Klimaatverandering - twijfel #9

quote:

Op zondag 26 november 2017 12:18 schreef Basp1 het volgende:
Harde achterhaalde klimaatdata. Waarom staat de co2 ppm daar maar tot 285 terwijl we al op de 410 zitten. Maar goed het zal wel niet door mann gepubliceerd zijn dus dan is alles goed en hoeven de skeptici niet kritisch te kijken.

Uit de comment section van de link:
"If I remember correctly, it takes 50 years for snow build up on a glacier to become a layer of ice. So 0 should represent 50 years prior to the ice core being drilled…"
Dat lijkt me een afdoende verklaring.
Case closed.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 01:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Mag je generieke principes die voortvloeien uit het feit dat er gigantisch veel meer hitte wordt vastgehouden niet gebruiken als je het hebt over een specifieke hurricane?

[..]

In de twijfel over invloed op aantal en intensiteit vind je in mij en het IPCC een medestander, gezien de tabel die ik in #8 op de laatste pagina postte.

Buiten dit begrijp ik niet wat je daarna beschrijft. Meer water en meer uitzetting van water in de oceaan betekent toch domweg een hoger niveau dan er anders was geweest?

Het gaat erom of je de menselijke invloed uit die relatief hogere zeespiegel, die tot hogere stormvloed zou hebben moeten leiden bij Harvey, kunt halen. Met die beide punten geef ik aan dat dat niet mogelijk is (a. geen humane component in zeespiegel te ontdekken. b. veel landverzakking in gebied Houston).

quote:

Mann had daarnaast 100% gelijk. Althans, dat zeg ik omdat je verder geen enkel bewijs of uberhaupt aanwijzing biedt voor: "Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte."

Hier zat die nog meer fout (volgens twee personen die meer expert lijken te zijn op dit gebied dan Mann):

Mann: "The stalling is due to very weak prevailing winds, which are failing to steer the storm off to sea, allowing it to spin around and wobble back and forth. This pattern, in turn, is associated with a greatly expanded subtropical high pressure system over much of the US at the moment, with the jet stream pushed well to the north. This pattern of subtropical expansion is predicted in model simulations of human-caused climate change."

Antwoord door Joe Bastardi: "He unwittingly describes THE EXACT OPPOSITE EFFECT to what is going on. He could not have even looked at the 5 day means! There was no expansive subtropical high. Quite the contrary there was a well forecast MJO phase 2, with a major cool trough in the 5 day means trapping the hurricane."

Meer uitleg: https://junkscience.com/2(...)se-hurricane-harvey/

En Dr. Roy Spencer: "I don’t know of any portion of global warming theory that would explain why Harvey stalled over southeast Texas. Michael Mann’s claim in The Guardian that it’s due to the jet stream being pushed farther north from global warming makes me think he doesn’t actually follow weather like those of us who have actual schooling in meteorology (my degree is a Ph.D. in Meteorology). We didn’t have a warm August in the U.S. pushing the jet stream farther north."

http://www.drroyspencer.c(...)-water-temperatures/

quote:

Ja, ik weet dat je dit meent en dat je ook wat half-grapt.

Ik kan echter oprecht niet mee hierom lachen. Als je mee terug wil denken hoe je tot deze mening gekomen bent ... ik begin nu een stroman ... dus als het niet klopt, geef svp aan waar. Waarschijnlijk begon dat ergens met "de hockey stick", en zijn onwilligheid om een random, naar zijn inzicht kwaadgezinde, man te voorzien van zijn data. Deze man toonde na het verkrijgen van de data aan dat deze hockeystick onzin was.

Althans, dat is mijn beeld van hoe jij dit ziet. Als dit beeld niet klopt, geef dat dan svp aan, ik discussieer liever tegen het echte beeld, dan mijn vermeende beeld.

Redelijke goeie samenvatting. Nog een indicator voor mij is hoe die omgaat met andersdenkenden (volg z'n Twitter voor de gein eens voor een paar weken). Zelfde geldt voor Schmidt trouwens. Het neerbuigende toontje dat zij constant aanslaan is voor mij een indicatie van hun gebrek aan wetenschappelijke integriteit (ja, dat is een onderbuik gevoel). Vergelijk dat eens met Curry, Pielke Jr en Sr, Spencer etc...

quote:

Je geeft overigens ook geen antwoord op mijn vraag of je het ermee eens zou zijn in algemene zin.

Je bedoelt of wetenschappers maatschappelijk betrokken moeten zijn? Ja, mee eens, maar niet als je daarmee op een oneerlijke manier je ideologie probeert te promoten.

quote:

Ik snap dat je het niet dagelijks volgt, maar enig interesse in waar je op reageert zou je sieren. Het gaat om deze claim van SpecialK: "Iedereen die naar het weer van 1 seizoen of 1 jaar wijst en zegt dat ze op basis daarvan (een gebrek aan) klimaatverandering kunnen detecteren is full of shit."

Door het plaatsen van Mann's Twitter bericht ging ik impliciet akkoord met die claim. Dat leek me duidelijk, daarom dacht ik dat je het over een andere claim had.

quote:

Op zondag 26 november 2017 15:15 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Zijn er twee versies van de IPCC?
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/345.htm

Waterdamp telt helemaal niet mee in het radiative forcing verzinselsprookje.

De IPCC is onzinnig. De publicaties hangen aan elkaar van fraude, ongepeerreviewde publicaties, overdrijvingen, alarmistische propaganda en voorbereidingen om een redistribution of wealth voor elkaar te krijgen. De rijke landen moeten dan betalen aan de arme landen.
Ik besteed mijn tijd liever aan serieuze bronnen. Vragen over de IPCC mogen voortaan door de verdedigers van de IPCC behartigd gaan worden.
Notrickszone.com en wattsupwiththat.com noemen serieuze wetenschappelijke bronnen. Deze niet-wetenschappelijk verklaren zou alleen gedaan mogen worden door mensen die verstand van meteorologische zaken hebben.

En hier is de metadiscussie, evenals de politieke discussie, weer voorbij.

Net wanneer je denkt dat het niet nog erger kan....

Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy

https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513

quote:

Op donderdag 30 november 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:
"To counter misinformation and reduce this gap, scientists should directly engage the public in the media and blogosphere."

Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.

Het lijkt mij juist een goed plan dat veel van die onzin aantoonbaar onjuist blijkt door de wetenschappelijke insteek.

Maar goed dat probeerde cynicus hier ook al en dan kwamen de sceptici niet erop terug waarbij ze een jaar later weer met de al eerder ontkrachte artikelen terug kwamen.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:25 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het lijkt mij juist een goed plan dat veel van die onzin aantoonbaar onjuist blijkt door de wetenschappelijke insteek.

Maar goed dat probeerde cynicus hier ook al en dan kwamen de sceptici niet erop terug waarbij ze een jaar later weer met de al eerder ontkrachte artikelen terug kwamen.

Dat gaat twee kanten op hè.

Kijk eens: een heel mooi peer reviewed artikel dat keurig aantoont dat de opwarming bij co2 verdubbeling maar 1.1 graden is.
https://wattsupwiththat.f(...)hristy_mcnider-1.pdf

Een bevestiging van een eerder artikel uit 1994
https://wattsupwiththat.f(...)4_christymcnider.pdf

En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z

Zijn er nog steeds freaks die denken dat het niet uitmaakt dat we oneindig veel CO2 de lucht in pompen en dat de temperatuur dan alsnog hetzelfde blijft?



Lees je maar eens in:

https://climate.nasa.gov/evidence/

quote:

Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat gaat twee kanten op hè.

Kijk eens: een heel mooi peer reviewed artikel dat keurig aantoont dat de opwarming bij co2 verdubbeling maar 1.1 graden is.

Dat is mooi dan zien we tenminste wel dat met onze co2 uitstoot we als mensheid invloed op het klimaat hebben. Dit in tegenstelling tot wat sommigen hier nog steeds in twijfel trekken.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:
"To counter misinformation and reduce this gap, scientists should directly engage the public in the media and blogosphere."

Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.

Deze paper laat in ieder geval zien dat misinformatie ook een plek krijgt in peer-reviewed literature. Ik vraag me echt af hoe dit gepubliceerd kan worden (eigenlijk ook niet, gezien de namen die erbij staan). Het in een wetenschappelijk artikel hebben over 'deniers' (een term die bedacht is om skeptici te linken aan Holocaust deniers), ook nog zonder uberhaupt te definieren wat dat dan precies zou moeten zijn. Artikel staat verder vol ongefundeerde claims.

Het failliet van de klimaatwetenschap samengevat in een paper.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens dacht ik dat je niet zomaar kunt stellen dat een verdubbeling van de CO2 altijd leidt tot dezelfde temperatuurstijging, in die zin dat de eerste verdubbeling een veel grotere impact heeft dan de volgende.

Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.

Nee dat is niet zo

quote:

Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z

Ik weet niet goed wat je nu met dit onderzoek wil aantonen? Je cherrypickt er eentje die recent is en daarmee is de kous af?

Zoals in het AR5 (Fig. 10.20.a) te zien is zijn er wel wat meer onderzoeken geweest om te komen tot een waarde:



Het is te hopen dat het klopt dat die waarde van +1.10 ± 0.26 K het dichtst bij de werkelijkheid zit, maar dat laat onverlet dat ik niet de indruk heb dat de kans heel groot is dat uitgerekend dit onderzoek het dichtst bij de werkelijkheid komt. Jij denkt wel dat dat het geval is?

[ Bericht 3% gewijzigd door ExtraWaskracht op 30-11-2017 20:00:05 ]

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 08:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Harstikke mooi! Als je in het vervolg nou die serieuze wetenschappelijke bronnen zelf linkt, dan hoeven wij jouw blogjes niet door te spitten op zoek naar iets wetenschappelijks.

[..]

Alles dat onderhevig is aan peer review is wat mij betreft van harte welkom. Of jij jouw mening over die publicaties nu zelf verzint of uit een blogartikel haalt lijkt me verder compleet oninteressant. En daarom heb ik liever dat je je meningen gebaseerd op wetenschappelijke publicaties zelf onder woorden brengt en stopt met het dumpen van blogartikelen die je voor jou het woord laat voeren.

Dat heeft twee voordelen:

1) we kunnen ons hier dan beperken tot het analyseren van wetenschap.
2) we kunnen jou aanspreken op je mening en argumenten daarvoor.

Wat een meta-discussie weer.

Dus al die honderden peer-reviewed publicaties waar ik naar verwijs op wattsupwiththat.com en notrickszone.com zijn allemaal niet wetenschappelijk???
Wat is dan wel wetenschap?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens dacht ik dat je niet zomaar kunt stellen dat een verdubbeling van de CO2 altijd leidt tot dezelfde temperatuurstijging, in die zin dat de eerste verdubbeling een veel grotere impact heeft dan de volgende.

Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.

Dat is de wet van Lambert Beer, hoef ik niet op te zoeken want ik ben geen leek.
Bij hogere concentratie krijg je steeds vaker dat moleculen in elkaars schaduw komen. Het is een logaritmisch verband. Dat maakt het des te schrijnender dat ondanks het stug stijgende CO₂ gehalte van de atmosfeer de temperatuur min of meer constant blijft.

quote:

Op zondag 26 november 2017 18:17 schreef rthls het volgende:

Het gaat erom of je de menselijke invloed uit die relatief hogere zeespiegel, die tot hogere stormvloed zou hebben moeten leiden bij Harvey, kunt halen. Met die beide punten geef ik aan dat dat niet mogelijk is (a. geen humane component in zeespiegel te ontdekken. b. veel landverzakking in gebied Houston).

Met punt a ("zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.") geef je alleen aan dat de zeespiegel ook zonder menselijk invloed kan stijgen. Niet meer dan dat.
Wat punt b (" relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'") betreft is dit mogelijk onafhankelijk van klimaatverandering en kan dat de situatie nog verergerd hebben daarboven. Je draagt hier verder niks voor aan. Net als punt a. Voor punt a heb ik echter geen twijfel, waar ik het bij punt b niet wist; niet dat ik hier bijzonder veel reden heb om aan te twijfelen.

Kortom, beide punten betekenen in mijn ogen niets voor wat betreft de validiteit van het geclaimde: meer energie @ aarde door een hogere CO₂-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed.

We zijn het denk ik eens over het punt wat ik hierna maakte, wat je niet gequote hebt: meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau, toch?

Het is me dus ook niet duidelijk waarom je hierover zou twijfelen.

quote:

Hier zat die nog meer fout (volgens twee personen die meer expert lijken te zijn op dit gebied dan Mann):

Mann: "The stalling is due to very weak prevailing winds, which are failing to steer the storm off to sea, allowing it to spin around and wobble back and forth. This pattern, in turn, is associated with a greatly expanded subtropical high pressure system over much of the US at the moment, with the jet stream pushed well to the north. This pattern of subtropical expansion is predicted in model simulations of human-caused climate change."

Antwoord door Joe Bastardi: "He unwittingly describes THE EXACT OPPOSITE EFFECT to what is going on. He could not have even looked at the 5 day means! There was no expansive subtropical high. Quite the contrary there was a well forecast MJO phase 2, with a major cool trough in the 5 day means trapping the hurricane."

Meer uitleg: https://junkscience.com/2(...)se-hurricane-harvey/

En Dr. Roy Spencer: "I don’t know of any portion of global warming theory that would explain why Harvey stalled over southeast Texas. Michael Mann’s claim in The Guardian that it’s due to the jet stream being pushed farther north from global warming makes me think he doesn’t actually follow weather like those of us who have actual schooling in meteorology (my degree is a Ph.D. in Meteorology). We didn’t have a warm August in the U.S. pushing the jet stream farther north."

http://www.drroyspencer.c(...)-water-temperatures/

Hoe wil je bepalen of deze meneren meer expert zijn op dit gebied dan Mann? Welke criteria gebruik je daarvoor? Het lijkt erop dat je slechts selecteert op basis van contrair zijn van de mainstream en in dit geval met name Mann. Daarbij, sowieso,... meer expert? Sure..., maar laten we het argument wel eerst plaatsen, mits deze van experts komt.

Deze meteorologen hebben mogelijk een punt tegen 1 claim van Mann. Niet tegen verschillende claims. Een belangrijk punt is denk ik dat Mann dit ook 'tenuous' en 'potentially relevant' noemt; hij is zelf dus ook erg voorzichtig over wat hij hier in een facebook post claimt. Het is dus niet een aanval op zijn belangrijkste punten en voordoen alsof het wel zo is vind ik niet een oprechte manier van discussieren. Mijn eerder gebrachte punt over zeespiegelstijging daarentegen was een van zijn belangrijke argumenten.

quote:

Redelijke goeie samenvatting. Nog een indicator voor mij is hoe die omgaat met andersdenkenden (volg z'n Twitter voor de gein eens voor een paar weken). Zelfde geldt voor Schmidt trouwens. Het neerbuigende toontje dat zij constant aanslaan is voor mij een indicatie van hun gebrek aan wetenschappelijke integriteit (ja, dat is een onderbuik gevoel). Vergelijk dat eens met Curry, Pielke Jr en Sr, Spencer etc...

Meh, die profs hebben zoals zoveel phd's een verheven toontje. Andersdenkenden via twitter vind ik ook niet veel zeggen. Het probleem waar hij zich mee geconfronteerd ziet is bijvoorbeeld continue gezeik over zijn integriteit, zoals nu ook in deze discussie, over een niemendalletje (mijn mening). Nog los van de stroom aan doodsbedreigingen enzo die hij zal krijgen.
Een neerbuigend toontje is sowieso geen bewijs voor wat dan ook denk ik, maar komend van profs/phd's al helemaal niet.

Terugkomend naar het punt: ik snap nog niet waar de volstrekte achterdocht tegen Mann vandaan komt. Ik gaf aan dat ik dacht dat jij dacht dat aangetoond zou zijn dat zijn hockeystick onzin zou zijn naast het initieel niet willen overleggen van gegevens aan een in zijn ogen kwaadwillend persoon.

Niet alleen zijn er zoveel onderzoekers die fouten maken, maar
- het was geen volstrekte blunder oid, het was echt een klein statistisch dingetje
- er zijn andere (en dezelfde) proxies die een vergelijkbaar beeld laten zien sindsdien
- het centrale punt wordt maar bevestigt en bevestigt en bevestigt

Ik kan hier wel overal losse bronnen voor bij zoeken, wat ik prima vind om te doen, maar het centrale argument is dat de conclusie gewoon staat, en bevestigd wordt. Hier bv een grafiek van de National Academy of Sciences:


(Bron)

Het lijkt wel alsof doordat er ooit wat controverse is geweest je dat niet bij hebt gewerkt met nieuwe informatie wat contrair was en ik snap oprecht niet waarom niet?

Ik moet dit dus vragen: wat was volgens jou hun centrale punt en hoe is dat niet waar?

quote:

Je bedoelt of wetenschappers maatschappelijk betrokken moeten zijn? Ja, mee eens, maar niet als je daarmee op een oneerlijke manier je ideologie probeert te promoten.

Ik bedoel het niet in de zin van het promoten van een ideologie, anders dan rationalisme. Ik "vrees" dat dit dan vaak leidt naar een vorm van liberalisme, maar dat is niet het doel.
Nee, ik bedoel meer epistemologie in de maatschappij en politiek, meer daadwerkelijk skepticisme en begrip daarvan, meer begrip van empirisme, etc in de politiek omdat ik denk dat dat kan leiden tot betere besluiten. Met name in de situatie waar de VS zich in weet.

quote:

Door het plaatsen van Mann's Twitter bericht ging ik impliciet akkoord met die claim. Dat leek me duidelijk, daarom dacht ik dat je het over een andere claim had.

Ok, prima, inherent zuiver standpunt, I guess; afgezien van dat het troll-level wel naar 10 is gegaan. Ik hoop dat je in het vervolg ook meedoet met het veroordelen van jaarcijfers en jaarlijkse penguinpopulaties enzo als bewijs voor wat dan ook omtrent klimaatverandering.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 01-12-2017 00:06:03 ]

Extrawaskracht, ik ga later op de rest van je post in, maar wat betreft Mann: als je tijd hebt, lees het artikel dat ik hierboven postte eens (of misschien zelfs maar het eerste deel). Mann is hier laatste auteur, samen met de eerste auteur de meeste belangrijke positie op de auteurslijst. Ik hoor graag van je of jij denkt of dit door integere wetenschappers gepubliceerd zou worden.

https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513

quote:

Op donderdag 30 november 2017 14:17 schreef firefly3 het volgende:
Zijn er nog steeds freaks die denken dat het niet uitmaakt dat we oneindig veel CO2 de lucht in pompen en dat de temperatuur dan alsnog hetzelfde blijft?

[ afbeelding ]

Lees je maar eens in:

https://climate.nasa.gov/evidence/

Freaks?



In het laatste stukje is inderdaad een opwaartse trend in het CO₂ gehalte. Maar ga eens verder terug in de tijd.....
Lees je daar maar eens in.

Het enorme CO₂ gehalte van 600 miljoen jaar geleden is te begrijpen doordat er nog niet zoveel mossen, algen, varens en paardestaarten waren.
Wat zou de correlatiecoëfficiënt zijn tussen CO₂ en temperatuur?
En dan niet alleen de laatste 100 jaar pakken, dat zou valsspelen zijn.
Is er een statisticus in de zaal?

Planten kwamen pas 470 miljoen jaar geleden op het vaste land. Verder zal de verdeling van de continenten ook nog een rol spelen in de globale temperatuur zo lang geleden. Laten we nu gewoon voor ons klimaat en de modelering tot maximaal een paar miljoen jaar terug gaan, ipv al deze nog oudere dingen erbij te halen waarbij de ene keer door sceptici beweert wordt dat de metingen niet kloppen en de andere keer als het hun uitkomt wordt de grafiek er wel bij getrokken.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 16:23 schreef rthls het volgende:
Extrawaskracht, ik ga later op de rest van je post in, maar wat betreft Mann: als je tijd hebt, lees het artikel dat ik hierboven postte eens (of misschien zelfs maar het eerste deel). Mann is hier laatste auteur, samen met de eerste auteur de meeste belangrijke positie op de auteurslijst. Ik hoor graag van je of jij denkt of dit door integere wetenschappers gepubliceerd zou worden.

https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513

Ik weet niet naar welk artikel je refereert in het begin. Zal het artikel waar je hier naar linkt wel lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 02-12-2017 12:24:56 ]

- edit: BNW-materiaal mag achterwege blijven

[ Bericht 94% gewijzigd door Reya op 02-12-2017 20:50:36 ]

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 23:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik weet niet naar welk artikel je refereert in het begin. Zal het artikel waar je hier naar linkt wel lezen.

Sorry vergeten de titel erbij te kopieren, maar dat is hem inderdaad.

Hierbij een meta-analyse over climate sensitivities:



De sensitivity is de ondersteuning voor de bewering van menselijke invloed op het klimaat. Hoe lager de climate sensitivity is, hoe minder CO₂ van belang is. Er was inderdaad opwarming in de 20e eeuw, tezamen met een toename in CO₂. De modellen hebben deze input nodig. Het kan ook mede verklaren waar die groeiende kloof tussen modellen en observaties vandaan komt. Wanneer de invloed van extra CO₂ op de temperatuur overschat wordt gaat het mis: