Dus, wat vind jij van de OP?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 18:57 schreef Treinhomo het volgende:
TS begrijpt vast ook het verschil tussen weer en klimaat niet.
Een verzameling achter elkaar geplaatste woorden maakt nog geen zin.quote:
Wij beïnvloeden de natuur in een manier dat niet de bedoeling is. Een dier oefent helemaal geen invloed meer uit. De natuur die wij kenden uit de oertijd bestaat simpelweg niet meer.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:04 schreef Spanky78 het volgende:
Je kunt niet tegen de natuur ingaan. Wij zijn daar onderdeel van. Eigenlijk is in die zin alles natuurlijk.
Ons bestaan, het bestaan van technologie. Gewoon een volgende stap. Straks is er artificiële intelligentie die zichzelf slimmer kan maken en nieuwe artificiële intelligentie maakt. Voortgekomen uit de natuur. Dus niet onnatuurlijk.
Bron?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:08 schreef _--_ het volgende:
[..]
Wij beïnvloeden de natuur in een manier dat niet de bedoeling is.
Dat kan je toch wel redeneren? Is het de bedoeling dat we diersoorten laten uitsterven? Heeft niets met evolutie te maken, toch doen we het.quote:
Hoe kom je er eigenlijk bij dat jij weet wat de bedoeling of wat niet de bedoeling is van de natuur?quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:08 schreef _--_ het volgende:
[..]
Wij beïnvloeden de natuur in een manier dat niet de bedoeling is. Een dier oefent helemaal geen invloed meer uit. De natuur die wij kenden uit de oertijd bestaat simpelweg niet meer.
Dingen sterven nou eenmaal uit. Daarbij houden we ook faaldieren als de panda in stand. Binnen niet afzienbare tijd kunnen we uitgestorven dieren weer terug brengen mochten we dat willen.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:17 schreef _--_ het volgende:
[..]
Dat kan je toch wel redeneren? Is het de bedoeling dat we diersoorten laten uitsterven? Heeft niets met evolutie te maken, toch doen we het.
Evolutie van grotere diersoorten is een ongelofelijk traag proces. En we kunnen gerust zeggen dat de menselijke culturele evolutie het soort "plotselinge gebeurtenis" is dat miljoenen jaren van langzame evolutie compleet verstoort.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:20 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hoe kom je er eigenlijk bij dat jij weet wat de bedoeling of wat niet de bedoeling is van de natuur?
Je beschrijft enkel de eventuele consequenties van menselijk gedrag, daaruit is verder weinig te zeggen over de bedoeling van de natuur, als deze al iets van een "doel" heeft.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Evolutie van grotere diersoorten is een ongelofelijk traag proces. En we kunnen gerust zeggen dat de menselijke culturele evolutie het soort "plotselinge gebeurtenis" is dat miljoenen jaren van langzame evolutie compleet verstoort.
Of we daar een waardeoordeel aan zouden moeten hangen en welk oordeel is natuurlijk een complete vers 2. De evolutie zelf is natuurlijk een proces zonder doel of mening.
Persoonlijk maak ik me wel zorgen over de invloed die de mens heeft op de leefomgeving en de biodiversiteit. Maar da's vooral persoonlijke smaak.
Mwah, er is toch wel iets meer aan de hand dan dat. Men spreekt al van de 6e massa-extinctie van soorten.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:21 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Dingen sterven nou eenmaal uit.
Om een doel te hebben moet je een denkend wezen zijn, en evolutie als proces heeft natuurlijk geen doelen. De natuur zal het inderdaad een drol zijn, zelfs als die bacteriën het ook begeven en de aarde een compleet levenloze planeet wordt.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:25 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je beschrijft enkel de eventuele consequenties van menselijk gedrag, daaruit is verder weinig te zeggen over de bedoeling van de natuur, als deze al iets van een "doel" heeft.
Als wij mensen het zo voor elkaar zouden krijgen dat enkel bacteriën nog zouden kunnen overleven op deze planeet zal dat voor "de natuur" waarschijnlijk weinig uitmaken...de eerste 3.5 miljard jaar werkte het ook prima namelijk.
