

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 21:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, voor jou niet, voor mij wel, lijkt me duidelijk...

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 21:52 schreef Ryan3 het volgende:
Heb jij wel gelezen wat in deze topic al meer dan anderhalf jaar geleden is beweerd??? Dat waren nog goeie discussies. Zelfs fatima volgde die met belangstelling. Speknek houdt het criterium vast dat je een potentiële Nobelprijs-kandidaat moet zijn, wil hij je nog serieus nemen. Wat overigens dus betekent dat hij vanuit Games&Consoles een afdalinkje maakt naar dit sub-forum.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:00 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Niet echt een mediocraat dus, die speknek?

quote:

Ik zou trouwens toch zeggen dat er voldoende Nobelprijswinnaars rondlopen die heel merkwaardige dingen hebben geschreven. Zo'n gast met allerlei apartheid-gerelateerde theorieën bijvoorbeeld, wie was dat ook weer...

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:04 schreef speknek het volgende:

[..]

In mijn oneindige goedheid wil ik mensen nog wel wat bijbrengen. Daarom ben ik op ethisch gebied Libertariër. Niet omdat ik van anderen niveau verwacht, maar omdat ik het zelf heb.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:04 schreef speknek het volgende:

[..]

In mijn oneindige goedheid wil ik mensen nog wel wat bijbrengen. Daarom ben ik op ethisch gebied Libertariër.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:07 schreef Ringo het volgende:
De echte intellectueel is vanzelfsprekend Liberaal. Of Libertariër, maakt mij het uit. Als het maar geen Socialist is. Die zijn namelijk heel vervelend.
Vroeger was ik Socialist. Toen was ik erg vervelend. En ook een beetje dom.

Gelukkig komt wijsheid met de jaren. Ooit stem ik lekker VVD.

Dit is natuurlijk geen grap.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:07 schreef Ringo het volgende:
De echte intellectueel is vanzelfsprekend Liberaal. Of Libertariër, maakt mij het uit. Als het maar geen Socialist is. Die zijn namelijk heel vervelend.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:11 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Klopt. Maar ze hebben wel gelijk..

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:10 schreef Koekepan het volgende:
En hwat wil dat zeggen? .

quote:

(Ik ben weer overgegaan op de vroeg-Germaanse schrijfwijze van vragende voornaamwoorden, trouwens.)

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:10 schreef Koekepan het volgende:
En hwat wil dat zeggen? .

(Ik ben weer overgegaan op de vroeg-Germaanse schrijfwijze van vragende voornaamwoorden, trouwens.)

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:11 schreef Ryan3 het volgende:
De echte intellectueel zal wrs wel liberaal zijn en dus links en dus nooit op VVD stemmen, zeker niet de VVD olv the three stooges...

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:14 schreef Ringo het volgende:

[..]

De echte liberaal ziet zich op dit moment door geen enkele politieke partij vertegenwoordigd.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:13 schreef Ringo het volgende:

[..]

Dromen van vrijheid en ongebreidelde rijkdom maar stiekem toch op Marijnissen stemmen omdat anders je vrienden je in elkaar slaan.
[..]

Dat en meen je toch niet?

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:16 schreef Ryan3 het volgende:
PvdA hè, vind ik dan. Mijn idee is er ook lid van te worden en straks ver in de provincie een liberale PvdA-bolwerk op te zetten...

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:18 schreef speknek het volgende:
Het wij-gevoel en de vereniging [van de arbeiders] van de PvdA lijkt me aardig indruisen tegen het individualisme van het liberalisme.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:18 schreef speknek het volgende:
Het wij-gevoel en de vereniging [van de arbeiders] van de PvdA lijkt me aardig indruisen tegen het individualisme van het liberalisme.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:18 schreef speknek het volgende:
Het wij-gevoel en de vereniging [van de arbeiders] van de PvdA lijkt me aardig indruisen tegen het individualisme van het liberalisme.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:21 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Kom nou, de PvdA is Veronica-socialisme. De SP is dom socialisme, maar dan tenminste nog een beetje authentiek.

Ik ben niet met Ringo eens dat de liberaal apolitiek zou moeten zijn. Je zou, op zoek naar de ideale taal, op het idee kunnen komen om te zwijgen. Dat is geen oplossing natuurlijk.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:22 schreef speknek het volgende:
De ethiek leidt trouwens tot een lastig 'conundrum' waar ik zelf nog niet helemaal uit ben. Aan de ene kant mogen mensen in principe nergens toe gedwongen worden en dus bijvoorbeeld zelf beslissen of ze belasting betalen (libertarisme). Aan de andere kant moet iedereen in beginsel tot de mogelijkheid komen zulke beslissingen te kunnen maken (sociaal liberalisme). Ik zweef tussen beide in.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:18 schreef speknek het volgende:
Het wij-gevoel en de vereniging [van de arbeiders] van de PvdA lijkt me aardig indruisen tegen het individualisme van het liberalisme.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:25 schreef Ringo het volgende:
Exact. Daarom gruw ik ook zo van die partij, en van socialisme in het algemeen. Dat gedwongen kader-denken, brr. Bij de VVd mag je je tenminste nog als een losgeslagen idioot gedragen. Uiteindelijk zal de partij-top je wel terugfluiten maar je hebt wel je eigen zegje kunnen doen.

Bovendien hebben VVD'ers meer humor. Dat komt natuurlijk omdat ze zich niet met de kommer en de kwel van de wereld hoeven bezighouden. Als ze op zondag maar een broodje zalm kunnen eten. Of hun Jaguar kunnen wassen.

Liberaal is relaxed. En politiek is gewoon kut.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:25 schreef Ringo het volgende:

[..]

Exact. Daarom gruw ik ook zo van die partij, en van socialisme in het algemeen. Dat gedwongen kader-denken, brr. Bij de VVd mag je je tenminste nog als een losgeslagen idioot gedragen. Uiteindelijk zal de partij-top je wel terugfluiten maar je hebt wel je eigen zegje kunnen doen.

Bovendien hebben VVD'ers meer humor. Dat komt natuurlijk omdat ze zich niet met de kommer en de kwel van de wereld hoeven bezighouden. Als ze op zondag maar een broodje zalm kunnen eten. Of hun Jaguar kunnen wassen.

Liberaal is relaxed. En politiek is gewoon kut.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik ben zelf ook van de socialisten vervreemd geraakt. Je mag alleen nog maar pessimistisch zijn en vooral geen grandeur spreken. De wereld steekt raar in elkaar als de grote idealisten het einde van de wereld prediken.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:25 schreef Ringo het volgende:

[..]

Exact. Daarom gruw ik ook zo van die partij, en van socialisme in het algemeen. Dat gedwongen kader-denken, brr. Bij de VVd mag je je tenminste nog als een losgeslagen idioot gedragen. Uiteindelijk zal de partij-top je wel terugfluiten maar je hebt wel je eigen zegje kunnen doen.

Bovendien hebben VVD'ers meer humor. Dat komt natuurlijk omdat ze zich niet met de kommer en de kwel van de wereld hoeven bezighouden. Als ze op zondag maar een broodje zalm kunnen eten. Of hun Jaguar kunnen wassen.

Liberaal is relaxed. En politiek is gewoon kut.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:21 schreef Koekepan het volgende:
Ik ben niet met Ringo eens dat de liberaal apolitiek zou moeten zijn. Je zou, op zoek naar de ideale taal, op het idee kunnen komen om te zwijgen. Dat is geen oplossing natuurlijk.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:24 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Schorpioen zou zeggen dat de yin van het individu en de yang van het sociale elkaar opeten als een draak die in z'n eigen staart bijt, en dat je de ratio moet loslaten om het onzegbare te zeggen. En ik zou hem daar nog gelijk in geven ook.

(Moraal: sommige paradoxen zijn niet op te lossen.)

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, ik ben toch niet geheel humorloos hoor, hoezeer jij dat ook in me wilt zien blijkbaar...

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:36 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Je bent zeker niet humorloos, Ryan, maar een VVD'er zul je niet worden....

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hee KP, vraagje aan jou: zal RG me straks ook rechts inhalen???

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:39 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik denk dat ze dat al gedaan heeft, Ryan. RaisinGirl, Ringo, zodiakk, ik en vele anderen zullen straks, een EO-jongerendag gelijk, allemaal het lied van Stef Bos zingen. Groots en meeslepend willen wij leven, Ryan, wij willen de negentien dialecten van China spreken, wij willen de zon zien ondergaan boven de Karlskirche, en wij willen met John Muir zeggen: ach, ik weet ook helemaal niet wat John Muir gezegd heeft maar het doet er niet toe. We willen leven, duizend levens tegelijk, op de daverende klanken van Mozarts zestiende pianoconcert, en in rollende crescendo's tenondergaan.

De waarheid die je zocht
En die je nooit hebt gevonden
Ik zoek haar ook
En tevergeefs
Zolang ik leef
Want Gerrit, ik lijk steeds meer op jou

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Bummer.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:33 schreef Ryan3 het volgende:
Zo, is dat in jouw generatie ineens pc om vervreemd te raken van socialisten...?

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:45 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Nee hoor, ik blijf gewoon vrolijk op Wouter of Jan stemmen. Maar wat ik bedoel en Ringo volgens mij ook, is dat je ook niet 24 uur per dag ernstig kan gaan zitten doen. En dat de fobische reactie op alles wat met kapitalisme van doen heeft misschien niet meer van deze tijd is. Maar ik blijf een PvdA'er in het diepst van mijn gedachten... vrees ik. En dus zal ik ook blijven roepen dat het slecht gaat MET DE REGENWOUDEN!!!

(RaisinGirl is volgens mij ook wel een tikje gevoelig voor het onmodieuze van links, net als Ringo en ik. Komt vast wel weer goed. .)

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:45 schreef Ringo het volgende:

[..]

Het is onvermijdelijk.
Overigens is het wat mij betreft een politieke spagaat: de PVDA en het socialisme iha voldoen niet meer aan mijn eisen en het bestel dwingt me een andere keuze te maken. Echter, veel beters blijft er niet over. Om mijn geweten te sussen heb ik de afgelopen verkiezingen D'66 gestemd maar wat is dát nu eigenlijk voor een groepering? Beetje de vrijzinnige uithangen maar ondertussen meehuilen met alle wolven in het bos.

Ik vind politiek gewoon niet interessant genoeg, vrees ik. Het praat teveel en doet te weinig. Politiek is veel minder relevant dan de bestuurlijke klasse ons wil doen geloven.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en ik ben een generatie ouder dan jullie en heb de echte crisis van links bewust meegemaakt, 1989, en ik heb mijn linksigheid omgevormd tot liberalisme, waarvan ik al veel eerder dacht dat dat echt links was en niet het socialisme, en ook tijdens Pim heb ik niet versaagd, waar Pim wel versaagd heeft, en plotseling zag ik nu onder Mr. Bush dat iedereen dreigt verneukt te worden door conservatief en tot mijn grote verbazing moet ik concluderen dat heel wat linkse lieden die een generatie jonger zijn hun oren laten hangen naar die conservatieven, die gewoon iedereen neuken, maar blijkbaar ziet alleen een rechtgeaarde liberaal dat... Maar goed ik had gedacht omdat RG een meisje was dat ze er niet zou in trappen, helaas dus... Moore is trouwens zwaar okee.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:55 schreef Koekepan het volgende:

[..]

RG is bij mijn weten nog steeds linksig hoor. Maar ze twijfelt weleens. Net als ik dus. Maar jij twijfelde toch ook elke keer? De echte poort tot het geloof is nauw, Ryan.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:59 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, ik twijfelde of ik wel PvdA moest stemmen. Maar ik betwijfelde nooit of ik links was. Conservatisme, voelde ik gewoon aan, was de grote tegenstrever. Alles wat aardig en leuk is aan dit leven wordt door het conservatisme afgebroken, gerediculiseerd, gedemoniseerd noem maar op. Dat iemand én toch redelijk bij de tijd én conservatief kan zijn, is voor mij onvoorstelbaar.

Maar goed feit is feit, toen ik me regde op Fok! was ik 39 en al ruim ontwikkeld op dit gebied en jullie helaas niet... Jullie veranderen, zonde dat jullie veranderen in rechts...

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:59 schreef Ryan3 het volgende:
Jullie veranderen, zonde dat jullie veranderen in rechts...

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:03 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Gezien de huidige ontwikkelingen is juist de PvdA conservatief, aangezien deze niet wil aan de veranderingen in de verzorgingstaat, en is het CDA en de VVD juist progressief.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:06 schreef Koekepan het volgende:
Dit omkeer-argumentje lees je ook overal op meervrijheid-achtige sites.

quote:

Het erge aan een modieuze politieke stroming is de bijval die ze krijgt van onkundigen. .

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:06 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dit omkeer-argumentje lees je ook overal op meervrijheid-achtige sites.

Het erge aan een modieuze politieke stroming is de bijval die ze krijgt van onkundigen. .

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Veronica-socialisme is Fortuynisme avant-la-lettre hoor.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:06 schreef FuifDuif het volgende:
Het is allemaal één pot nat. Je bereikt er niets mee, behalve aan afbraak van een beschaafde samenleving. Het socialisme is de enige manier om de beschaving in stand te houden.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:13 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Behalve concentratiekampen in Siberie, armoede, legendarische luchtvervuiling in Midden-Europa, Oost-Duitse zwemsters met een snor die verpicht geaborteerd werden 2 weken voor de OS en een veiligheidsapparaat dat een groot gedeelte van de eigen bevolking in de gaten hield heb ik weinig gezien van het socialisme in de afgelopen 80 jaar.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:09 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Je zou ook een argument kunnen geven waarom het niet waar zou zijn, ipv het ad hominem argument van stal te halen.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:13 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Behalve concentratiekampen in Siberie, armoede, legendarische luchtvervuiling in Midden-Europa, Oost-Duitse zwemsters met een snor die verpicht geaborteerd werden 2 weken voor de OS en een veiligheidsapparaat dat een groot gedeelte van de eigen bevolking in de gaten hield heb ik weinig gezien van het socialisme in de afgelopen 80 jaar.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat het socialisme niet positief tot uiting gekomen is, betekent niet dat het socialisme an sich geen ultieme maatschappijvorm is. Het zou anders aangepakt moeten worden. Van fouten kan men gelukkig leren.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:19 schreef sjun het volgende:
Tegenwoordig spreekt men minder van een duizendjarig rijk en meer van een uitverkochte beschaving als men een ultieme maatschappijvorm wil duiden...

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 17:19 schreef Pingguest het volgende:
Het libertarisme valt uiteen in twee stromingen:

Klassiek-liberalisme
Het klassiek-liberalisme streeft naar zoveel mogelijk vrijheid, op zowel persoonlijk als economisch gebied. Klassiek-liberalen zijn voorstanders van een nachtwakerstaat; een overheid die zich alleen bezighoudt met justitie, politie en leger. Het overige kan geheel worden overgelaten aan commerciële bedrijven en non-profitorganisaties. De overheid moet zich niet bemoeien met de economie.

Bekende klassiek-liberalen zijn Ayn Rand, de Amerikaanse econoom Milton Friedman en de Oostenrijkse econoom, jurist en politicoloog Friedrich Hayek.

Anarcho-kapitalisme
Het anarcho-kapitalisme gaat een stap verder dan het klassiek-liberalisme. Volgens anarcho-kapitalisten is een staat, ongeacht haar grootte en vorm, ongewenst. Volgens anarcho-kapitalisten kunnen justitie, politie en leger ook worden overgelaten aan commerciële bedrijven en non-profitorganisaties.

Bekende anarcho-kapitalisten zijn David Friedman, Bart Croughs en Murry Rothbard.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat het socialisme niet positief tot uiting gekomen is, betekent niet dat het socialisme an sich geen ultieme maatschappijvorm is. Het zou anders aangepakt moeten worden. Van fouten kan men gelukkig leren.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:31 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Precies, het nazisme is ook gewoon niet goed uitgevoerd met 6.000.000 dode minderheden als gevolg. Maar dat betekent niet dat het nazisme an sich geen ultieme maatschappijvorm is. Het zou anders aangepakt moeten worden. Van fouten kan men gelukkig leren.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 16:33 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Je gaat er aan voorbij dat overheidsaanwezigheid op bepaalde gebieden stabiliteit en vertrouwen creert tussen partijen waarvan een samenleving sterk voordeel ondervindt. Libertaristen zijn zo naief om dit te negeren en uit te gaan dat deze mate van stabiliteit en vertrouwen ook door de markt gegenereerd kunnen worden.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:31 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Precies, het nazisme is ook gewoon niet goed uitgevoerd met 6.000.000 dode minderheden als gevolg. Maar dat betekent niet dat het nazisme an sich geen ultieme maatschappijvorm is. Het zou anders aangepakt moeten worden. Van fouten kan men gelukkig leren.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:34 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Het nazisme heeft een totaal ander uitgangspunt. Het socialisme staat juist voor het geluk van een ieder. Dat het in de praktijk daar niet 100% toe leidt, maakt het nog geen vergelijkingswaar voor het nazisme.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:09 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

von Hayek, een nobelprijswinnaar.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:14 schreef Ringo het volgende:

[..]

De echte liberaal ziet zich op dit moment door geen enkele politieke partij vertegenwoordigd.
Edit: ik vraag me af of de liberaal zich überhaupt door partijen vertegenwoordigd ziet. Een ware liberaal is namelijk a-politiek.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:38 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Uitgangspunten zijn voor de slachtoffers irrelevant, de uitwerking van het systeem doet ter zake. (Ja correct: Kant vs. Bentham)

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:33 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

In 3e wereldlanden is de overheid juist meestal juist zo corrupt als de pest. Denk dat ze beter af zijn als je de macht bij het volk zelf legt, dan bij zo'n overheid waar al snel een of andere corrupte legerleider de touwtjes in handen wil hebben.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:24 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar het is toch zo? Een sociale samenleving is een product van de beschaving. Terug willen gaan naar een samenleving waarin een ieder op zichzelf is aangewezen doet mij juist denken aan een primitieve samenleving. Het socialisme stel ik gelijk aan beschaving, het liberalisme (en alle typen daarvan) aan primitiviteit.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:38 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Uitgangspunten zijn voor de slachtoffers irrelevant, de uitwerking van het systeem doet ter zake. (Ja correct: Kant vs. Bentham)

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:40 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is onzin. Natuurlijk, de slachtoffers zelf hebben daar niets aan, maar het gaat om het concept. Het concept van het socialisme is totaal anders dan dat van het nazisme. Dat het in de praktijk de vormen aangenomen heeft van het nazisme, betekent niet dat het socialisme in beginsel gelijk gesteld kan worden aan het nazisme.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:46 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Denk je dat het de slachtoffers echt wat uitmaakt voor welk concept ze zijn gestorven?

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:41 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Lees nog een keer wat ik heb geschreven, en reageer dan nog eens.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:45 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dat riekt naar pragmatisme, Kaalhei. Past niet echt in het rijtje Nozick-Rand. .

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:48 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Denk je echt dat het mij interesseert welke schrijvers een bepaald idee hadden of tot welke stroming ik zou behoren? Zelf een idee vormen dmv orientatie is beter dan blind een persoon of stroming volgen.

quote:

Op dinsdag 24 december 2002 10:48 schreef Kaalhei het volgende:

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:47 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Ja, heb ik gedaan

en die overheidsaanwezigheid in de derde wereld (want daar hadden we het over) is doorgaans juist zo corrupt als de pest.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:46 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Denk je dat het de slachtoffers echt wat uitmaakt voor welk concept ze zijn gestorven?

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:55 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Alles is zo corrupt omdat de overheid haar noodzakelijk taak niet vervult; het creeeren van stabiliteit en vertrouwen. Dingen als een goed rechtssysteem, eigendomsrechten en andere zaken die ontplooiing mogelijk maken hebben er juist voor gezorgd dat wij welvarend zijn.

Dat overheidsinterventie daar verkeerd uitpakt is waar, het terugdringen van de overheid zal echter niet helpen als je niet noodzakelijke taken nastreeft zoals stabiliteit en vertrouwen tussen partijen.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 00:01 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Ja, ik ben ook niet tegen een overheid. Vind alleen dat die kleiner moet zijn en niet te veel macht moet hebben. Ze moeten alleen het hoog nodige doen.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

De slachtoffers zijn irrelevenant voor de definitie. Ze zijn slechts relevant binnen de praktische vormgeving.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 00:16 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Maar dat is meer dan klassiek-liberalen voorstaan. Denk bijvoorbeeld aan vertrouwen. Als de overheid een producent verplicht om duidelijk informatie over zijn product te geven, dan zullen er veel minder geschillen zijn waar bijvoorbeeld rechtszaken uit kunnen voortvloeien. Zo zijn er veel aspecten die het beste door de overheid geregeld kunnen worden.

De overheid kan op veel gebieden inderdaad minder ingrijpen, maar niet zover als klassiek-liberalen beweren. Dat heeft geen doel.