Opvallende tegenstelling in houding t.o.v non-vrijwillige seks

quote:

Op woensdag 15 november 2017 12:20 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Ik vind dit soort escalaties in discussies over dit onderwerp altijd zo eng. Waar is ooit genoemd dat "mannen wel even lekker het recht nemen of ze een vrouw gaan verkrachten", in deze hele discussie? Wat een verschrikkelijk idee alleen al! Daarna heb je het over of 1/3e van de vrouwen echt verkracht wil worden? Mag ik daar de het onderzoek van zien, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Het eerder genoemde onderzoek ging over fantasieeen, en dat zijn fantasieeen voor een reden. Ik ben vooral geinteresseerd in de tegenstelling tussen "nee" niet accepteren, en hoe het in context A het meest verschrikkelijke leed is wat je aangedaan kunt worden als persoon, en context B juist heerlijk spannend en geil zou zijn. Ik vind het zelf in beiden gevallen niet spannend overigens, ik ben zelf heel saai en zou nooit iets doen als iemand nee roept, of daar nou een of ander contract voor getekend is of niet.

Nogmaals, waarom is van een flat afspringen en te pletter slaan een afschuwelijk idee, maar parachute springen niet? Zelfde idee erachter...

quote:

Op woensdag 15 november 2017 12:21 schreef ray-xxx het volgende:

[..]

Als je me quote, prima. Maar quote dan ook "Ik keur dit gedrag geenszins goed". Dan hou je het in zijn context en hoef je mijn verdraaide woorden niet te gebruiken om jouw punt te maken.

Nee je hebt gelijk, dat is ook niet bewust gedaan om je tekst onderuit te halen, want dat kwam zeer duidelijk naar voor in je post.
Mijn excuses.
Maar ik denk wel dat er veel mensen zo denken. En dat is natuurlijk de basis van het probleem.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 12:20 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Ik vind dit soort escalaties in discussies over dit onderwerp altijd zo eng. Waar is ooit genoemd dat "mannen wel even lekker het recht nemen of ze een vrouw gaan verkrachten", in deze hele discussie? Wat een verschrikkelijk idee alleen al! Daarna heb je het over of 1/3e van de vrouwen echt verkracht wil worden? Mag ik daar de het onderzoek van zien, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Het eerder genoemde onderzoek ging over fantasieeen, en dat zijn fantasieeen voor een reden. Ik ben vooral geinteresseerd in de tegenstelling tussen "nee" niet accepteren, en hoe het in context A het meest verschrikkelijke leed is wat je aangedaan kunt worden als persoon, en context B juist heerlijk spannend en geil zou zijn. Ik vind het zelf in beiden gevallen niet spannend overigens, ik ben zelf heel saai en zou nooit iets doen als iemand nee roept, of daar nou een of ander contract voor getekend is of niet.

Ik waardeer je toewijding en nuance. Helaas zijn de meeste mensen op dit forum niet met die kwaliteit behept...

quote:

Op woensdag 15 november 2017 12:20 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Ik vind dit soort escalaties in discussies over dit onderwerp altijd zo eng. Waar is ooit genoemd dat "mannen wel even lekker het recht nemen of ze een vrouw gaan verkrachten", in deze hele discussie? Wat een verschrikkelijk idee alleen al! Daarna heb je het over of 1/3e van de vrouwen echt verkracht wil worden? Mag ik daar de het onderzoek van zien, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Het eerder genoemde onderzoek ging over fantasieeen, en dat zijn fantasieeen voor een reden. Ik ben vooral geinteresseerd in de tegenstelling tussen "nee" niet accepteren, en hoe het in context A het meest verschrikkelijke leed is wat je aangedaan kunt worden als persoon, en context B juist heerlijk spannend en geil zou zijn. Ik vind het zelf in beiden gevallen niet spannend overigens, ik ben zelf heel saai en zou nooit iets doen als iemand nee roept, of daar nou een of ander contract voor getekend is of niet.

Ik versterk de kant van de fantaseerders juist bewust, om aan te geven dat het zelfs in zo'n geval niet uit zou maken. Het deel over het rechten in eigen hand nemen is dus wat er daadwerkelijk gebeurt bij een verkrachting. Dat gebeurt niet op basis van wat het slachtoffer wil, maar op basis van wat de dader wil.

Kijk, ik vind horrorfilms niet leuk. Daarnaast hou ik niet van attracties. Maar ik vraag mezelf nou eigenlijk nooit af waarom het voor sommige mensen wel oké is om een horrorfilm te kijken, of in een attractie te stappen, maar niet als iemand ze 's nachts met een mes achtervolgt of van een flat afduwt.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 12:23 schreef Lenny77 het volgende:

[..]

Nee je hebt gelijk, dat is ook niet bewust gedaan om je tekst onderuit te halen, want dat kwam zeer duidelijk naar voor in je post.
Mijn excuses.
Maar ik denk wel dat er veel mensen zo denken. En dat is natuurlijk de basis van het probleem.

Geen probleem. Excuses aanvaard.

Veel mannen (en soms ook vrouwen) hebben geen enkele zelfcontrole, als het om seks gaat. Ze laten zich maar leiden door hun primaire gevoelens en hebben niet de kracht 'er buiten te stappen' en naar zichzelf te kijken ofwel minder egoïstisch te zijn. Dan krijg je dit soort wantoestanden.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 21:13 schreef Bot13 het volgende:

Maar even terug naar topic (wil van dit topic niet een andere metoo maken) ;
Waarom is 50 shades zo populair terwijl de metoo ook als een bom ontploft (heftiger zelfs) ;
denk dat dit voer voor psychologen is...

Sex is zo primair dat het terug voert naar onze diepste en meest duistere krochten in ons wezen. En dat dit schuurt met onze meer geciviliseerde kanten in onze huidige moderne maatschappij. Ongepolijste rauwe sex vs ethische optiek. Vandaar de aantrekkingskracht van rauwe sex. En vandaar de aantrekkingskracht van ethisch acceptabel gedrag.

Wist je dat in een bdsm spel het de onderdanige is die bepaald wat er gebeurd en waar de grens is?

iemand gaf antwoord dat als je getrouwt ben seks niet verplicht is.

Helaas word er wel verwacht dat bijde personen trouw zijn tegen over elkaar.
Maar als een van de twee personen gewoon even buiten de deur neukt moet je eens kijken hoe je partner reageert er op.

Als je gaat trouwens dan is er ook gewoon seks simpel.
er zijn mensen die veel minder seks hebben na het trouwen en als een van de twee gek op seks is .
dan zijn er zeker problemen.

in een huwelijk is er altijd watee bij de wijn voor bijde personen.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 06:30 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Dit klinkt plausibel. Er is een aantrekkingskracht naar de rauwe kant van seks, de kant die snel te ver zou kunnen gaan, en mogelijk komt daar deels ook de spanning vandaan. Het opzoeken van grenzen. Dat is precies wat je bij andere thrillseekers ook ziet, zoals het eerder genoemde basejumpen, zonder enkel risico is dat lang niet zo spannend. Wel al een heel anders, en genuanceerder verhaal dan in de huidige maatschappelijke discussie waar altijd een iemand 100% de dader is en de ander 100% een slachtoffer.

Eerst noem je mijn typering over het bepalen dat een vrouw verkracht wil worden een escalatie, maar ondertussen ben je al op het punt waarbij er twee mensen (een beetje) schuld hebben bij grensoverschrijdende seksuele handelingen. Dat noem je dan nuance. Kun je je voorstellen dat verscheidene mensen dat juist heel eng vinden?

Dit topic deed me hieraan denken:

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 21:54 schreef Hexx. het volgende:
Ik kan me geen passages herinneren dat aangemerkt zou kunnen zijn als verkrachting of misbruik. Als de vrouw misschien een beetje onwillig lijkt, is dat omdat ze onervaren is en verlegen. Maar ze voelt zich wel degelijk tot de man aangetrokken en wil stiekem ook wel. Geniet er zelfs van.

Dat is helemaal niet te vergelijken met de #metoo verhalen.

Ik heb zelf nooit gefantaseerd om verkracht te worden, maar als een vrouw dat wel doet kan ik me niet voorstellen dat het door een willekeurige man is. Misschien door iemand die zij seksueel aantrekkelijk vindt.

Dit. Die hele stelling van je kan je weg doen.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 10:01 schreef Evienne het volgende:
Meanwhile, 45% van de mannen heeft ook wel eens gefantaseerd verkracht te worden. 33% heeft de fantasie gehad een vrouw te verkrachten.

Waarom hebben we het daar nooit over, de focus op die fantasie van vrouwen lijkt alweer op goedpraterij.

Ik zou de mannen niet de kost willen geven die wel eens over seks met een minderjarige gefantaseerd hebben bijvoorbeeld. Ik lees aantallen van 60 tot 90%. Maakt dat ze meteen misdadigers?

Huh? Kom eens met een bron ? Fantaseren mannen erover om verkracht te worden? 😂 Dat kan ik mij echt niet voorstellen man. Hoe gaat dat dan? Gaat een (klein) meisje mij de bosjes insleuren? Of komen ze met een groepje op mij af? Lol

Fantaseren mag altijd toch? Wat je ermee doet is een tweede. Ik wil niet weten wat vrouwen allemaal voor zieke fantasieën hebben. Wss net zo erg.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 12:40 schreef ray-xxx het volgende:

[..]

Geen probleem. Excuses aanvaard.

Veel mannen (en soms ook vrouwen) hebben geen enkele zelfcontrole, als het om seks gaat. Ze laten zich maar leiden door hun primaire gevoelens en hebben niet de kracht 'er buiten te stappen' en naar zichzelf te kijken ofwel minder egoïstisch te zijn. Dan krijg je dit soort wantoestanden.

Ik denk als mannen en vrouwen dit leren, dan wordt de wereld serieus een betere plek. Ik heb gekozen om celibatair door het leven te gaan. Geen verleidingen, geen porno, geen orgasmes, niks. Ik wil voor mezelf testen hoe lang dit goed gaat en of ik dit aan kan. Vooral als ik de mogelijkheid heb tussen verschillende aantrekkelijke dames. Een soort zelf experiment dus. Mentale weerbaarheid. Ik ben nu 2 maanden onderweg en het gaat tot nu toe goed. Ik geef niet toe aan mijn body urges. Het zijn maar simpele stofjes die je voor de gek houden.

99,99% van de mannen loopt hun piemeltje achterna, hun hele leven lang. En daarom krijg je dit soort shit. Ze zeggen wel eens als je de wereld wilt veranderen, begin dan bij jezelf :p

Zo ingewikkeld is het allemaal niet en is allemaal al uitgebreid aan bod gekomen sinds de tijd van Freud.

Vrouwen willen gedomineerd worden en mannen willen domineren.
Nuances en verschillen zijn er natuurlijk ook.

De fantasieën sluiten dan daar ook op aan.
Dat halve dwangmatige waarop je iemand neemt of genomen word maar wat dan uitmond in een vrijwillige neukpartij.
Dat omschrijft 99% van alle seksuele fantasiebelevingen, en ja die 99% is overdreven.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 16:45 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Nee, het woord schuld heb ik niet genoemd. Ik heb het over de labels slachtoffer en dader. Het woord schuld vind ik juist weer een escalatie.
Kijk, een tijdje geleden kwam er een beschuldiging naar buiten over Fransisco van Jole. Een vrouw zei dat hij zijn "tong naar binnen had lopen douwen". Hij zei dat hij haar gezoend had, zij naar achter bewoog en zei "nee." En hij natuurlijk stopte. Resultaat: zij voelt zich rot omdat ze helemaal geen zoen wilde. Hij voelde zich rot omdat hij dat totaal niet zo had begrepen, en omdat afwijzing pijn doet. Ik zie hier twee slachtoffers.

Wat mij betreft is seks geen eenrichtingsverkeer, maar een dialoog. En in een dialoog kun je je verspreken. Of elkaar verkeerd begrijpen. Daarom is er in conversatie de optie om sorry te zeggen, of jezelf opnieuw opnieuw uit te leggen. Dat mis ik een beetje als het gaat om seks, vooral als zoiets complex wordt versimpeld tot 100% dader, en 100% slachtoffer.

Nuja daar gaan natuurlijk een hoop niet verbale signalen aan vooraf hé. Als iemand al niet in je armen 'ligt' of heel dicht bij je staat in je ogen te staren dan kan je er eigenlijk al vanuit gaan dat zij of hij geen zin in zoenen heeft.
Zo kan je net zo goed op straat je hand onder iemands rokje duwen en stoppen als ze nee roept. 'Oh sorry, ik wist niet dat je dat niet wou!' 'Is niet erg hoor meneer, u wist niet dat ik dat niet wou.'

quote:

Op donderdag 16 november 2017 18:04 schreef Lenny77 het volgende:

[..]

Nuja daar gaan natuurlijk een hoop niet verbale signalen aan vooraf hé. Als iemand al niet in je armen 'ligt' of heel dicht bij je staat in je ogen te staren dan kan je er eigenlijk al vanuit gaan dat zij of hij geen zin in zoenen heeft.
Zo kan je net zo goed op straat je hand onder iemands rokje duwen en stoppen als ze nee roept. 'Oh sorry, ik wist niet dat je dat niet wou!' 'Is niet erg hoor meneer, u wist niet dat ik dat niet wou.'

Niet iedereen is zo warmbloedig. Ik ken vrouwen die een uur met je op de bank zitten, geen enkel signaal geven of ze je leuk vind en dan plotseling naar je toe buigt en haar tong in je mond steekt.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 06:40 schreef Bot13 het volgende:

[..]

En toch zie ik in heel veel verklaringen in de huidige #meToo discussie dat, wat er ook plaatsvond, het bij een helder 'nee.' direct stopte. De klacht is daar vaak dat het misbruik eerst al plaatsvond, waarop het slachtoffer reageerde door 'nee' te zeggen. Maar dan lijkt het me best moeilijk om als 'dader' door te hebben dat je iets verkeerd doet voordat je 'nee' hoort.

Als ik dat vergelijk met de immens populaire 50 Shades, kan ik daar wèl heel direct voorbeelden vinden waarin een direct "nee! Ik wil dit niet!" genegeerd wordt. Dat zou toch een voorbeeld moeten zijn van BSDM? Waar het neem ik aan redelijk gebruikelijk is om van te voren afspraken te maken (mondeling of in het geval van 50 Shades schriftelijk), waar het negeren van een "nee" op dat moment mee afgevangen kan worden. ("Jammer dan dat je niet meer wilt, contract is getekend."). Want dat systeem ken ik niet buiten BSDM, en daarom klinkt het bij BDSM juist alsof het 'slachtoffer' soms iets minder te zeggen kan hebben (in het moment)

Ik denk dat je de fout maakt door 50 shades te serieus te nemen en te vergeten dat het een film is. Een eigenschap van films is dat het de werkelijkheid en fictie nog wel eens door elkaar haalt.

Het verschil tussen de #me too discussie en BDSM is dat bij BDSM beide partijen, dus zowel de dominante partij als de onderdanige partij, instemmen met hoe het spel gespeeld wordt.
Je kan je wel voorstellen dat de slachtoffers, welke zich kenbaar maken door #Me too, dit niet deden.

Ik snap niet waarom iemand na zoveel uitleg nog steeds het verschil niet wil zien of wil accepteren. Hierdoor klinkt het alsof men de ervaringen van #me too slachtoffers wil bagatelliseren of wil doen voorkomen dat een sub die tijdens het BDSM geil wordt van gedomineerd worden het ook lekker vind om verkracht te worden. Ik vind het ronduit belachelijk dat er uberhaupt een link wordt gelegd tussen verkrachting en BDSM.

[quote] Op donderdag 16 november 2017 18:23 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Ik zou dan juist denken dat die persoon dat wel wil. Waarom anders dichtbij staan en in m'n ogen staren?


Dat zeg ik toch? Dat zijn instemmende signalen, uitnodigend zelfs een beetje.
Ik scheef: zolang dat niet is, dan zijn ze er meestal niet in geïnteresseerd

quote:

Op donderdag 16 november 2017 16:45 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Nee, het woord schuld heb ik niet genoemd. Ik heb het over de labels slachtoffer en dader. Het woord schuld vind ik juist weer een escalatie.
Kijk, een tijdje geleden kwam er een beschuldiging naar buiten over Fransisco van Jole. Een vrouw zei dat hij zijn "tong naar binnen had lopen douwen". Hij zei dat hij haar gezoend had, zij naar achter bewoog en zei "nee." En hij natuurlijk stopte. Resultaat: zij voelt zich rot omdat ze helemaal geen zoen wilde. Hij voelde zich rot omdat hij dat totaal niet zo had begrepen, en omdat afwijzing pijn doet. Ik zie hier twee slachtoffers.

Wat mij betreft is seks geen eenrichtingsverkeer, maar een dialoog. En in een dialoog kun je je verspreken. Of elkaar verkeerd begrijpen. Daarom is er in conversatie de optie om sorry te zeggen, of jezelf opnieuw opnieuw uit te leggen. Dat mis ik een beetje als het gaat om seks, vooral als zoiets complex wordt versimpeld tot 100% dader, en 100% slachtoffer.

Daderschap is een schuldkwestie. Dus wanneer je je verzet tegen het idee van 100% dader en 100% slachtoffer ben je de schuld aan het herverdelen. Daar kun je omheen draaien en het benoemen van die term een escalatie noemen, maar dat is een vertroebeling van de discussie.

Dat voorbeeld van Francisco van Jole vind ik niet zo interessant (niet in de laatste plaats omdat het grensoverschrijdende handelen nu net ging om wat erna gebeurde). Daarmee ga je steeds verder weg van waar je zelf in de OP over wilde praten. Namelijk seksueel overpoweren en het niet accepteren van nee. Dat is anders dan proberen en falen.

Wat het overpoweren betreft is het niet zo moeilijk. Heel veel vrouwen vinden het wel interessant om seksueel overpowert te worden. Maar wel binnen een gecontroleerde setting, met een persoon die wordt vertrouwd en die het niet zou misbruiken. Binnen fictie is het minder erg als die grens vervaagt, want ook al leef je je in, het overkomt je niet echt. Je kunt op het einde erover nadenken en denken "eigenlijk ging dat wel te ver". Zonder dat het jouw lichaam is geweest en zonder dat iemand, die je overal en nergens tegenkomt, je dat heeft aangedaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door AnanYaw op 16-11-2017 20:55:50 ]