Nee, ik vermoed dat het een vervelend pensioen wordt als we werkelijk die kant op gaan.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Om een doel te hebben moet je een denkend wezen zijn, en evolutie als proces heeft natuurlijk geen doelen. De natuur zal het inderdaad een drol zijn, zelfs als die bacteriën het ook begeven en de aarde een compleet levenloze planeet wordt.
Toch vind ik dat, als wezen dat wel degelijk doelen heeft, geen heel prettig vooruitzicht. Die toekomst zou mijn voorkeur niet hebben.
Ik vind het geen rare gedachte dat dat juist "de bedoeling" is. Circle of life maar dan op honderdduizenden jaren.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mwah, er is toch wel iets meer aan de hand dan dat. Men spreekt al van de 6e massa-extinctie van soorten.
Als we het hebben over zoogdieren dan gaat het eerder over tientallen miljoenen jaren. Aangenomen dat wij de planeet niet onbewoonbaar achterlaten zal er uiteindelijk wel weer wat ontstaan, maar het zou wel een enorme stap terug zijn.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:40 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Ik vind het geen rare gedachte dat dat juist "de bedoeling" is. Circle of life maar dan op honderdduizenden jaren.
De natuur die wij niet kenden uit de oertijd is er niet meer. Wij zijn onderdeel van die natuur en dus kunnen we nooit tegennatuurlijk zijn.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:08 schreef _--_ het volgende:
[..]
Wij beïnvloeden de natuur in een manier dat niet de bedoeling is. Een dier oefent helemaal geen invloed meer uit. De natuur die wij kenden uit de oertijd bestaat simpelweg niet meer.
Het is redelijk lastig vast te stellen, maar ik denk het eigenlijk niet. Honden zijn duidelijk beter in de sociale omgang met mensen dan wolven, dat wel.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 22:13 schreef Cockwhale het volgende:
Even off-topic, maar zijn gedomesticeerde dieren intelligenter dan wilde dieren? En dan met name dieren die al een lange tijd van domesticatie kennen, zoals honden.
Een bijproduct van evolutie.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:20 schreef Molurus het volgende:
Intelligentie is inderdaad min of meer een bijproduct van evolutie... en niet zozeer een logische uitkomst daarvan.
Een bijproduct van lafheid.quote:Op zondag 25 februari 2018 10:58 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een bijproduct van evolutie.
Heerlijk hoe onze deterministen vastklampen aan hun geloof van 'een toevallige samenloop van omstandigheden'.
Ja Elzies, dit universum heeft jou niet als doel, hoe graag jij dat ook wil.quote:Op zondag 25 februari 2018 10:58 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een bijproduct van evolutie.
Heerlijk hoe onze deterministen vastklampen aan hun geloof van 'een toevallige samenloop van omstandigheden'.
Als je alleen kijkt naar menselijke evolutie is dit misschien een vraag. Als je ook naar alle overige soorten kijkt dan is het direct duidelijk wat de verstorende werking is. Er is momenteel gewoon een massa-extinctie gaande.quote:Op zondag 25 februari 2018 16:32 schreef Oud_student het volgende:
Door cultuur, techniek, kennis etc. is de evolutie van de mens een nieuwe fase ingegaan.
Mogelijk wordt die in de toekomst nog verder gerationaliseerd.
Het moeizame proces van trial and error van de standaard evolutie wordt vervangen door een slimmer doelgerichter evolutie, maar waarom zou je dit een storing willen noemen?
Alleen de evolutie van de mens inderdaad. Bacteriën, bijvoorbeeld, zijn tienduizend maal beter en sneller in ons in trial-and-error. Als er één organisme is dat zich goed en snel kan aanpassen, dan zijn het bacteriën wel.quote:Op zondag 25 februari 2018 16:32 schreef Oud_student het volgende:
Door cultuur, techniek, kennis etc. is de evolutie van de mens een nieuwe fase ingegaan.
