https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
It giet oan .... Catalonië gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27#Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Foto van de anti-zelfbeschikkingsrecht types in hun natuurlijke habitat.
https://nos.nl/artikel/22(...)st-in-catalonie.html
Ok, en nu?quote:Op donderdag 21 december 2017 22:33 schreef _--_ het volgende:
De partijen die voor onafhankelijkheid van Catalonië zijn houden een absolute meerderheid in het Catalaanse parlement, blijkt na telling van ruim de helft van de stemmen. Ze zouden op 70 zetels in het 135 zetels tellende regioparlement kunnen rekenen.
https://nos.nl/artikel/22(...)st-in-catalonie.html
Straatfeest?quote:
In ieder geval een tegenvaller voor Rajoy. En iets waar de separatisten naar kunnen wijzen als er gevraagd wordt of Catalonië echt een afscheiding wil. Dit is (als de stand zo blijft) een tweede opeenvolgende verkiezing die dat resultaat terug geeft.
Artikel 155 van de Spaanse grondwet: "Resistance is futile"quote:
[..]
https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.html
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
[ afbeelding ]
It giet oan .... Catalonië gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.[ afbeelding ]twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27
Foto van de anti-zelfbeschikkingsrecht types in hun natuurlijke habitat.
Maar dan kunnen die unionisten geen regering vormen? Of is er kans op een gematigde coalitie.quote:Op donderdag 21 december 2017 22:57 schreef beantherio het volgende:
Na het tellen van 85% van de stemmen staan de separatisten nog steeds op 70 zetels en daarmee een absolute meerderheid. De grootste partij wordt wel een unionistische partij (de C's met 36 zetels).
De unionisten kunnen geen meerderheidsregering vormen. En het het kleinste partijtje van de separatisten is juist de meest extremistische volgens mij. Dat zal dus allemaal heel moeilijk worden.quote:
[..]
Maar dan kunnen die unionisten geen regering vormen? Of is er kans op een gematigde coalitie.
Het is (na de Britse verkiezingen) wel het jaar van de voor de organisatoren verkeerd uitpakkende verkiezingen.twitter:BBCTimWillcox twitterde op donderdag 21-12-2017 om 22:54:25Catalan independence groups declare victory Catalan elections https://t.co/KyNoWrzIHM reageer retweet
Hopelijk flikkeren de Spanjaarden Rajoy eindelijk de zee in.
Het zal in ieder geval rumoerig blijven in Spanje. En misschien dat dat wel erger is dan catexit.quote:
Dat is nogal een dreun.quote:
Ook pijnlijk voor Rajoy is dat zijn partij van 11 naar 4 zetels gaat.
Tsja. Hard de kop indrukken dan, die onrust.quote:
[..]
Het zal in ieder geval rumoerig blijven in Spanje. En misschien dat dat wel erger is dan catexit.
Hij zal toch wel gearresteerd worden vrees ik.quote:
Lijkt me dat Puigdemont nu voldoende mandaat heeft om terug te keren naar Catalonië en de daad bij het woord te voegen.
Als je teveel alcohol op hebt en een roze bril met jampotglazen zou je die overtuiging kunnen hebben.quote:
Lijkt me dat Puigdemont nu voldoende mandaat heeft om terug te keren naar Catalonië en de daad bij het woord te voegen.
Dit was geen referendum, maar verkiezingen. Lijkt me dat in deze situatie niet alleen de separatisten gaan stemmen. En ook nu winnen dan nog de separatisten.quote:
Deze uitslag bevalt de corporaat&gouvernementele elite niet en zal dus wel naast zich neergelegd worden. Alleen de spaanse regering kan een rechtsgeldig referendum tot afscheiding organiseren en dat gebeurt als pasen en pinksteren op dezelfde dag vallen.
Ja, who gives a fuck?quote:
[..]
Dit was geen referendum, maar verkiezingen. Lijkt me dat in deze situatie niet alleen de separatisten gaan stemmen. En ook nu winnen dan nog de separatisten.
So what, de spaanse grondwet is er niet plots door veranderd.quote:
[..]
Dit was geen referendum, maar verkiezingen. Lijkt me dat in deze situatie niet alleen de separatisten gaan stemmen. En ook nu winnen dan nog de separatisten.
De Catalanen?quote:
Op Uiteraard niet, maar schijnbaar wil de Catalaanse bevolking in zijn algemeenheid afscheiding. En dan vind ik dat Puigdemont nu moet doorpakken. Zo niet, dan is hij een trieste lafaard.quote:
[..]
So what, de spaanse grondwet is er niet plots door veranderd.
De spanjaarden hebben de wapens en zijn geweldsbereid. Kans is groot dat er op den duur aanslagen gaan plaatsvinden want geweld roept geweld op. Wees je er dan wel van bewust dat de spaanse regering er dit x dus mee is begonnen tot geweld over te gaan vooraleer terroristen te gaan roepen.quote:
[..]
Uiteraard niet, maar schijnbaar wil de Catalaanse bevolking in zijn algemeenheid afscheiding. En dan vind ik dat Puigdemont nu moet doorpakken. Zo niet, dan is hij een trieste lafaard.
Cry me a river.quote:
Er bestaat in Spanje nu eenmaal geen recht op eenzijdige afscheiding.
Er is natuurlijk een verschil tussen de juridische kant. En de morele kant.quote:Op vrijdag 22 december 2017 00:42 schreef Morendo het volgende:
[..]
Cry me a river.
Er bestaat in Spanje nu eenmaal geen recht op eenzijdige afscheiding.
Catalonië is de geldbuidel van Madrid, die laten ze echt niet los.
In Spanje niet, in Catalonië wel?quote:
[..]
Cry me a river.
Er bestaat in Spanje nu eenmaal geen recht op eenzijdige afscheiding.
Waar ligt de grens.
Al helemaal het gaat om een met name financiele kant. Erst das Fressen dann kommt die Moral.quote:
[..]
Er is natuurlijk een verschil tussen de juridische kant. En de morele kant.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 22-12-2017 01:21:22 ]
Dit is inderdaad wel andere koek dan de uitslag van een illegaal referendum. Dit zijn gewoon reglementaire parlementsverkiezingen waarin het Catalaanse volk zich in meerderheid heeft uitgesproken voor separatistische partijen. Dit kan noch Madrid noch Brussel negeren.quote:
[..]
Dit was geen referendum, maar verkiezingen. Lijkt me dat in deze situatie niet alleen de separatisten gaan stemmen. En ook nu winnen dan nog de separatisten.
Referenda zijn gevaarlijke onderbuikinstrumenten, daarom ben ik er ook tegen, al steun ik de 'ja'-stem.
Wat gaat Spanje nu doen? Dit negeren?
dan pak ik mijn popcorn erbijNee, niet "het volk", een nipte meerderheid van de kiezers.quote:
Eens het volk heeft nu bij de verkiezingen gestemd en laat weten dat ze achter de sepratisten staan.
Wat gaat Spanje nu doen? Dit negeren?
Het is een verkiezingsuitslag die je niet kunt negeren, de separatisten verdienen een felicitatie en kunnen waarschijnlijk gaan formeren, maar de uitslag maakt vooral duidelijk hoe groot de verdeeldheid onder Catalanen zelf is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ringo op 22-12-2017 07:54:19 ]
Denk dat dit snel voorbij is, dan zijn ze helemaal geen geldbuidel meer. Grote bedrijven die daar zitten, zijn daar om in Spanje te zijn, niet om in Catalonië te zijnquote:
Ook, verder hebben zijn natuurlijk een flink deel van de noodleningen naar dat gebied gegaan. Die zal Madrid wel terug willen hebben.quote:
[..]
Denk dat dit snel voorbij is, dan zijn ze helemaal geen geldbuidel meer. Grote bedrijven die daar zitten, zijn daar om in Spanje te zijn, niet om in Catalonië te zijn
.Dat argument is al vaker toegelicht maar blijkbaar vinden veel catalanen het belangrijker zich af te scheiden en de economische gevolgen op de koop toe te nemen. Voor Madrid is de situatie anders hun Länderfinanzausgleich dreigt in gevaar te komen. Deze verkiezingsuitslag kan er op den duur toe leiden dat vanuit Catalonië niet langer veel te melken valt voor de Länderfinanzausgleich want het investeringklimaat van Catalonië zal hierdoor verslechteren.quote:
[..]
Denk dat dit snel voorbij is, dan zijn ze helemaal geen geldbuidel meer. Grote bedrijven die daar zitten, zijn daar om in Spanje te zijn, niet om in Catalonië te zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 22-12-2017 09:41:34 ]
Ze leren het ook nooit. Ik meen regelmatig gehoord en gelezen te hebben dat de separatisten geen meerderheid zouden halen.De separatisten, al hebben ze de absolute meerderheid in het parlament, hebben 47,5% van de stemmen gekregen. En dat is iets minder dan in de 2015 verkiezingen.
Dan is het dus geen duidelijke uitspraak voor afscheiding.quote:
Unionistische partijen hebben 52,1% van de stemmen gekregen.
De separatisten, al hebben ze de absolute meerderheid in het parlament, hebben 47,5% van de stemmen gekregen. En dat is iets minder dan in de 2015 verkiezingen.
Ben benieuwd wat die coalitie van seperatistische partijen gaat doen.
Wat kunnen ze doen?quote:Op vrijdag 22 december 2017 12:19 schreef remlof het volgende:
[..]
Dan is het dus geen duidelijke uitspraak voor afscheiding.
Ben benieuwd wat die coalitie van seperatistische partijen gaat doen.
Een nieuw fop-referendum uitschrijven?
Die coalitie moet er eerst komen... CUP zal unilaterale afscheiding eisen. We zullen zien of de andere 2 daar weer toe bereid zijn....quote:
[..]
Dan is het dus geen duidelijke uitspraak voor afscheiding.
Ben benieuwd wat die coalitie van seperatistische partijen gaat doen.
Niets, hooguit proberen de autonomie nog wat te versterken, maar dat zal nu moeilijker zijn dan voordat ze dat faalreferendum hielden.quote:
[..]
Wat kunnen ze doen?
Een nieuw fop-referendum uitschrijven?
Ligt eraan wat de eurofascisten de fascistische francofielen influisteren.quote:
[..]
Dan is het dus geen duidelijke uitspraak voor afscheiding.
Ben benieuwd wat die coalitie van seperatistische partijen gaat doen.
Ze gaan sowieso meer autonomie krijgen. Dat wil links al jaren dus de volgende linkse regering gaat dat gewoon regelen. Zelfs de PP lijkt het wel ok te vinden.quote:
[..]
Niets, hooguit proberen de autonomie nog wat te versterken, maar dat zal nu moeilijker zijn dan voordat ze dat faalreferendum hielden.
De separatistische partijen liggen, buiten eens streven voor onafhankelijkheid, ook totaal niet op één lijn naar het schijnt. Dus dat zal nog knap lastig worden allemaal.quote:
[..]
Dan is het dus geen duidelijke uitspraak voor afscheiding.
Ben benieuwd wat die coalitie van seperatistische partijen gaat doen.
Uiteindelijk blijft het een situatie die zelfs zulke groeperingen niet in de hand hebben, voor een onafhankelijkheid blijft de regio afhankelijk van hulp die van buitenaf komt. Zoals in de afgelopen maanden al eerder aangehaald, al zou Spanje zeggen prima, ga je gang maar, dan stort heel Catalonië compleet in als het niet direct bij de EU mag. Daarvoor zijn geen specifieke regels, en dat is ook een beetje wat ik het problematische aan dit gebeuren vind. De separatisten willen eigenlijk hemel en aarde bewegen om hun zin door te drukken en van elke wet, optie en mogelijkheid wel de lusten maar niet de lasten. Zo werkt het helaas gewoon niet.
Over Polen huilen ze dat de democratie in gevaar gebracht wordt, terwijl ze het prima vinden dat in Spanje iemand die democratisch gekozen wordt voor 20 jaar in de gevangenis gegooid mag worden.
Uiteraard. EU denkt vanuit eigen belang, die hebben Spanje meer nodig dan een onafhankelijk Catalonië bovendien kan een dergelijke afscheiding een domino-effect hebben in andere grotere landen in Europa. Dat gaan ze echt niet aanmoedigen.quote:
De EU meet met 2 maten.
Over Polen huilen ze dat de democratie in gevaar gebracht wordt, terwijl ze het prima vinden dat in Spanje iemand die democratisch gekozen wordt voor 20 jaar in de gevangenis gegooid mag worden.
Goed dat je dit verduidelijkt. Buitenlandse media negeren dit feit vrij gemakkelijk en daarmee het grote publiek dus ook.quote:
Unionistische partijen hebben 52,1% van de stemmen gekregen.
De separatisten, al hebben ze de absolute meerderheid in het parlament, hebben 47,5% van de stemmen gekregen. En dat is iets minder dan in de 2015 verkiezingen.
Het systeem in Catalonia is voordelig voor mensen die in rurale gebieden wonen. Hun stem is (veel) meer waard dan die van mensen in bijvoorbeeld de stad Barcelona, waar minder mensen voor onafhankelijkheid zijn.
Ciudadanos heeft gewonnen in de provincies Barcelona en Tarragona, samen toch echt de economische motor van de regio. Junts x Catalunya heeft gewonnen in de minder invloedrijke regio's Girona en Lleida.
Het is ook niet zo relevant.quote:
[..]
Goed dat je dit verduidelijkt. Buitenlandse media negeren dit feit vrij gemakkelijk en daarmee het grote publiek dus ook.
Niet voor de coalitie, wel voor hoe legitiem de beweging is.quote:
Ah, fijn dat je er bent. Heb je al enig idee hoe we dit politiek moeten duiden? Voorzetting van de situatie voor het referendum? Of nog meer onrust?quote:
[..]
Niet voor de coalitie, wel voor hoe legitiem de beweging is.
Is het wel, de kieswet is al jaren een onderwerp van discussie in Spanje. Er is op dit moment ook een commissie die dit thema op landelijk niveau bestudeerd om tot een nieuwe wet te komen.quote:
Hoe zit het met de immigranten (geen Spanjaarden) in Catelonia, waar stemmen die voor?quote:
[..]
Goed dat je dit verduidelijkt. Buitenlandse media negeren dit feit vrij gemakkelijk en daarmee het grote publiek dus ook.
Het systeem in Catalonia is voordelig voor mensen die in rurale gebieden wonen. Hun stem is (veel) meer waard dan die van mensen in bijvoorbeeld de stad Barcelona, waar minder mensen voor onafhankelijkheid zijn.
Ciudadanos heeft gewonnen in de provincies Barcelona en Tarragona, samen toch echt de economische motor van de regio. Junts x Catalunya heeft gewonnen in de minder invloedrijke regio's Girona en Lleida.
Maar de huidige kieswet is de wet. Dan heeft het niet zoveel nut om in 'wat als'-scenario's te gaan denken of de uitkomsten te vertalen naar zoals jij vindt dat de wet eigenlijk zou moeten zijn.quote:
Is het wel, de kieswet is al jaren een onderwerp van discussie in Spanje. Er is op dit moment ook een commissie die dit thema op landelijk niveau bestudeerd om tot een nieuwe wet te komen.
Dat klopt natuurlijk. Aan de andere kant, het feit dat een minderheid een meerderheid in zetels heeft, maakt het "moral highground" standpunt van de afscheidingspartijen wel minder geloofwaardig. (dat bedoelde Strani)quote:
[..]
Maar de huidige kieswet is de wet. Dan heeft het niet zoveel nut om in 'wat als'-scenario's te gaan denken of de uitkomsten te vertalen naar zoals jij vindt dat de wet eigenlijk zou moeten zijn.
Verder is het voor Spanje wel relevant, omdat het de zoveelste keer dat partijen met meer stemmen minder zetels krijgen. Het is natuurlijk niet heel democratisch.
edit:
Wat ik bedoel te zeggen is dat het gewoon een actueel item is in Spanje.
Snap ik. Ik ken de achtergrond (het 'waarom') ook verder niet. De Amerikaanse situatie, waarin kort door de bocht zowel de meerderheid van de staten via de Senaat als de meerderheid van de bewoners via het Huis hun instemming moeten geven, vind ik in het geval van een federatie juist (theoretisch) erg fraai. Ondanks dat dat ook tot scheefheid in verhoudingen kan leiden.quote:
[..]
Dat klopt natuurlijk. Aan de andere kant, het feit dat een minderheid een meerderheid in zetels heeft, maakt het "moral highground" standpunt van de afscheidingspartijen wel minder geloofwaardig. (dat bedoelde Strani)
Verder is het voor Spanje wel relevant, omdat het de zoveelste keer dat partijen met meer stemmen minder zetels krijgen. Het is natuurlijk niet heel democratisch.
edit:
Wat ik bedoel te zeggen is dat het gewoon een actueel item is in Spanje.
Ik vind het gewoon raar dat bepaalde partijen meer zetels per stem krijgen, omdat hun kiezers toevallig in dezelfde provincie wonen.quote:
[..]
Snap ik. Ik ken de achtergrond (het 'waarom') ook verder niet. De Amerikaanse situatie, waarin kort door de bocht zowel de meerderheid van de staten via de Senaat als de meerderheid van de bewoners via het Huis hun instemming moeten geven, vind ik in het geval van een federatie juist (theoretisch) erg fraai. Ondanks dat dat ook tot scheefheid in verhoudingen kan leiden.
edit:
linkje hoeveel stemmen heeft iedere partij nodig om een zetel te verdienen in deze verkiezingen.
https://elpais.com/elpais/2017/12/22/media/1513939415_665204.html
[ Bericht 7% gewijzigd door Bramito op 22-12-2017 17:18:05 ]