Het grote Charles Vergeer topic #4

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:48 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Autoriteitsargument, methodiek is niet toe te passen op een ‘ware lezing cq lering’ van een schrift. Elk persoon leest anders.

Methodiek kan men enkel in de wetenschap gebruiken. Wat heeft de wetenschap of methodiek dan met waarheid en of indoctrinatie te maken? Gaan we dan weer met zn allen 1 ware Waarheid propageren? Zoals de Roomse Kerk dat ooit had gedaan?

Methodiek en schriftlezing kunnen per defintie nooit naast elkaar bestaan.

Ik snap niet wat je probeert te zeggen. We proberen toch een historische reconstructie van de figuur Jezus te maken? En jij zegt dat dit niet wetenschappelijk is?

Als jij een betrouwbaardere methode weet, dan hoor ik het graag.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 14:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar daarmee kun jij niet verklaren waarom deze purperen mantel alléén bij de bespotting van Jezus door de soldaten aangetrokken wordt. Jouw verklaring vereist een veel grotere set van aannames, namelijk dat het verhaal van Marcus een verhaspeling is en dat het eigenlijke verhaal anders loopt (zonder dat daar bewijs voor is). De gangbare uitleg kan het verhaal van Marcus gewoon laten staan (inclusief verwijzingen naar het koningschap), en doet de veel kleinere aanname dat we hier niet met een reële koningsmantel van doen hebben, maar met iets dat er op leek, een spotmantel. Voor die uitleg kan verwezen worden naar de parallel in Philo: kennelijk gebeurden zulk soort dingen toen, en dat Marcus zo'n spotscene inkleurt met een spot-koningsmantel, past daar uitstekend bij.

Ik neem af en toe weleens iets aan. Ik probeer hierbij zoveel mogelijk mijn eigen aannamen te zien als mogelijk en niet als vaststaand feit.

Boven dat gaat het om zaken die duidelijk in Marcus vermeld staan. De gangbare traditionele uitleg kan blijven staan. Dat is mooi aan zo’n verhaal. Men kan er precies in lezen van de christenen willen horen waardoor het voor hen betekenis gevend is. Dat is allemaal prima. Af en toe moet er dan wel iets bij verzonnen worden zoals het scheuren van het kleed duiden als dat het van de hogepriester zou zijn, al staat dat er niet of dat de mantel enkel omgehangen werd om hem te bespotten, al staat dat er niet of bijvoorbeeld dat de titel boven aan het kruis bespottend bedoelt zou zijn, al staat dat er niet. Dat is allemaal prima om tot die christologische uitleg te komen. Geef de mens wat ze willen horen.

Maar moeten we daarom als zo objectief mogelijke lezer voorbij gaan aan de zaken die duidelijk op de rol van Jezus als koning der Joden wijzen. Ik dacht het niet. De diverse betitelingen van Jezus, (Davide, koning der Joden, zoon van God zoals ook David genoemd werd) de intocht, het vonnis en de titel zijn duidelijk daar kunnen bijkomende verzinsels niets aan af doen.

Karabas kreeg overigens een vloerkleed omgehangen. Jezus kreeg het purper omgehangen. Daar zit wel een groot verschil in hoor. Een verschil zo groot ongeveer als een kleedje van de Action en de Hermelijnen mantel van Wim Lex. Ik vind de vergelijking daarom nogal slapjes.

Daarbij komt nog dat voor wat betreft Karabas het niet ging om het door de Romeinen spot drijven van een Davide, maar om het door Alexandrijnen spot drijven van Herodus waarbij Karabas de rol kreeg van Herodus. Twee zaken waardoor ik de hypothese hier een parabel in te zien met de kruisiging van Jezus nogal zwak vind. Maar dat is mijn mening he. Als ik mee zou gaan in wat je stelt blijft dan dus wel de vraag over met welke koning ze bij Jezus dan de spot zouden drijven? Het antwoord lijkt mij dan alsnog 'de koning der joden' en niet een vazalkoning.

[..]

quote:

Ik denk niet dat Marcus Philo of de door hem beschreven gebeurtenis kende. Maar het fenomeen spotkoning was destijds een soort meme, die in allerlei vormen van toneel, literatuur en ook religieuze rituelen voorkwam.

De vroegste datering van dit fenomeen uitgevoerd door de Romeinen is van laat 2e eeuw.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 15:48 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Autoriteitsargument, methodiek is niet toe te passen op een ‘ware lezing cq lering’ van een schrift. Elk persoon leest anders.

Daarom is er precies wetenschappelijke tekstinterpretatie en hermeneutiek. Hierbij gaat het om regels voor het verstaan van teksten, en welke methodes toe te passen om de betekenis van een tekst op een voor ieder toegankelijke wijze (=rationeel) te beschrijven.

quote:

Methodiek kan men enkel in de wetenschap gebruiken. Wat heeft de wetenschap of methodiek dan met waarheid en of indoctrinatie te maken? Gaan we dan weer met zn allen 1 ware Waarheid propageren? Zoals de Roomse Kerk dat ooit had gedaan?

Zolang het de waarheid van de methode is... (maar zelfs de methode kan voorwerp van discussie worden, hoewel het dan wel een metadiscussie wordt).
Het gaat dus niet om de conclusie, maar om de weg ernaar toe, of die klopt.

quote:

Methodiek en schriftlezing kunnen per defintie nooit naast elkaar bestaan.

quote:

[..]

De boeken van Vergeer pretenderen enkel een andere werkelijkheid. In elke kerk word die (Bijbelse) werkelijkheid helemaal verheven tot iets wat heilig is. Daar draait het om. Je kan de umbrella man ed erbijhalen. Maar al die argumenten hebben toch niks te zeggen al kijk je naar hoe kerken de Bijbel voorlezen? Die beweren de ‘waarheid’ te hebben. Vandaar dat zoveel reli gekkies net zoals mij soms zo anti vergeer kunnen reageren. Help het mag niet waar zijn! Dan komt de umbrella man, en alle religieuzen kunnen schuilen onder moeders paraplu.

Volgens mij wordt hier tegen Vergeer geageerd door zowel christenen als niet-christenen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 16:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap niet wat je probeert te zeggen. We proberen toch een historische reconstructie van de figuur Jezus te maken? En jij zegt dat dit niet wetenschappelijk is?

Als jij een betrouwbaardere methode weet, dan hoor ik het graag.

Mij persoonlijk gaat het er vooral om wat de evangelisten ons willen doen vertellen.

Ik denk dat het maken van een historische reconstructie gedoemd is te mislukken.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 16:15 schreef Faz3D het volgende:

Je blijft voor mij een held Faz3D met je frisse blik op de zaken.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 16:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik neem af en toe weleens iets aan. Ik probeer hierbij zoveel mogelijk mijn eigen aannamen te zien als mogelijk en niet als vaststaand feit.

Boven dat gaat het om zaken die duidelijk in Marcus vermeld staan. De gangbare traditionele uitleg kan blijven staan.

Met gangbaar bedoel ik wetenschappelijk gangbaar, dus wat je in wetenschappelijke commentaren doorgaans vindt. Dat dient onderscheiden te worden van wat traditioneel kerkelijk is.

Verder houd ik niet van postmodern gewauwel over "ieder z'n uitleg". Je kunt wel degelijk beargumenteren welke uitleg beter de bedoeling van een geschrift benadert, als dat althans het doel is.

quote:

Maar moeten we daarom als zo objectief mogelijke lezer voorbij gaan aan de zaken die duidelijk op de rol van Jezus als koning der Joden wijzen. Ik dacht het niet. De diverse betitelingen van Jezus, (Davide, koning der Joden, zoon van God zoals ook David genoemd werd) de intocht, het vonnis en de titel zijn duidelijk daar kunnen bijkomende verzinsels niets aan af doen.

De gangbare lezing zoals ik die voorsta doet daar niets aan af.

quote:

Karabas kreeg overigens een vloerkleed omgehangen. Jezus kreeg het purper omgehangen. Daar zit wel een groot verschil in hoor. Een verschil zo groot ongeveer als een kleedje van de Action en de Hermelijnen mantel van Wim Lex. Ik vind de vergelijking daarom nogal slapjes.

Dat is onjuist. Er staat dat Jezus een purperen (kleed) kreeg aangemeten. Niet het purper. De vergelijking met Karabas leert, dat men in zo'n situatie om het even welk kleed-achtig voorwerp voor koningsmantel kon laten doorgaan. Dit alles met het doel te bespotten.

quote:

Daarbij komt nog dat voor wat betreft Karabas het niet ging om het door de Romeinen spot drijven van een Davide, maar om het door Alexandrijnen spot drijven van Herodus waarbij Karabas de rol kreeg van Herodus. Twee zaken waardoor ik de hypothese hier een parabel in te zien met de kruisiging van Jezus nogal zwak vind. Maar dat is mijn mening he.

Ik heb het niet over een parabel, maar een parallel. De parallel is het fenomeen spotkoning. De verschillen zijn evident, die doen niets af aan de parallel.

quote:

Als ik mee zou gaan in wat je stelt blijft dan dus wel de vraag over met welke koning ze bij Jezus dan de spot zouden drijven? Het antwoord lijkt mij dan alsnog 'de koning der joden' en niet een vazalkoning.

Zoals je had kunnen weten staat het helemaal niet ter discussie dat Jezus' (vermeende) claim de zoon van David te zijn een rol speelt in het verhaal. De soldaten drijven dus de spot met Jezus' (vermeende) claim: jij zegt koning der Joden te zijn, nou dan maken we er eentje van je.

quote:

De vroegste datering van dit fenomeen uitgevoerd door de Romeinen is van laat 2e eeuw.

En waar heb je deze wijsheid vandaan?

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 12:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Op basis van het vervalsen van informatie.

En hoe zou jij het tussen neus en lippen door veranderen van 'een' naar 'het' noemen?

Het blijft me verbazen, hoe prat je enerzijds gaat op het 'lezen wat er staat' om anderzijds met de meest vergezochte hersenspinsels te komen die met geen enkele solide onderbouwing uit datgene 'wat er staat' geconstrueerd kunnen worden.

Daarnaast neem ik je opmerking dat het je gaat om 'wat de evangelisten echt bedoelen' met een korreltje zout. Zoals blijkt uit je reacties op Cognitor en het uitblijven van een systematisch en methodologisch onderbouwde weerlegging van AL zijn punten kunnen we zien waar de echte fanaten zitten.

Hoe anders kun je vol blijven houden dat datgene wat jij wil dat er staat (een Davide koningszoon, werkend aan een werelds koninkrijk, omringd met bewapende medestanders, in het bezit zijnde van c.q. dragende HET purper, die de tempel overviel en zelfs bezette, die uiteindelijk gearresteerd werd door de Romeinen, die het purper 'meenamen' want dat was kennelijk in het bezit van Jezus en die Hem dit aandeden tijdens diens geseling om het vervolgens weer af te nemen en... ja, verder wat?) ook maar in de verste verte iets met realistisch, wetenschappelijk en neutraal lezen te betekenen heeft?

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 16:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mij persoonlijk gaat het er vooral om wat de evangelisten ons willen doen vertellen.

Ik denk dat het maken van een historische reconstructie gedoemd is te mislukken.

Door er van alles bij te verzinnen wat er niet staat?

Merkwaardige methode.

quote:

De boeken van Vergeer pretenderen enkel een andere werkelijkheid. In elke kerk word die (Bijbelse) werkelijkheid helemaal verheven tot iets wat heilig is. Daar draait het om. Je kan de umbrella man ed erbijhalen. Maar al die argumenten hebben toch niks te zeggen al kijk je naar hoe kerken de Bijbel voorlezen? Die beweren de ‘waarheid’ te hebben. Vandaar dat zoveel reli gekkies net zoals mij soms zo anti vergeer kunnen reageren. Help het mag niet waar zijn! Dan komt de umbrella man, en alle religieuzen kunnen schuilen onder moeders paraplu.

'Gelovigen' hebben net zoveel te duchten van Vergeer als van de Priorij van Sion c.q. Talpiot c.q. Reza Aslan.

Niets.

Kennelijk wil bij de fans maar niet doordringen dat dit geen geloofskwestie maar een wetenschappelijke kwestie aangaat, en dat die sensationele, populair-'wetenschappelijke' en vaak ook complot-georiënteerde 'hypothesen' wellicht sexy, funky en oh zo controversieel zijn, maar niets anders doen dan het wetenschappelijk debat vervuilen. Dat ligt niet eens bij Vergeer. Eerder bij bepaalde lezers van hem die vervolgens 'de waarheid' hebben gevonden en ook van geen enkele kritiek willen weten.

En daarom is de vergelijking met Kennedy van Cognitor zo treffend. Dankzij populistische en sensationele hersenspinsels van allerhande complotdenkers kan er nergens meer over die moord gediscussieerd worden zonder dat er de meest bizarre aantijgingen als feiten worden gebracht - omdat dat op youtube heeft gestaan; in een bestseller, op internet. Allemaal natuurlijk met zeer povere onderbouwing en vooral gedreven door een eigen agenda en de onwil om a) echt tijd te steken in het onderzoeken van stukken en b) te beseffen dat er een verschil is tussen grondeloze speculatie en empirisch vast te stellen data.

Zo is het ook gegaan met de Da Vinci Code: een tastbaar, te onderzoeken frauduleus gegeven (Priorij van Sion) omvormen tot een 'mogelijkheid' die de 'fundamenten van het christendom op diens grondvesten zal doen schudden!'

Als gelovige zal het me worst wezen wat mensen van het geloof zeggen. Als academicus heb ik een gruwelijke hekel aan dat sensationele ononderbouwde gewauwel dat zich tracht te camoufleren als valide 'wetenschap'.

Overigens, dat de fans stelselmatig ervan uitgaat dat de ketters (d.w.z. diegenen die de werken van Vergeer niet als Heilige Geschriften zien) zich zo opwinden over Vergeer 'omdat het geloof wordt aangevallen' spreekt boekdelen. Het komt niet eens in ze op dat er alleen al in dit topic door zowel gelovigen, agnosten als atheïsten kritiek wordt geleverd op hun sacrale boeken.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 17:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

Hoe anders kun je vol blijven houden dat datgene wat jij wil dat er staat (een Davide koningszoon, werkend aan een werelds koninkrijk, omringd met bewapende medestanders,

Ten minste als ze de opdracht van hun leider hebben uitgevoerd.

quote:

Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

Of misschien had Jezus dit ' figuurlijk ' bedoeld zoals hier :

quote:

Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

Of dit, maar dat was maar als grapje bedoeld :

quote:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Ten minste als ze de opdracht van hun leider hebben uitgevoerd.

[..]

Of misschien had Jezus dit ' figuurlijk ' bedoeld zoals hier :

[..]

Of dit, maar dat was maar als grapje bedoeld :

[..]

Waar wordt door Jezus opdracht gegeven de tempel aan te vallen en te bezetten?

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 16:43 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Met gangbaar bedoel ik wetenschappelijk gangbaar, dus wat je in wetenschappelijke commentaren doorgaans vindt. Dat dient onderscheiden te worden van wat traditioneel kerkelijk is.

Het toeval wil dan wel dat er wederom geen verschil is.

quote:

Verder houd ik niet van postmodern gewauwel over "ieder z'n uitleg". Je kunt wel degelijk beargumenteren welke uitleg beter de bedoeling van een geschrift benadert, als dat althans het doel is.

Ik hou daar wel van. Ik probeer je te respecteren in deze. Als jij het zo wilt zien dan kan ik alleen maar zeggen 'ieder z'n ding'. Mijn uitleg ondersteunt door betere argumenten benaderen mijn inziens de oorspronkelijke bedoeling van de tekst beter. Die argumenten heb ik je reeds gegeven. Maar als je specifiek nog iets duidelijker van me wilt horen dan roep je maar.

quote:

De gangbare lezing zoals ik die voorsta doet daar niets aan af.

Je moet er dan wel zaken bij verzinnen. Ik neem aan dat ik deze niet hoef te herhalen. Jammer dat het bij verzinnen van zaken gangbaar is. Christenen die dit doen begrijp ik wel. Maar wetenschappers. Wat een charlatans zijn dat dan.

quote:

Dat is onjuist. Er staat dat Jezus een purperen (kleed) kreeg aangemeten. Niet het purper. De vergelijking met Karabas leert, dat men in zo'n situatie om het even welk kleed-achtig voorwerp voor koningsmantel kon laten doorgaan. Dit alles met het doel te bespotten.

In de tekst die ik geraadpleegd heb staat duidelijk bij het aankleden slechts 'purper'. Bij het uitkleden staat het lidwoord τὴν toegevoegd. Dus het purper of de purper maar dat klinkt in het Nederlands voor geen meter. Een purperen kleed staat er duidelijk niet. Ik weet niet hoe je daarbij komt?
Ik zeg ook niet dat het niet bedoelt was om te spotten. Ik zeg alleen dat het een aanname is. En je weet hoe het is met aannamen, het verschilt met iets met zekerheid beweren. Stellen dat het 'enkel' of 'alleen' bedoeld zou zijn om de spot met hem te drijven, en daar ging de discussie over, vind ik erg vergezocht. Alsof ze een niet te betalen mantel van purper enkel en alleen om zouden hangen ter leedvermaak. Dat is zo lachwekkend vergezocht. Het lijkt me eerder een gebaar van kijk eens we hebben hem, die man die zich voordoet of in ieder geval wordt gezien als koning der Joden.

quote:

Ik heb het niet over een parabel, maar een parallel. De parallel is het fenomeen spotkoning. De verschillen zijn evident, die doen niets af aan de parallel.

Blijkbaar heb ik af en toe last van een vlaag van dyslectie.
De verschillen zijn mijn inziens enorm waardoor er van de parallel niet veel over blijft. Maar ieder z'n ding hier het zijne van te denken.

quote:

Zoals je had kunnen weten staat het helemaal niet ter discussie dat Jezus' (vermeende) claim de zoon van David te zijn een rol speelt in het verhaal. De soldaten drijven dus de spot met Jezus' (vermeende) claim: jij zegt koning der Joden te zijn, nou dan maken we er eentje van je.

Ik weet niet hoe ik dat eerder had kunnen weten en het verbaast me dat je dit zegt. Ook ik neem kennelijk wel eens iets aan van een ander dat niet helemaal klopt.
Verder zie ik dit ook zo. Helder geformuleerd waarvoor dank.

[..]

En waar heb je deze wijsheid vandaan?
[/quote]

Ik vond dit op het internet. http://www.dbnl.org/tekst(...)08194701_01_0063.php

Ik begeef me met zo'n bron op glad ijs. Dat besef ik. Je begrijpt vast dat ik het nu wel zo fair zou vinden dat jij nu met een bron komt waarin wordt vermeld dat de Romeinen dit ritueel al zouden gebruiken ten tijde van Jezus. Karabas valt uiteraard af want daar waren het geen Romeinen. Een wiki linkje naar Saturnalia valt ook af want daar werd niemand gekruisigd als koning. Ik ben benieuwd.

quote:

[quote] Op dinsdag 27 februari 2018 17:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En hoe zou jij het tussen neus en lippen door veranderen van 'een' naar 'het' noemen?

Wat bedoel je? Wellicht een foutje, een verbetering, terug komen op iets, veranderen na heroverweging. Maar ik heb geen idee waar je op doelt. Het interesseert me verder ook niet.

quote:

Het blijft me verbazen, hoe prat je enerzijds gaat op het 'lezen wat er staat' om anderzijds met de meest vergezochte hersenspinsels te komen die met geen enkele solide onderbouwing uit datgene 'wat er staat' geconstrueerd kunnen worden.

Kun je iets specifieker zijn? Zo weet ik niet wat je bazelt? Welke hersenspinsels? Kijk verder even naar je zelf. De onjuiste aannamen die je over mij doet zijn inmiddels een hele lijst geworden.

quote:

Daarnaast neem ik je opmerking dat het je gaat om 'wat de evangelisten echt bedoelen' met een korreltje zout.

Ach, als er 1 aangetoond nogal eens van een leugentje doen houdt dan ben jij het wel. Ik verwacht niet van een leugenaar mij te geloven. Neem er een slok bier bij voor je uitdroogt.

quote:

Zoals blijkt uit je reacties op Cognitor en het uitblijven van een systematisch en methodologisch onderbouwde weerlegging van AL zijn punten kunnen we zien waar de echte fanaten zitten.

Dit is wat mij betreft al een oud koetje en Cognitor is ook maar een mens met goede en slechte kanten. Ik wil hem nu niet nogmaals charlatan noemen omdat hij ook met mooie en interessante punten komt. Maar goed ik kom ook voor mezelf op dus gaan we weer:
Ik heb duidelijk aangetoond dat Cognitor z'n 'wat jij noemt' methodische handelen was op basis van het tot twee maal vervalsen van informatie. Ik heb laatst nog even terug gelezen en ik zag er nog 1. Ik heb over deze twee duidelijk verteld hoe het werkelijk zit en wat er werkelijk staat. Kritische tekstanalyse kan alleen geschieden op basis van de bron. In dit geval het commentaar van Vergeer op Marcus. Maar dan moet deze bron niet vervalst worden.

Jij als Cognitor fanboy had dit kunnen toetsen door zelf de bron te bekijken en te ontdekken wat er werkelijk gezegd wordt. Daarna had je kunnen oordelen en had je een correct standpunt kunnen maken, maar helaas nu zit je er weer naast en toon jij je als de ware fanaat.

quote:

. Neem
Hoe anders kun je vol blijven houden dat datgene wat jij wil dat er staat (een Davide koningszoon, werkend aan een werelds koninkrijk, omringd met bewapende medestanders, in het bezit zijnde van c.q. dragende HET purper, die de tempel overviel en zelfs bezette, die uiteindelijk gearresteerd werd door de Romeinen, die het purper 'meenamen' want dat was kennelijk in het bezit van Jezus en die Hem dit aandeden tijdens diens geseling om het vervolgens weer af te nemen en... ja, verder wat?) ook maar in de verste verte iets met realistisch, wetenschappelijk en neutraal lezen te betekenen heeft?

Dat wil ik helemaal niet dat er staat. Doe nu eens niet van die onjuiste aannamen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 17:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Door er van alles bij te verzinnen wat er niet staat?

Merkwaardige methode.

Waar heb je het over?

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar wordt door Jezus opdracht gegeven de tempel aan te vallen en te bezetten?

Naast de kwestie.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wat bedoel je? Wellicht een foutje, een verbetering, terug komen op iets, veranderen na heroverweging. Maar ik heb geen idee waar je op doelt. Het interesseert me verder ook niet.

[..]

Kun je iets specifieker zijn? Zo weet ik niet wat je bazelt? Welke hersenspinsels? Kijk verder even naar je zelf. De onjuiste aannamen die je over mij doet zijn inmiddels een hele lijst geworden.

[..]

Ach, als er 1 aangetoond nogal eens van een leugentje doen houdt dan ben jij het wel. Ik verwacht niet van een leugenaar mij te geloven. Neem er een slok bier bij voor je uitdroogt.

[..]

Dit is wat mij betreft al een oud koetje en Cognitor is ook maar een mens met goede en slechte kanten. Ik wil hem nu niet nogmaals charlatan noemen omdat hij ook met mooie en interessante punten komt. Maar goed ik kom ook voor mezelf op dus gaan we weer:
Ik heb duidelijk aangetoond dat Cognitor z'n 'wat jij noemt' methodische handelen was op basis van het tot twee maal vervalsen van informatie. Ik heb laatst nog even terug gelezen en ik zag er nog 1. Ik heb over deze twee duidelijk verteld hoe het werkelijk zit en wat er werkelijk staat. Kritische tekstanalyse kan alleen geschieden op basis van de bron. In dit geval het commentaar van Vergeer op Marcus. Maar dan moet deze bron niet vervalst worden.

Jij als Cognitor fanboy had dit kunnen toetsen door zelf de bron te bekijken en te ontdekken wat er werkelijk gezegd wordt. Daarna had je kunnen oordelen en had je een correct standpunt kunnen maken, maar helaas nu zit je er weer naast en toon jij je als de ware fanaat.

[..]

Dat wil ik helemaal niet dat er staat. Doe nu eens niet van die onjuiste aannamen.

Dat begint ook een uitermate vermoeiend schouwspel te worden: het ineens in nevelen hullen van 'wat je echt bedoelt'.

Neem me niet kwalijk, maar uit je eigen posts komen steevast aannames naar voren - die nergens anders op zijn gebaseerd als persoonlijke interpretatie. Jij bent het die steeds maar blijft hameren op het belang van 'de tekst' en wat er 'echt staat', maar komt vervolgens enkel met speculatie en vergezochte ideeën die in Marcus nergens aan de orde zijn.

Je kunt het leugens noemen, ik ga gewoon af op wat jij schrijft. Wat wilde je precies anders bereiken met je keur aan oudtestamentische teksten waarin 'purper' voorkomt? Nogal logisch dat dit moest dienen als 'bewijs' voor het feit dat purper een koninklijke kleur was die in koningsgewaden werd verwerkt. Dat zou dan moeten dienen als basis voor JOUW aanname dat het purperen kleed in Marcus dus ook 'koninklijk' moet zijn. Dat terwijl er doorheen Marcus nergens over een mantel wordt gesproken tót aan de bespotting en dat uit o.a. Lucas blijkt dat purperen kleden niet enkel voorbehouden waren aan koningen.

Jij moet en zal er door heen jassen dat die purperen mantel een koningsgewaad was; het ontbreekt aan solide onderbouwing, je exegese gaat zowel oud- als nieuwtestamentisch scheef en wanneer je dit wordt verteld, begin je te roepen dat je 'dat allemaal niet hebt beweerd, dat maken anderen ervan'.

Ik herhaal de vraag dan nog maar eens: op basis waarvan is het ook maar enigszins betrouwbaar om de purperen mantel die pas in Marcus 15 aan bod komt, en waar zelfs nog wordt geschreven dat deze aan en uit wordt gedaan en dat de eigen kleding van Jezus wordt teruggegeven, aan Jezus toe te kennen? Waaruit blijkt dat dit kleed 'koninklijk' was? Waaruit blijkt dat dit kleed van Jezus was?

Je hebt geen antwoorden hierop omdat die er niet zijn, anders dan: "het lijkt mij aannemelijk..."

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 19:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Naast de kwestie.

Ik lees nergens in het Nieuwe Testament (of elders) iets van Jezus die een aanval op de tempel voorbereid en uitvoert; heb je wellicht de bewuste verzen bij de hand?

Nu brachten de soldaten Hem het paleis binnen, dat wil zeggen het pretorium, en riepen de hele afdeling bij elkaar. Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” door op de knieën te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen.

Leg mij nu eens uit hoe 'vergezocht' het is, gezien 'wat er staat', dat het omdoen van een purperen mantel tot het 'spel' en de 'bespotting' behoorden?

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 19:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik lees nergens in het Nieuwe Testament (of elders) iets van Jezus die een aanval op de tempel voorbereid en uitvoert; heb je wellicht de bewuste verzen bij de hand?

Nogmaals, naast de kwestie.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 19:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, naast de kwestie.

Vers?

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 19:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vers?

quote:

Hoe anders kun je vol blijven houden dat datgene wat jij wil dat er staat (een Davide koningszoon, werkend aan een werelds koninkrijk, omringd met bewapende medestanders,

Dat is waar ik je antwoord op gaf en ik heb je aangetoond dat ze wel degelijk gewapend waren en dat het niet zo'n lievertjes waren. Komt uit jou bijbel hoor. Niks verzonnen. En wie had het over een overval op de tempel ? Ik niet. Doeiii

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

Dat is waar ik je antwoord op gaf en ik heb je aangetoond dat ze wel degelijk gewapend waren en dat het niet zo'n lievertjes waren. Komt uit jou bijbel hoor. Niks verzonnen. En wie had het over een overval op de tempel ? Ik niet. Doeiii

Ja, dat sicarii verhaal, wat qua data ook niet opging.

Nog zo'n mooie tegenstrijdigheid bij de fans...

Staat er iets over wapens? Dan is het letterlijk.
Staat er iets over wapens wegdoen, wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard omkomen, de vijand de wang toekeren? Dan is het 'latere' redactie van een sinistere club zwendelaars.

Hoe ze dit onderscheid maken? Dat weten alleen zij.