Mogelijk wordt die in de toekomst nog verder gerationaliseerd.
Het moeizame proces van trial and error van de standaard evolutie wordt vervangen door een slimmer doelgerichter evolutie, maar waarom zou je dit een storing willen noemen?
Yep. Als iets typisch menselijk is dan is dat de manier waarop wij (het belang van) onze rol overschatten.quote:Op zondag 25 februari 2018 16:40 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Wij mensen zijn maar een super klein takje van de levensboom.
Maar wat wordt er dan precies verstoord?quote:Op zondag 25 februari 2018 16:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je alleen kijkt naar menselijke evolutie is dit misschien een vraag. Als je ook naar alle overige soorten kijkt dan is het direct duidelijk wat de verstorende werking is. Er is momenteel gewoon een massa-extinctie gaande.
Het is maar van welk standpunt je het bekijkt, vanuit de eeuwigheid of oneindigheid bekeken is de mens volkomen irrelevant. Probleem echter is dat er geen wezen is ( althans nog niet bekend) dat in staat is om zo'n "objectief" standpunt (letterlijk en figuurlijk ) in te nemen.quote:Op zondag 25 februari 2018 16:44 schreef Molurus het volgende:
Yep. Als iets typisch menselijk is dan is dat de manier waarop wij (het belang van) onze rol overschatten.
Zo denk ik er ook wel een beetje over, ja. Met als aanvulling dat we alleen de maat hebben van onze eigen dingen, gebaseerd op onze specifiek menselijke ervaring. Een orang oetan of een bultrug zullen andere maten hebben, naar hun eigen ervaring van de wereld. Misschien zelfs in meer of mindere mate bewust. We hebben geen aliens nodig, denk ik, om een wezen te vinden met een ander perspectief op het universumquote:Op zondag 25 februari 2018 17:01 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het is maar van welk standpunt je het bekijkt, vanuit de eeuwigheid of oneindigheid bekeken is de mens volkomen irrelevant. Probleem echter is dat er geen wezen is ( althans nog niet bekend) dat in staat is om zo'n "objectief" standpunt (letterlijk en figuurlijk ) in te nemen.
Voorlopig is dan zo'n "objectief" gedacht standpunt een door ons bedacht standpunt, dus ook vanuit de menselijke denkwijze.
Dit beseffend kom je uit bij Protagoras: de mens is de maat van alle dingen.
( en niet uit hoogmoed maar uit noodzaak, er is geen andere maat)
Dit ben ik op zich wel met je eens... Hmm.. hier had ik nog niet aan gedacht.quote:Op zondag 25 februari 2018 17:01 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het is maar van welk standpunt je het bekijkt, vanuit de eeuwigheid of oneindigheid bekeken is de mens volkomen irrelevant. Probleem echter is dat er geen wezen is ( althans nog niet bekend) dat in staat is om zo'n "objectief" standpunt (letterlijk en figuurlijk ) in te nemen.
Voorlopig is dan zo'n "objectief" gedacht standpunt een door ons bedacht standpunt, dus ook vanuit de menselijke denkwijze.
Dit beseffend kom je uit bij Protagoras: de mens is de maat van alle dingen.
( en niet uit hoogmoed maar uit noodzaak, er is geen andere maat)
Je hoeft niet onzeker te zijn om te concluderen dat alles een verifieerbare doelgerichtheid met zich meedraagt. Van een simpel atoom tot en met een sterrenstelsel.quote:Op zondag 25 februari 2018 12:16 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Een bijproduct van lafheid.
Heerlijk hoe onzekere mannetjes zich vastklampen aan een fictie van 'doelmatigheid in de ons omringende wereld.'
Het verschil is wel dat wij ons min of meer kunnen voorstellen hoe een walvis zijn omgeving waarneemt en ervaart, omdat we wetenschap bedrijven en meetinstrumenten hebben als verlengstuk van onze zintuigen. Dat walvissen en andere dieren een ander perspectief hebben is duidelijk, maar door de verwantschap en ons verstand + wetenschap is dit perspectief min of meer ook kenbaar.quote:Op zondag 25 februari 2018 21:42 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Zo denk ik er ook wel een beetje over, ja. Met als aanvulling dat we alleen de maat hebben van onze eigen dingen, gebaseerd op onze specifiek menselijke ervaring. Een orang oetan of een bultrug zullen andere maten hebben, naar hun eigen ervaring van de wereld. Misschien zelfs in meer of mindere mate bewust. We hebben geen aliens nodig, denk ik, om een wezen te vinden met een ander perspectief op het universum.
Wat we ons niet kunnen voorstellen kunnen we ook niet zeggen, we komen dan bij de grenzen van onze taal en wereld zou Wittgenstein zeggen.
Ik heb hier problemen mee, hoe stel je dat vast, welke criteria?quote:Op maandag 26 februari 2018 09:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je hoeft niet onzeker te zijn om te concluderen dat alles een verifieerbare doelgerichtheid met zich meedraagt. Van een simpel atoom tot en met een sterrenstelsel.
Lijkt mij een contradictio in terminae, want als alles deterministisch was, dan zou de evolutie en het ontstaan van de mens al bij de big bang hebben vastgelegen en dus een 100% zekerheid zijn ipv toeval.quote:Het deterministische denken wat uitgaat van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' behoort echt tot het oude denken van de vorige eeuw. Niet meer van deze tijd.
De Big Bang gebeurtenis is een door de mens bedachte theorie die slechts deels is onderbouwd. Er staan meer vragen open over die gebeurtenis dan dat er vragen zijn beantwoord.quote:Op maandag 26 februari 2018 11:08 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik heb hier problemen mee, hoe stel je dat vast, welke criteria?
[..]
Lijkt mij een contradictio in terminae, want als alles deterministisch was, dan zou de evolutie en het ontstaan van de mens al bij de big bang hebben vastgelegen en dus een 100% zekerheid zijn ipv toeval.
Ik denk dat uit het feit dat wij er zijn, evolutie en de natuurkundige wetten die (in dit universum op dit moment) dit mogelijk maakten blijkbaar zo zijn ontstaan.
Daaruit mag je echter niet concluderen dat het doelmatig moet zijn, want het zou best mogelijk zijn dat in miljarden parallelle en/of voorafgaande universa geen leven is ontstaan ( en daar dus niemand zich kan afvragen waarom niet)
Jawel hoor, dat heet het antropisch principe. Volgens mij hebben we je dat al een keer uitgelegd,quote:Op maandag 26 februari 2018 11:23 schreef Elzies het volgende:
Bekijk de werkzaamheid van zoiets als fotosynthese. Dit alles afschilderen als 'een toevallige samenloop' van omstandigheden is veel te kort door de bocht. Er bestaat geen enkele onderbouwing voor zo'n opvatting.
Wat is de verifieerbare doelgerichtheid van een atoom? Van een sterrenstelsel?quote:Op maandag 26 februari 2018 09:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je hoeft niet onzeker te zijn om te concluderen dat alles een verifieerbare doelgerichtheid met zich meedraagt. Van een simpel atoom tot en met een sterrenstelsel.
Het deterministische denken wat uitgaat van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' behoort echt tot het oude denken van de vorige eeuw. Niet meer van deze tijd.
Je doet hier wel een aantal nogal specifieke veronderstellingen, zonder dat je die echt onderbouwt (anders dan 'ik kan het niet verklaren', wat een argumentum ad ignorantiam is):quote:Op maandag 26 februari 2018 11:23 schreef Elzies het volgende:
We zien een universum wat precies is afgesteld om te kunnen functioneren. Die de basis legt voor het leven zoals we die vanuit onze eigen biosfeer kennen. Waar ook binnen die biosfeer alles op elkaar is afgestemd.
Eén simpele wijziging in onze moleculaire structuur en leven zoals we het kennen zou niet eens hebben bestaan. Het spectrum binnen die parameters is echt heel specifiek.
En toch kan het uiterst nauwkeurig plotjes zoalsquote:Op maandag 26 februari 2018 11:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
De Big Bang gebeurtenis is een door de mens bedachte theorie die slechts deels is onderbouwd. Er staan meer vragen open over die gebeurtenis dan dat er vragen zijn beantwoord.
De interpretatie van Everett (MWI) is bedacht om het meetprobleem op te lossen, een probleem omtrent unitariteit. Dat is wat anders dan determinisme. Maar ik heb nog nooit een exacte definitie van jou gezien omtrent dit begrip. Het zou fijn zijn als je die geeft.quote:Het bedenken van miljarden parallelle universums om daarmee het deterministisch model te onderbouwen is van een vergelijkbare orde dan het claimen van de zeven hemelen en hellen binnen sommige religies. Het is een door de mens bedacht bedenksel zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.
Finetuning is vaak een teken dat we fundamentele aannames moeten herzien. Denk b.v. aan Einsteins finetuning van zijn statische universum. Daarbij wordt die finetuning vaak los uit de pols bedacht en niet exact onderbouwd. Zie b.v.quote:We zien een universum wat precies is afgesteld om te kunnen functioneren. Die de basis legt voor het leven zoals we die vanuit onze eigen biosfeer kennen. Waar ook binnen die biosfeer alles op elkaar is afgestemd.
Eén simpele wijziging in onze moleculaire structuur en leven zoals we het kennen zou niet eens hebben bestaan. Het spectrum binnen die parameters is echt heel specifiek.
Het antropische principe verklaart niks. Het is een voorwaarde, geen verklaring.quote:Op maandag 26 februari 2018 12:37 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Jawel hoor, dat heet het antropisch principe. Volgens mij hebben we je dat al een keer uitgelegd,
]
Daarmee plaats je de mens buiten de natuur/evolutie. Bovendien spreek je van "bedoeling".quote:Op vrijdag 23 februari 2018 19:17 schreef _--_ het volgende:
[..]
Dat kan je toch wel redeneren? Is het de bedoeling dat we diersoorten laten uitsterven? Heeft niets met evolutie te maken, toch doen we het.
Die opvatting zou in elk geval al een heel subforum hier op Fok! schelen; de zucht naar bedoeling produceert namelijk heel wat complottheorieën. Die finetuning die Elzies noemt is een soort van "kosmisch complot".quote:
De doelgerichtheid van een atoom is de eigenschap om verbindingen aan te leggen die kan leiden tot complexe moleculaire vormen, waarvan we natuurlijk zelf een duidelijk voorbeeld zijn.quote:Op maandag 26 februari 2018 16:59 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Wat is de verifieerbare doelgerichtheid van een atoom? Van een sterrenstelsel?
Dat iets ergens uit ontstaat zegt niet dat het doelgericht is. Doelgerichtheid impliceert intelligentie en iemand die dat zo heeft bedacht.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:16 schreef Elzies het volgende:
[..]
De doelgerichtheid van een atoom is de eigenschap om verbindingen aan te leggen die kan leiden tot complexe moleculaire vormen, waarvan we natuurlijk zelf een duidelijk voorbeeld zijn.
We zien dat sterrenstelsels in ieder geval zonnestelsels herbergen waarvan men nu aan het uitzoeken is of deze zonnestelsels wel of niet geschikt zijn voor het biologische leven zoals we dat hier op aarde kennen. Dan zou diens doelgerichtheid gericht kunnen zijn op het ontstaan van leven. Zeg maar een soort van kraamkamer, vergelijkbaar zoals de Adelaarsnevel een kraamkamer is voor nog te nieuw geboren sterren.
Toegegeven, dat laatste moet nog worden aangetoond omdat we nog geen concreet buitenaards biologisch leven hebben ontdekt. Maar vandaag de dag betwist nauwelijks iemand nog dat ons bolletje aan deze uithoek van ons eigen sterrenstelsel de enige plek van leven kan zijn.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |