Bitcoin zal nooit een goed betaalmiddel worden #2

quote:

Op zondag 14 januari 2018 15:08 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Een deel van de waarde van onroerend goed wordt bepaald door het feit dat de houder ervan een bepaalde waardeverwachting heeft.

Het is immers eigendom en iedereen mag bepalen voor hoeveel ze bereid zijn dat eigendom op te geven. Zo ook met bitcoin.

Het verschil is dat (net zoals met goud) bitcoins vooral leunen op een verwachtingswaarde en dat de praktische aangelegenheden wellicht licht prijsveranderend kunnen zijn (zoals wanneer een land een munt in de ban doet, of wanneer een bank wel of niet een bepaalde coin gaat ondersteunen) maar nog steeds maar een kleine factor zijn in het geheel.

Ja klopt, maar als iemand een waardeverwachting voor onroerend goed maakt, dan zegt ie iets als: ik heb een huis in Rotterdam, van 100 m2, met energielabel C en ik verwacht dat er over 30 jaar iemand zal zijn die dat huis voor dezelfde waarde van me terugkoopt omdat het dan nog steeds waarde zal hebben.

Bij een aandeel in een bedrijf beredeneer je: dit bedrijf maakt zoveel winst en zoveel omzet en met deze marktomstandigheden verwacht ik dat over 10 jaar iemand dit aandeel van me terugkoopt.

Bij goud wordt zo'n waarde al meer gebakken lucht. Maar daar heb je in ieder geval de zekerheid dat mensen al duizenden jaren geil worden van goud.

We zullen zien hoe dat bij Bitcoin gaat, maar ik verwacht dat mensen daar nauwelijks waarde aan zullen toekennen zolang het niet óók een functie als betaalmiddel of smeermiddel binnen blockchain-structuren heeft. Leuk dat het zeldzaam en overdraagbaar is, maar we hebben inmiddels al honderden andere coins die net zo zeldzaam en overdraagbaar zijn.

quote:

Op zondag 14 januari 2018 16:12 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Met non-voting stocks ben je als ik me niet vergis nog steeds mede-eigenaar van het bedrijf en daarnaast heb je nog steeds recht op dividend. Een future is niets anders dan een aankoop.

Nee een future is een ding met waarde. Op een toekomstig iets.

quote:

Met rai stenen ben ik niet bekend, maar mijn google-opdracht leert mij dat rai stenen een valuta zijn en hun waarde dus baseren op een nevenfunctie als valuta.

Rai stenen waren dermate groot dat ze als betaalmiddel totaal ongeschikt waren. Ze zijn ongeveer 400 kg tot 2 ton soms en moesten door grote groepen mensen van de ene plek naar de andere worden gerold.

Verder hadden ze geen functie.

quote:

[..]

Dan hebben we denk ik een misverstand

Zijn ook best veel verschillende users hier met gelijksoortige meningen.

[..]

Ik stel niet dat ze geen waardemiddel kunnen zijn, maar dat de huidige waarde van bitcoin niet gedekt lijkt te worden door een functie als waardemiddel.

Je vind bitcoins gewoon te duur dus? Maar dat is het mooie van de markt... jij VIND iets te duur maar de markt bepaalt de waarde. Vraag en aanbod.

quote:

Ter verduidelijking: mijn stelling betreffende de waarde van btc is niet dat het inherent waardeloos is, maar momenteel overgewaardeerd. Ik zie geen enkele aanleiding voor de recente spectaculaire groei.

De groei komt door de plotselinge interesse. Dus daar kunnen we het over eens zijn. Als die interesse terugvalt of verzadigd raakt kan het zijn dat de waarde zakt. Maar het zou ook kunnen dat de waarde blijft zolang een grote hoeveelheid mensen hun betaalde waarde er per se uit willen halen. Als genoeg mensen hun coins vast blijven houden dan ontstaat er schaarste waardoor de prijs weer omhoog zal gaan.

quote:

Derhalve verwacht ik dat de btc-koers weer zal dalen, ondanks het feit dat bitcoin gebruikt zou kunnen worden als betaalmiddel of waardeopslagmiddel.

Die koers zal stijgen, zakken stijgen. Zoals goud dat doet. In 2010-2014 wilde iedereen ineens goud omdat men bang was dat de euro ging klappen. Goudkoers ging omhoog. En is nu weer gezakt volgens mij tot 800 euro per OZ.

quote:

Ook is bitcoin voor haar succes als waardeopslagmiddel naar mijn voorspelling afhankelijk van haar succes als betaalmiddel. Het heeft anders immers niets wat haar waarde garandeert.

De mensen bepalen de waarde. En ja, meer functionaliteit HELPT de waarde wellicht maar is niet nodig om er waarde aan toe te blijven kennen.

quote:

EDIT: En iets waarvan je verwacht dat de waarde afneemt is ook nooit een goed waardeopslagmiddel trouwens. Je stopt je geld immers in een waardeopslagmiddel om de waarde van je geld vast te houden, wat niet gaat als de waarde ervan afneemt.

Men verwacht dat de waarde afneemt, toeneemt en afneemt naarmate de tijd verstrijkt. Zoals met goud ook. Genoeg mensen die blij zijn met hun goud ookal hebben ze het te duur ingekocht of zitten we nu in een dip. Maakt ze niks uit... ze verwachten dat de waarde wel weer omhoog zal gaan.
Vooral ook als een land weer economisch in de dip zit zullen mensen een stabiele of stijgende factor zoeken om hun waarde zeker te stellen.

quote:

Op zondag 14 januari 2018 16:27 schreef The_Temp het volgende:

[..]

Ja klopt, maar als iemand een waardeverwachting voor onroerend goed maakt, dan zegt ie iets als: ik heb een huis in Rotterdam, van 100 m2, met energielabel C en ik verwacht dat er over 30 jaar iemand zal zijn die dat huis voor dezelfde waarde van me terugkoopt omdat het dan nog steeds waarde zal hebben.

Bij een aandeel in een bedrijf beredeneer je: dit bedrijf maakt zoveel winst en zoveel omzet en met deze marktomstandigheden verwacht ik dat over 10 jaar iemand dit aandeel van me terugkoopt.

Bij goud wordt zo'n waarde al meer gebakken lucht. Maar daar heb je in ieder geval de zekerheid dat mensen al duizenden jaren geil worden van goud.

We zullen zien hoe dat bij Bitcoin gaat, maar ik verwacht dat mensen daar nauwelijks waarde aan zullen toekennen zolang het niet óók een functie als betaalmiddel of smeermiddel binnen blockchain-structuren heeft. Leuk dat het zeldzaam en overdraagbaar is, maar we hebben inmiddels al honderden andere coins die net zo zeldzaam en overdraagbaar zijn.

Er is zilver en er is goud. Toch worden ze beiden gebruikt als waardeopslag zonder dat ze elkaar per se in de weg zitten.

En ja. Er zijn betere coins dan bitcoin maar bitcoin was de eerste en daar hebben dus de meeste mensen een psychologische historie opgebouwd van waardetoekenning.

En daarmee zie je ook dat het allemaal een neurologische aangelegenheid is. Waarom is bitcoin meer waard dan ethereum?... een munt die sneller is met transacties etc... omdat het minder belangrijk is wat voor coole extra's een munt heeft en belangrijker is dat iedereen waarde-ervaring heeft.

Is het allemaal gebakken lucht? Ja. En nee. Mensen werken gewoon zo en daar kan je dus van op aan. Daar kan je op bouwen. Voorzichtig wel. Maar toch.

Er is maar 1 entiteit die bepaalt of iets een waardemiddel is en dat is... de markt. Als de markt ergens waarde aan toekent, dan heeft het waarde, ook al vind jij het waardeloos. Discussiëren tegen de markt is dan ook zinloos.

quote:

Op zondag 14 januari 2018 16:48 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Een future is niets anders dan een aankoop in de toekomst.

Wikipedia:

[..]

Investopedia:

[..]

Klopt maar het is een bindende aankoop en in die zin dus een ding van waarde.

quote:

[..]

Men verplaatste ze volgens wikipedia dan ook niet fysiek, maar hield bij van wie welke steen was. Het was dus een valuta.

Ik heb een docu gezien waarin werd uitgelegd dat ze vaak verplaatst werden en tussen verplaatsingen in werd een soort tally bijgehouden. Maar ik zie niet waarom dit niet telt als een goed voorbeeld. Bitcoin is ook te gebruiken als valuta. Theoretisch. Makkelijker dan die Rai Stenen zelfs omdat bitcoins opdeelbaar zijn in fracties.

quote:

[..]

Nee, ik signaleer een oververhitte markt.

Op basis van wat? Ik bedoel... je zal met iets anders dan "een hoge prijs" aan moeten komen. Hebben we het over turbulentie in de schommelingen of wat?

quote:

[..]

En als genoeg mensen hun btc verkopen popt de bubbel en is het over met de pret.

Zelfde geldt voor goud.

quote:

[..]

Ja, daar heb je dus een koersschommeling met een logische verklaring.

Zou prima kunnen dat straks bitcoin die functie over gaat nemen van goud aangezien goud een opslag en transportprobleem heeft.

quote:

De enige rechtvaardiging voor de koersstijging van bitcoin is 'plotselinge interesse', maar waar die interesse dan door gerechtvaardigd wordt?

Doordat men interesse heeft in een waardemiddel... die lijkt te stijgen. En ja een hoop mensen zijn er vooral voor de stijgende waarde niet per se voor de opslag. Die interesse zal komen en gaan. Net zoals bij goud.

quote:

[..]

Ja, volgens deze logica kunnen bubbels nooit bestaan.

Hoezo? Als veel mensen tegelijkertijd een lagere waarde toekennen aan een object dan kan een prijs inderdaad ineens snel zakken.

Nergens zeg ik dat de prijs van bitcoin puur afhangt van zijn functie als waardemiddel. Het is nu ook vooral een speculatiemiddel. Maar jij lijkt te claimen dat bitcoins niet als waardemiddel kunnen functioneren omdat ze niet een extra bruikbare eigenschap hebben (zoals het dragen als een ornament om je vinger).

quote:

Het klinkt leuk in theorie, maar de praktijk heeft al vaak genoeg uitgewezen dat markten oververhit kunnen raken en die door de mensen bepaalde waarde dus niet realistisch was.

Wat dat betreft is het misschien wel beter dat bitcoin niet een bepaalde eigenschap heeft die het vastbind aan een bepaalde minimumwaarde. Deze zeepbel zal best wel een keer flink knappen. Dat was toen in 2014 niet anders toen het ineens steeg naar 500 euro en weer terug viel naar 50. Maar unlike edelmetalen, die vanuit industrie een soort max waarde sleep meekrijgen kan bitcoin (zolang de eigenaren maar koppig genoeg hun munten blijven vasthouden) bewaren.

quote:

[..]

Dat is niet wat ik bedoelde.

Als je vermoed dat iets in een bubbel zit, dan vind je het per definitie geen goed waardemiddel.

En ik vermoed een bitcoinbubbel, dus zie ik bitcoin op dit moment per definitie niet als een goed waardemiddel.

Ok. Maar de mensen die er voor de stijging in zaten wel. Dus het probleem is vooral dat je gefrustreerd bent dat je er te laat in bent gestapt. Je krijgt je kans heus nog wel een keer. Als hij zakt doet ie dat meestal naar een bepaalde stabiele baseline. Koop je daar dan ben je vrij zeker van een waarde (of hoger).

Maar nogmaals hoe is dit anders dan goud? Dat was op een gegeven moment ook te duur om in te stappen voor waarde retentie. Maar die fase gaat meestal voorbij. Als de speculateurs klaar zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 14-01-2018 19:11:39 ]

Een topic waarin de eerste zin al gewoon helemaal onwaar is heeft bestaansrecht?

quote:

Op zondag 14 januari 2018 19:14 schreef Typisch het volgende:
Overigens geen goede stelling, want het is al een betaalmiddel dat enorm veel gebruikt wordt.

[..]

Sowieso oneens, ik betaal facturen in BTC en moedig mensen aan mij in BTC te betalen.
Ze krijgen zelfs korting wanneer er in crypto wordt betaald.

Je kan net zo goed als stelling hebben dat smurfen niet bestaan. Wordt dan ook een deel 2 getolereerd? Of om het ontopic te houden, als iets dus een stelling is dan kan het gewoon doorgaan blijkbaar? Ook al is direct al duidelijk dat de stelling niet klopt. Bedoel ik kan ook wel genoeg shittopics gaan openen dan onder dat mom

quote:

Op zondag 14 januari 2018 19:20 schreef Typisch het volgende:

[..]

Draag wat bij of ga een ander topic zoeken dat je wel bevalt. Eventuele feedback op de moderatie of discussies over welke topics wel of niet zouden mogen kunnen in feedback.

BTC / [BTC Feedback]

Ik mag hier ook wel aangeven wat ik van de stelling vind en waarom. Daarvoor lijkt me dit topic. Dus je hoeft me niet door te verwijzen

Dus om maar formeel te reageren (weer) op de 'stelling'.
De stelling klopt niet, er zijn al genoeg bedrijven die bitcoin accepteren als betaalmiddel. Dat is nogal het tegenovergestelde van 'niemand'.

En voor die mensen is het betalen niet het domste wat ze kunnen doen, genoeg mensen die minen hebben de bitcoins namelijk als pure winst dus betalen ze eigenlijk gewoon met iets waar ze alleen hun hardware voor hebben hoeven te laten draaien. En daarvan kopen ze dan hun dingetjes. Dus nee dat is niet het allerdomste wat je kan doen.

Serieus dat dit topic levensvatbaar is is echt weer gewoon iets voor fok

quote:

Op zondag 14 januari 2018 19:25 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Dus om maar formeel te reageren (weer) op de 'stelling'.
De stelling klopt niet, er zijn al genoeg bedrijven die bitcoin accepteren als betaalmiddel. Dat is nogal het tegenovergestelde van 'niemand'.

En voor die mensen is het betalen niet het domste wat ze kunnen doen, genoeg mensen die minen hebben de bitcoins namelijk als pure winst dus betalen ze eigenlijk gewoon met iets waar ze alleen hun hardware voor hebben hoeven te laten draaien. En daarvan kopen ze dan hun dingetjes. Dus nee dat is niet het allerdomste wat je kan doen.

Serieus dat dit topic levensvatbaar is is echt weer gewoon iets voor fok

Ik zou de stelling niet zo letterlijk nemen. Het gaat om de vraag of bitcoin een volwaardig betaalmiddel is (of kan worden).

Voorlopig lees ik veel van dit soort berichten:

quote:

Arnhem Bitcoinstad' accepteert even geen bitcoins meer. De organisatie achter "'s werelds meest bitcoinvriendelijke stad" laat weten dat het te druk is op het bitcoinnetwerk, waardoor transacties te duur zijn.

Bij elkaar zijn 118 zaken in de stad aangesloten bij het collectief: veel bars en restaurants, maar ook tandartsen en schoenmakers. Zij accepteren normaal gesproken ook betalingen in bitcoins.

Goudkoorts

Veel vraag is er niet naar betalingen in de cryptomunt. Afgelopen jaar kregen zaken gemiddeld zo'n één of twee transacties per maand te verwerken.

Maar wereldwijd is de interesse in bitcoins het afgelopen jaar wél enorm toegenomen. Niet alleen als betalingsmiddel, maar zeker ook als belegging. Kopers hopen door een snelle waardestijging de cryptomunt weer met winst te kunnen verkopen.

Dat leidt tot grote drukte op het wereldwijde bitcoinnetwerk. Dat kan maar minder dan tien transacties per seconde tegelijk verwerken. Die beperking heeft als gevolg dat betalingen in bitcoins duurder worden.

Dat heeft te maken met hoe bitcoins overgemaakt worden. Om een transactie in de cryptomunt te kunnen doen, moet je die transactie eerst aan het netwerk aanbieden. In feite doe je een oproep aan alle computers die aan het netwerk meerekenen om jouw transactie te verwerken. Een transactie is pas verwerkt als een ingewikkelde berekening voltooid is.

Oplossing

Maar juist omdat die berekeningen zo ingewikkeld zijn, slurpen ze energie. En dus geld. Degenen die de transacties met hun computers verwerken, vragen daar dan ook geld voor. Wie een transactie in bitcoins wil doen, kan zelf kiezen hoeveel hij daarvoor bereid is te betalen. Hoe meer je biedt, hoe hoger de kans is dat jouw transactie wordt meegenomen.

Als het druk is, en je wil dat jouw transactie snel meegaat, kan een transactie al snel duur zijn. Zeker voor kleinere betalingen bij winkels en horecagelegenheden. Het zijn de winkels die ervoor betalen.

Daarom zijn betalingen via BitKassa, het systeem dat ondernemers binnen Arnhem Bitcoinstad kunnen gebruiken voor betalingen in bitcoins, tijdelijk stilgelegd. Een van de oprichters, Patrick van der Meijde, laat weten dat hij aan een oplossing werkt. Wellicht zullen klanten in de toekomst de transactiekosten zelf moeten gaan betalen.

Oftewel:
- Arnhem ziet zichzelf als de bitcoin hoofdstad van de wereld, waar bitcoin relatief vaak wordt geaccepteerd
- In deze bitcoin hoofdstad wordt gemiddeld 1 a 2 keer per maand met bitcoin betaald
- Inmiddels zijn de transactiekosten zo hoog dat ze er maar helemaal mee gestopt zijn

Klinkt niet echt als een bloeiende valuta, vind je wel?

quote:

Op zondag 14 januari 2018 19:48 schreef The_Temp het volgende:

[..]

Ik zou de stelling niet zo letterlijk nemen. Het gaat om de vraag of bitcoin een volwaardig betaalmiddel is (of kan worden).

Voorlopig lees ik veel van dit soort berichten:

[..]

Oftewel:
- Arnhem ziet zichzelf als de bitcoin hoofdstad van de wereld, waar bitcoin relatief vaak wordt geaccepteerd
- In deze bitcoin hoofdstad wordt gemiddeld 1 a 2 keer per maand met bitcoin betaald
- Inmiddels zijn de transactiekosten zo hoog dat ze er maar helemaal mee gestopt zijn

Klinkt niet echt als een bloeiende valuta, vind je wel?

Maar dat zijn toch geen argumenten als je weet dat lightning network eraan komt?

Laten we een stelling inderdaad eens niet letterlijk nemen maar gewoon allemaal op een andere manier gaan interpreteren. Recept voor succes altijd

quote:

Op zondag 14 januari 2018 16:48 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Een future is niets anders dan een aankoop in de toekomst.

Wikipedia:

[..]

Investopedia:

[..]


[..]

Men verplaatste ze volgens wikipedia dan ook niet fysiek, maar hield bij van wie welke steen was. Het was dus een valuta.

[..]

Nee, ik signaleer een oververhitte markt.

[..]

En als genoeg mensen hun btc verkopen popt de bubbel en is het over met de pret.

[..]

Ja, daar heb je dus een koersschommeling met een logische verklaring.

De enige rechtvaardiging voor de koersstijging van bitcoin is 'plotselinge interesse', maar waar die interesse dan door gerechtvaardigd wordt?

[..]

Ja, volgens deze logica kunnen bubbels nooit bestaan.

Het klinkt leuk in theorie, maar de praktijk heeft al vaak genoeg uitgewezen dat markten oververhit kunnen raken en die door de mensen bepaalde waarde dus niet realistisch was.

[..]

Dat is niet wat ik bedoelde.

Als je vermoed dat iets in een bubbel zit, dan vind je het per definitie geen goed waardemiddel.

En ik vermoed een bitcoinbubbel, dus zie ik bitcoin op dit moment per definitie niet als een goed waardemiddel.

Dus je constateert kort gezegd 2 dingen:

-als iedereen tegelijk zijn bitcoins verkoopt daalt de waarde. Voor welk goed geldt dat niet? Wat denk je wat er gebeurt als iedereen zijn aandeel Apple verkoopt?
-de markt kan oververhit raken. Dat geldt voor iedere markt. Bijvoorbeeld de huizenmarkt.

Dus wat is er nou zo anders aan de bitcoin tov andere markten? Alles wat je hierboven noemt geldt in meer of mindere mate voor iedere markt.

Verder, en dat heb ik je al eerder uitgelegd, lijdt iedereen die in deze fase denkt te kunnen zeggen of de bitcoin over of ondergeprijst is (en of we dus wel of niet bubbel leven) aan ernstige zelf overschatting. Er is niemand, ik herhaal, niemand, of je Warren Buffet of Jordan Belfort heet, die op dit moment kan zeggen of de bitcoin te duur of te goedkoop is.

quote:

Op zondag 14 januari 2018 20:16 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Je spreekt hier een Nobelprijswinnaar (Krugman) en de succesvolste belegger van het afgelopen decennium (Buffet) tegen, maar het zijn ongetwijfeld anderen die leiden aan zelfoverschatting

argumentum ad verecundiam

quote:

Op zondag 14 januari 2018 20:16 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Je spreekt hier een Nobelprijswinnaar (Krugman) en de succesvolste belegger van het afgelopen decennium (Buffet) tegen, maar het zijn ongetwijfeld anderen die leiden aan zelfoverschatting

Buffet en tech, hij zag Google ook niet aankomen...voorderest wel geniale dude

quote:

Op zondag 14 januari 2018 20:21 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Zolang de geciteerde personen experts zijn op het onderwerp is dat gewoon een geldig argument.

Maar iemand met discussieskills die dusdanig beperkt zijn als de jouwe zal daar wel weinig vanaf weten ja

Zijn het daadwerkelijk de experts op het onderwerp?