NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:• Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
En verder!
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Ik ben echt reuze benieuwd naar die argumenten, waarom zwarte piet geen racisme is.quote:Op vrijdag 1 december 2017 02:13 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik ken de argumenten nu denk ik wel, daar hoef ik de docu niet voor te zien. Ze zijn hier tot in den treure herhaald
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Dus jij denkt dat er nog argumenten zijn die in 120 delen nog niet aan bod zijn gekomen?quote:Op vrijdag 1 december 2017 02:25 schreef SpaceOddity het volgende:
[..]
Ik ben echt reuze benieuwd naar die argumenten, waarom zwarte piet geen racisme is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Geen idee. Maar noem ze nu even dan als je wilt, van welke argumenten waarvan jij denkt die in de docu, waarvan jij het niet nodig vind om te kijken, aangehaald wordenquote:Op vrijdag 1 december 2017 02:28 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat er nog argumenten zijn die in 120 delen nog niet aan bod zijn gekomen?
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
120 delen en nog steeds zit ik op het eerste argument van de pietenhaters te wachten waar niet makkelijk doorheen te prikken is. 
Eeuwenoud zwartschminkritueel? Vruchtbaarheidsritueel? Kijk maar naar soortgelijke vieringen in de rest van Europa? Zoiets? Heidens (bij)geloof, zwart-wit, goed-kwaad, licht-donker en zulks.... en daarom moet de zwarte kleur absoluut bewaard blijven? En het heeft allemaal niets te maken met een neger?quote:
[..]
Geen idee. Maar noem ze nu even dan als je wilt, van welke argumenten waarvan jij denkt die in de docu, waarvan jij het niet nodig vind om te kijken, aangehaald worden
Edit: oh en Schenkman was wsl niet eens een voorstander van slavernij niet te vergeten.
Kijk anders deze aflevering van 'Andere tijden' ook even. Er wordt uitgelegd waarom Sjimmie om dezelfde reden wél van uiterlijk veranderd is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kijkertje op 01-12-2017 03:15:53 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Die moest wit worden?quote:Op vrijdag 1 december 2017 02:50 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Eeuwenoud zwartschminkritueel? Vruchtbaarheidsritueel? Kijk maar naar soortgelijke vieringen in de rest van Europa? Zoiets? Heidens (bij)geloof, zwart-wit, goed-kwaad, licht-donker en zulks.... en daarom moet de zwarte kleur absoluut bewaard blijven? En het heeft allemaal niets te maken met een neger?
Edit: oh en Schenkman was wsl niet eens een voorstander van slavernij niet te vergeten.
Kijk anders deze aflevering van 'Andere tijden' ook even. Er wordt uitgelegd waarom Sjimmie om dezelfde reden wél van uiterlijk veranderd is.
Nee, Sjimmie is veranderd van het (racistische) stereotiepe negerjongetje in een 'normaal' negerjongetje.quote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Wat is dat dan?quote:Op vrijdag 1 december 2017 04:48 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nee, Sjimmie is veranderd van het (racistische) stereotiepe negerjongetje in een 'normaal' negerjongetje.
Jij blijft maar onzin blaten inderdaadquote:
[..]
Ik ken de argumenten nu denk ik wel, daar hoef ik de docu niet voor te zien. Ze zijn hier tot in den treure herhaald
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Grote onzin zelfsquote:
[..]
Jij blijft maar onzin blaten inderdaad
Oud: stereotype kenmerken zijn zwart, idioot grote rode mond, oorringen, dom, krom praten, lachwekkendquote:
Nieuw: 'normaal' uiterlijk, praat normaal, gelijkwaardig aan Sjors
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Daar ben ik ook voor.quote:
[..]
Oud: stereotype kenmerken zijn zwart, idioot grote rode mond, oorringen, dom, krom praten, lachwekkend
[ afbeelding ]
Nieuw: 'normaal' uiterlijk, praat normaal, gelijkwaardig aan Sjors
[ afbeelding ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Sjimmie was niet lachwekkend. Hij was meelijwekkend, het circus was zonder hem vertrokken. Sjors is de held die hem helpt het circus en zijn moeder terug te vinden.quote:
[..]
Oud: stereotype kenmerken zijn zwart, idioot grote rode mond, oorringen, dom, krom praten, lachwekkend
Ja, het was een strip met humor, maar dat ging eerder ten koste van anderen, voornamelijk volwassenen.
Dat "krom praten" moet "buitenlands" voorstellen. In Sjors en Sjimmie bij de Arabieren zie je het ook. Het meisje (Selena) praat even krom en zij is zeker niet dom!
Sjimmie trouwens ook niet. Hij is een vreemdeling, waardoor hij niet alles begrijpt, maar hij is doorgaans verstandiger dan de impulsieve Sjors. Echter zonder "nobele wilde" te zijn.
In mijn herinnering spreken ook de andere Arabieren en de Indianen krom (buitenlands).
Daar zat een metamorfose tussen, die van Jan Kruis en later Jan Steeman:quote:
Verder was in het oorspronkelijke verhaal Sjimmie een medewerker in het circus toen hij Sjors ontmoette. Hij was een buitenlander, zoals circusmedewerkers toen vaak waren. Hij was qua functie in het verhaal zeker niet Sjors' gelijke, Sjors was immers "voorzitter van de Rebellenclub" en Sjors was de enige hoofdrolspeler.
Sjimmie is een verhaalelement waardoor Sjors eindelijk uit zijn suffe stadje weg kan, de wijde wereld in. De ontmoeting met Sjimmie is het begin van een lang, samenhangend verhaal in plaats van grappen op één pagina.
In een van de avonturen komen ze in Afrika waar ze Sjimmies moeder weer ontmoeten.
Pas daarna groeien ze meer naar elkaar toe en worden ze meer elkaars gelijken, zeker als ze bij Sjors' nichtje Sally komen te wonen. Wat bij Jan Kruis werd omgevormd tot een min of meer functionerend gezin waarbij Sjimmies Afrikaanse achtergrond geen enkele rol meer speelt, en wat door de WiRoJa's uitgroeide tot een gezin waarin Sjors en Sjimmie functioneren als broers. Sally is geen nichtje meer van Sjors en heeft dus als een soort oudere zus een gelijkwaardige verhouding met de beide jongens.
Die oudste verhalen met Sjimmie hadden niet kunnen werken als hij van meet af aan de gelijke was van Sjors. Het lijkt er zelfs op dat het verhaal had moeten eindigen met het vinden van Sjimmies moeder, zodat Sjors zelfstandig weer andere avonturen zou kunnen beleven.
Het eerste boek waarin Sjimmie opduikt is dit:
Vergeet niet dat toen de strip ontstond, in de USA, de rassenwetten daar nog volop van kracht waren. Zelfs later, met een Nederlandse maker (Piët) spelen de avonturen bij Sally in Minasoussa zich duidelijk in de USA af.
Kortom, tijden veranderen, maar Sjimmie is altijd een zwarte Afrikaan gebleven, eentje die uiteindelijk op Schiermeeuwenoog is ingeburgerd.
[ Bericht 22% gewijzigd door Lunatiek op 01-12-2017 06:20:33 ]
Op
Sjimmie heeft nooit iets anders moeten voorstellen dan een (vrije) Afrikaanse jongen.quote:
Kijk anders deze aflevering van 'Andere tijden' ook even. Er wordt uitgelegd waarom Sjimmie om dezelfde reden wél van uiterlijk veranderd is.
Dat is bij Zwarte Piet wel anders. Dat was tot in de jaren 70 een boeman met magische krachten, geen echt mens, zelfs als hij daar op plaatjes verdacht veel op leek.
Door er een (al dan niet karikaturale/stereotype) neger van te maken doe je geen recht aan die magische achtergrond.
Amen.quote:Op vrijdag 1 december 2017 06:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Sjimmie heeft nooit iets anders moeten voorstellen dan een (vrije) Afrikaanse jongen.
Dat is bij Zwarte Piet wel anders. Dat was tot in de jaren 70 een boeman met magische krachten, geen echt mens, zelfs als hij daar op plaatjes verdacht veel op leek.
Door er een (al dan niet karikaturale/stereotype) neger van te maken doe je geen recht aan die magische achtergrond.
En boeiend ook die verdieping van Sjimmie
[ Bericht 8% gewijzigd door WodanIsGroot op 01-12-2017 06:33:52 ]
Volgens mij is Sjimmie nog steeds zwart. En verder onvergelijkbaar met een allegorisch figuur als Zwarte Piet. Sjimmie moet een neger voorstellen, Zwarte Piet niet.quote:
[..]
Eeuwenoud zwartschminkritueel? Vruchtbaarheidsritueel? Kijk maar naar soortgelijke vieringen in de rest van Europa? Zoiets? Heidens (bij)geloof, zwart-wit, goed-kwaad, licht-donker en zulks.... en daarom moet de zwarte kleur absoluut bewaard blijven? En het heeft allemaal niets te maken met een neger?
Edit: oh en Schenkman was wsl niet eens een voorstander van slavernij niet te vergeten.
Kijk anders deze aflevering van 'Andere tijden' ook even. Er wordt uitgelegd waarom Sjimmie om dezelfde reden wél van uiterlijk veranderd is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Montagui op 01-12-2017 07:10:02 ]
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Deze was in het vorig topic al door iemand gepost maar misschien wat ondergesneeuwd
NPO - sinterklaas bestaat, 24 min.
Een mooie docu over o.a. het emotionele belang
Hoort eigenlijk wel in de OP als je het mij vraagt :p
[ Bericht 8% gewijzigd door WodanIsGroot op 01-12-2017 08:06:37 ]
NPO - sinterklaas bestaat, 24 min.
Een mooie docu over o.a. het emotionele belang
Hoort eigenlijk wel in de OP als je het mij vraagt :p
[ Bericht 8% gewijzigd door WodanIsGroot op 01-12-2017 08:06:37 ]
An emotional Joachim Stroink fought back tears Monday afternoon as he apologized for a photo he posted of himself posing with the controversial blackface Dutch character Zwarte Piet
Vet sneu, die anti piet facisten laten hem huilen
Vet sneu, die anti piet facisten laten hem huilen
Previously on Zwarte Piet de discussie:
Poem poem poeeem.
Mag ook in de OP
[ Bericht 12% gewijzigd door WodanIsGroot op 01-12-2017 08:20:51 ]
Poem poem poeeem.
Mag ook in de OP
[ Bericht 12% gewijzigd door WodanIsGroot op 01-12-2017 08:20:51 ]
Maar wist iemand dat ? Of zagen de kindjes en volwassenen geen verschil tussen Sjimmie en Piet ?quote:
[..]
Dat is bij Zwarte Piet wel anders. Dat was tot in de jaren 70 een boeman met magische krachten, geen echt mens, zelfs als hij daar op plaatjes verdacht veel op leek.
Pino zag het iig niet
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Al leken ze als 2 druppels water op elkaar, dan alsnog is Zwarte Piet geen Sjimmie.quote:Op vrijdag 1 december 2017 08:11 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Maar wist iemand dat ? Of zagen de kindjes en volwassenen geen verschil tussen Sjimmie en Piet ?
Pino zag het iig niet
Don't judge a book by it's cover.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |