SEX Seksualiteit
Seks! Vrijwel iedereen doet het of heeft het erover. Maar wat betekent seks nu voor jou (en je partner)? Meningen, ideeën, vragen en discussies zijn welkom. Geen puberaal gedrag aub.
Ik heb de laatste tijd de discussie betreffende seksuele intimidatie en misbruik aandachtig gevolgd, en ik bedacht mij laatst een tegenstelling die ik hier graag ter discussie wilde brengen.
Enkele jaren geleden was er het succes van de boekenserie (en later filmserie) 50 Shades of Grey. Als ik me niet vergis is het eerste boek zelfs het bestverkochte boek allertijde. Er valt dus iets te zeggen voor de aantrekkingskracht van het onderwerp. Inhoudelijk gaat de serie over een behoorlijk seksueel overpowering figuur, die niet altijd nee als antwoord neemt van het vrouwelijke hoofdkarakter. Nadrukkelijk zonder toestemming wordt het initiatief toch doorgezet, en meerdere passages in de boeken zijn volgens legale definities aan te merken als verkrachting, misbruik en stalking. http://www.al.com/enterta(...)hades_of_grey_t.html
Het contrast wat mij hierin zo opvalt is de aantrekkingskracht van dit soort verhalen, tegenover de afkeer van non-vrijwillige seks in de huidige discussies.
Tegenargument -- het is fictie, dat is anders dan feit, en wat je kan aantrekken in fictie kan je afstoten in het echt. Dat klinkt logisch – immers, als je graag misdaadboeken leest wil dat nog niet zeggen dat je dood wilt gaan in het echte leven. Het verschil zit er echter in, dat bij de boekenreeks 50 Shades of Grey, die voornamelijk door vrouwen gelezen werd, zij zich vaak wel in de rol van het slachtoffer leken te willen verplaatsen, en daar ook een zeker opwinding uit leken te halen. Dat wordt ondersteund door de opleving in verkoopaantallen van spannende seks-speeltjes naar aanleiding van de boeken en films – deze zouden ook bijdragen aan dat doel. Dat is anders dan misdaadboeken waar de lezer zich niet in de rol van het lijk verplaatst, en als hij of zij dat zou doen, daar zeker geen plezier uit zou halen.
Als het fictie/non-fictie verschil niet de oorzaak zou zijn van het opvallend grote verschil in houding t.o.v non-vrijwillige seks, wat dan wel? Wellicht is het ’t verhaal zelf. Een andere factor in het verhaal van 50 Shades of Grey waardoor de verkrachting uberhaubt niet als dusdanig werdt aangemerkt door de lezer. Misschien moeten we dus beter kijken naar hoe het idee van verkrachting onder dezelfde doelgroep valt, als het zeker is dat dat het is, zonder doekjes erom te winden. Toen ik zocht naar informatie over het percentage vrouwen dat opgewonden zou worden van het idee van verkrachting, viel mij op dat dat percentage hoger was dan ik had verwacht. Ongeveer een derde van de vrouwen heeft wel eens gefantaseerd over verkracht worden – iets minder dan de helft daarvan zou het ook als prettig ervaren binnen de fantasie; 9 procent volledig als onprettig.
https://www.psychologytod(...)-have-rape-fantasies
Maar -- een fantasie is net zoals een boek geen werkelijkheid. Waarschijnlijk is het juist een fantasie omdat het zo verschrikkelijk zou zijn in het echt. Omdat het heel erg maatschappelijk onwenselijk is, omdat het taboe is, omdat het illegaal is, omdat het verschrikkelijk is. En toch betwijfel ik of er net zo’n grote aantrekkingskracht tot fantaseren zou zitten in andere maatschappelijk onwenselijke (en illegale) fenomenen zoals pedofilie of moord? Wat maakt dit anders?
Over seksuele intimidatie en mishandeling is de discussie, vooral tegenwoordig, heel duidelijk. Die houding lijkt op zich minder vertegenwoordigd te zijn binnen fictie en fantasie (grote populariteit 50 Shades of Grey, groot percentage vrouwen die er over fantaseren).
Ik heb de stelling helaas niet zo duidelijk kunnen formuleren als ik wilde, maar ik hoop toch dat dit besproken kan worden met de nuance en objectiviteit die ik er in heb proberen te stoppen. Wellicht ten overvloedde maar mijn eigen mening moge duidelijk zijn wat betreft het volstrekt en volledig afkeuren van enige vorm van seksuele intimidatie of misbruik dan ook.
Enkele jaren geleden was er het succes van de boekenserie (en later filmserie) 50 Shades of Grey. Als ik me niet vergis is het eerste boek zelfs het bestverkochte boek allertijde. Er valt dus iets te zeggen voor de aantrekkingskracht van het onderwerp. Inhoudelijk gaat de serie over een behoorlijk seksueel overpowering figuur, die niet altijd nee als antwoord neemt van het vrouwelijke hoofdkarakter. Nadrukkelijk zonder toestemming wordt het initiatief toch doorgezet, en meerdere passages in de boeken zijn volgens legale definities aan te merken als verkrachting, misbruik en stalking. http://www.al.com/enterta(...)hades_of_grey_t.html
Het contrast wat mij hierin zo opvalt is de aantrekkingskracht van dit soort verhalen, tegenover de afkeer van non-vrijwillige seks in de huidige discussies.
Tegenargument -- het is fictie, dat is anders dan feit, en wat je kan aantrekken in fictie kan je afstoten in het echt. Dat klinkt logisch – immers, als je graag misdaadboeken leest wil dat nog niet zeggen dat je dood wilt gaan in het echte leven. Het verschil zit er echter in, dat bij de boekenreeks 50 Shades of Grey, die voornamelijk door vrouwen gelezen werd, zij zich vaak wel in de rol van het slachtoffer leken te willen verplaatsen, en daar ook een zeker opwinding uit leken te halen. Dat wordt ondersteund door de opleving in verkoopaantallen van spannende seks-speeltjes naar aanleiding van de boeken en films – deze zouden ook bijdragen aan dat doel. Dat is anders dan misdaadboeken waar de lezer zich niet in de rol van het lijk verplaatst, en als hij of zij dat zou doen, daar zeker geen plezier uit zou halen.
Als het fictie/non-fictie verschil niet de oorzaak zou zijn van het opvallend grote verschil in houding t.o.v non-vrijwillige seks, wat dan wel? Wellicht is het ’t verhaal zelf. Een andere factor in het verhaal van 50 Shades of Grey waardoor de verkrachting uberhaubt niet als dusdanig werdt aangemerkt door de lezer. Misschien moeten we dus beter kijken naar hoe het idee van verkrachting onder dezelfde doelgroep valt, als het zeker is dat dat het is, zonder doekjes erom te winden. Toen ik zocht naar informatie over het percentage vrouwen dat opgewonden zou worden van het idee van verkrachting, viel mij op dat dat percentage hoger was dan ik had verwacht. Ongeveer een derde van de vrouwen heeft wel eens gefantaseerd over verkracht worden – iets minder dan de helft daarvan zou het ook als prettig ervaren binnen de fantasie; 9 procent volledig als onprettig.
https://www.psychologytod(...)-have-rape-fantasies
Maar -- een fantasie is net zoals een boek geen werkelijkheid. Waarschijnlijk is het juist een fantasie omdat het zo verschrikkelijk zou zijn in het echt. Omdat het heel erg maatschappelijk onwenselijk is, omdat het taboe is, omdat het illegaal is, omdat het verschrikkelijk is. En toch betwijfel ik of er net zo’n grote aantrekkingskracht tot fantaseren zou zitten in andere maatschappelijk onwenselijke (en illegale) fenomenen zoals pedofilie of moord? Wat maakt dit anders?
Over seksuele intimidatie en mishandeling is de discussie, vooral tegenwoordig, heel duidelijk. Die houding lijkt op zich minder vertegenwoordigd te zijn binnen fictie en fantasie (grote populariteit 50 Shades of Grey, groot percentage vrouwen die er over fantaseren).
Ik heb de stelling helaas niet zo duidelijk kunnen formuleren als ik wilde, maar ik hoop toch dat dit besproken kan worden met de nuance en objectiviteit die ik er in heb proberen te stoppen. Wellicht ten overvloedde maar mijn eigen mening moge duidelijk zijn wat betreft het volstrekt en volledig afkeuren van enige vorm van seksuele intimidatie of misbruik dan ook.
Het scheelt natuurlijk dat die Grey aantrekkelijk wordt gevonden. Vrouwen kleden zich ook niet sexy voor die dikke vijftiger die aan de bar hangt. En bij die 'rape fantasies' en zo gaat het uiteindelijk waarschijnlijk ook over een knappe vent en niet over hun vieze buurman.
Ik kan me geen passages herinneren dat aangemerkt zou kunnen zijn als verkrachting of misbruik. Als de vrouw misschien een beetje onwillig lijkt, is dat omdat ze onervaren is en verlegen. Maar ze voelt zich wel degelijk tot de man aangetrokken en wil stiekem ook wel. Geniet er zelfs van.
Dat is helemaal niet te vergelijken met de #metoo verhalen.
Ik heb zelf nooit gefantaseerd om verkracht te worden, maar als een vrouw dat wel doet kan ik me niet voorstellen dat het door een willekeurige man is. Misschien door iemand die zij seksueel aantrekkelijk vindt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2017 21:58:02 ]
Dat is helemaal niet te vergelijken met de #metoo verhalen.
Ik heb zelf nooit gefantaseerd om verkracht te worden, maar als een vrouw dat wel doet kan ik me niet voorstellen dat het door een willekeurige man is. Misschien door iemand die zij seksueel aantrekkelijk vindt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2017 21:58:02 ]
quote:Op dinsdag 14 november 2017 21:54 schreef Hexx. het volgende:
Ik kan me geen passages herinneren dat aangemerkt zou kunnen zijn als verkrachting of misbruik. Als de vrouw misschien een beetje onwillig lijkt, is dat omdat ze onervaren is en verlegen. Maar ze voelt zich wel degelijk tot de man aangetrokken en wil stiekem ook wel. Geniet er zelfs van.
Dat is helemaal niet te vergelijken met de #metoo verhalen.
Ik heb zelf nooit gefantaseerd om verkracht te worden, maar als een vrouw dat wel doet kan ik me niet voorstellen dat het door een willekeurige man is. Misschien door iemand die zij seksueel aantrekkelijk vindt.
Bovenstaande vond ik in gelinkte artikel. Ben je er echt van overtuigd dat dit op geen enkele manier als misbruik aangemerkt kan worden? Ik zie veel raakvlak met de "nee = nee" discussie.quote:Steele: He bends and starts undoing one of my sneakers. Oh no... no... my feet. No. I've just been running. "No," I protest, trying to kick him off. He stops. "If you struggle, I'll tie your feet too. If you make a noise, Anastasia, I will gag you."
Heb je de context gelezen? Of meer van het boek?quote:Op dinsdag 14 november 2017 22:02 schreef Bot13 het volgende:
[..]
[..]
Bovenstaande vond ik in gelinkte artikel. Ben je er echt van overtuigd dat dit op geen enkele manier als misbruik aangemerkt kan worden? Ik zie veel raakvlak met de "nee = nee" discussie.
Ze heeft namelijk een contract getekend waar zij zich overgaf aan hem. Als zijn onderdanige. Hij is haar meester. Zij moet doen wat hij zegt.
Maar er is ook een verschil op te merken met de #metoo verhalen: Ana geniet er uiteindelijk van, hij is haar "man". Bij de #metoo verhalen gaat het meestal om mensen die de aanrander niet willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2017 22:07:45 ]
Er wordt ergens in dat boek ook een afspraak gemaakt over codewoorden op het moment dat het voor iemand te ver zou gaan, met andere woorden heeft zij altijd de keuze om het af te kappen.
Wat mij betreft gaan die boeken absoluut niet over verkrachting of misbruik, het is een soft bdsm-serie en daar is niks verkeerds aan.
En er zijn best wel wat vrouwen die fantaseren over een verkrachtings-scenario, dat wil niet zeggen dat er vrouwen zijn die ook echt verkracht willen worden.
Wat mij betreft gaan die boeken absoluut niet over verkrachting of misbruik, het is een soft bdsm-serie en daar is niks verkeerds aan.
En er zijn best wel wat vrouwen die fantaseren over een verkrachtings-scenario, dat wil niet zeggen dat er vrouwen zijn die ook echt verkracht willen worden.
Op dinsdag 9 november 2010 17:06 schreef DevilsWhore het volgende:
hehehe, LMN is raarder dan ik :D
hehehe, LMN is raarder dan ik :D
Er zijn ook voorbeelden van het negeren van safe-words in het boek te vinden. Ligt de grens dan anders, volgens jou? Want dat gaat in dat geval tegen het contract in. (Edit: ik heb dit opgezocht en ga mijzelf hier verbeteren: ondanks claims is dit schijnbaar nooit zo genoemd in het boek!)quote:
[..]
Heb je de context gelezen? Of meer van het boek?
Ze heeft namelijk een contract getekend waar zij zich overgaf aan hem. Als zijn onderdanige. Hij is haar meester. Zij moet doen wat hij zegt.
Maar er is ook een verschil op te merken met de #metoo verhalen: Ana geniet er uiteindelijk van, hij is haar "man". Bij de #metoo verhalen gaat het meestal om mensen die de aanrander niet willen.
Voor 1991 was er binnen het huwelijk geen verkrachting mogelijk omdat je getrouwd was. In zekere zin gaf dat de man ook de vrijheid te doen wat hij wilde binnen het vrijwillig door de vrouw getekende contract. Vind je dat ook moreel verdedigbaar?
Eerlijk gezegd weet ik niet meer wat er in het boek staat.quote:
[..]
Er zijn ook voorbeelden van het negeren van safe-words in het boek te vinden. Ligt de grens dan anders, volgens jou? Want dat gaat in dat geval tegen het contract in.
Voor 1991 was er binnen het huwelijk geen verkrachting mogelijk omdat je getrouwd was. In zekere zin gaf dat de man ook de vrijheid te doen wat hij wilde binnen het vrijwillig door de vrouw getekende contract. Vind je dat ook moreel verdedigbaar?
Maar ik weet nog wel dat ik geen enkele keer het gevoel had dat ze werd verkracht. Ik herinner me iets van dat ze eerst geen zin had, maar toen hij doorging begon ze opgewonden te raken. En dat was dan altijd ook zo, dat zij na een korte tijd toch opgewonden raakt. En daarom wordt dat, denk ik, niet gezien als verkrachting. Uiteindelijk hebben ze allebei altijd heerlijke seks.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2017 22:24:29 ]
Ah, mijn edit heeft je post niet gehaald. Om het eerlijk te houden had ik die uitspraak al verbeterd: ondanks enkele claims die ik tegenkwam is er in het boek wel altijd het safe-word gehanteerd.quote:
[..]
Eerlijk gezegd weet ik niet meer wat er in het boek staat.
Maar ik weet nog wel dat ik geen enkele keer het gevoel had dat ze werd verkracht. Ik herinner me iets van dat ze eerst geen zin had, maar toen hij doorging begon ze opgewonden te raken. En dat was dan altijd ook zo, dat zij na een korte tijd toch opgewonden raakt. En daarom wordt dat, denk ik, niet gezien als verkrachting. Uiteindelijk hebben ze allebei altijd heerlijke seks.
Het is wel een interessante andere situatie die je opwerpt. De vrouw die aanvankelijk geen zin had, en er later toch 'in begon te komen'. Denk je dat dat een realistische situatie is buiten fictie? En zo ja, denk je dat er verkrachtingszaken zijn die misschien niet zo aangemerkt geweest hadden worden als de vrouw was doorgegaan tot ze toch opgewonden raakte, ondanks haar eerste gevoel van 'nee'? Voor mij zou 'nee' gewoon 'nee' zijn namelijk, ik wist niet dat dat nog zo makkelijk tijdens de daad een 'ja' kon worden.
De grens ligt bij het wel/niet zijn van een zeer aantrekkelijke multimiljardair.quote:
[..]
Er zijn ook voorbeelden van het negeren van safe-words in het boek te vinden. Ligt de grens dan anders, volgens jou? Want dat gaat in dat geval tegen het contract in. (Edit: ik heb dit opgezocht en ga mijzelf hier verbeteren: ondanks claims is dit schijnbaar nooit zo genoemd in het boek!)
Ja, het gebeurt wel vaker, maar meestal wel met iemand die de ander al leuk vindt.quote:
[..]
Ah, mijn edit heeft je post niet gehaald. Om het eerlijk te houden had ik die uitspraak al verbeterd: ondanks enkele claims die ik tegenkwam is er in het boek wel altijd het safe-word gehanteerd.
Het is wel een interessante andere situatie die je opwerpt. De vrouw die aanvankelijk geen zin had, en er later toch 'in begon te komen'. Denk je dat dat een realistische situatie is buiten fictie?
Nee, dat denk ik niet. Meestal wanneer een vrouw aangifte doet is het ook dat ze die man echt niet moet.quote:En zo ja, denk je dat er verkrachtingszaken zijn die misschien niet zo aangemerkt geweest hadden worden als de vrouw was doorgegaan tot ze toch opgewonden raakte, ondanks haar eerste gevoel van 'nee'?
Alleen bij iemand die je al leuk vindt, he. Je vriend, je man.quote:Voor mij zou 'nee' gewoon 'nee' zijn namelijk, ik wist niet dat dat nog zo makkelijk tijdens de daad een 'ja' kon worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2017 22:47:42 ]
Het verschil:
In het ene geval is de dominante een aantrekkelijk persoon en voelt de onderdanige zich aangetrokken tot haar Meester, heeft ze fantasieen over deze man en een stopwoord waarmee ze het 'spel' kan stoppen.
In het andere geval voelt zij zich niet aangetrokken tot deze man, heeft ze geen stopwoord waarmee ze het spel kan stoppen en in het geval van mediafiguren die de laatste tijd ineens zo open worden hing hun carriere er vaak vanaf.
Het verschil gaat nog wet wat verder maar voor leken is de wereld van de BDSM vaak moeilijk te begrijpen.
In het ene geval is de dominante een aantrekkelijk persoon en voelt de onderdanige zich aangetrokken tot haar Meester, heeft ze fantasieen over deze man en een stopwoord waarmee ze het 'spel' kan stoppen.
In het andere geval voelt zij zich niet aangetrokken tot deze man, heeft ze geen stopwoord waarmee ze het spel kan stoppen en in het geval van mediafiguren die de laatste tijd ineens zo open worden hing hun carriere er vaak vanaf.
Het verschil gaat nog wet wat verder maar voor leken is de wereld van de BDSM vaak moeilijk te begrijpen.
een fantasie is fantasie .
geen een vrouw wil op eens tussen de bossen getrokken worden door een vreemde man en dan geneukt worden.
wat sommige wel willen is als een man waar hun een oogje op hebben dat hij op eens seksueel hun gaan betasten .
maar dat is ook soort fantasie .
niemand ook maar niemand wil zo iets in het echt mee maken.
een seks spel of role spel is ook fantasie maar dan gezamelijk tussen twee personen.
een book zoals deze gaat over een fantasie van een anderen , in dit geval de schijver .
dit wekt een spanning op vrouwen en hun denkbeeldige fantasie.
bdsm is een soort spel tussen twee personen die emotie gevoelens hebben op deze manier .
hun gezamelijke keuze tussen volwassen mensen .
geen een vrouw wil op eens tussen de bossen getrokken worden door een vreemde man en dan geneukt worden.
wat sommige wel willen is als een man waar hun een oogje op hebben dat hij op eens seksueel hun gaan betasten .
maar dat is ook soort fantasie .
niemand ook maar niemand wil zo iets in het echt mee maken.
een seks spel of role spel is ook fantasie maar dan gezamelijk tussen twee personen.
een book zoals deze gaat over een fantasie van een anderen , in dit geval de schijver .
dit wekt een spanning op vrouwen en hun denkbeeldige fantasie.
bdsm is een soort spel tussen twee personen die emotie gevoelens hebben op deze manier .
hun gezamelijke keuze tussen volwassen mensen .
Wil je mijn boot zien PTA / Mijn boot en de aanpassing die worden gedaan.
En toch is een deel van de beschuldigingen in de huidige #MeToo discussie precies dat: twee mensen die in ieder geval aanvankelijk met elkaar meegingen omdat ze elkaar aantrekkelijk vonden. In 1 van de voorbeelden werd genoemd dat Kevin Spacey door een jongen gevraagd/uitgedaagd werd mee te gaan, en toen hij eenmaal de jongen uitgekleed had en verder wilde gaan zei de jongen "nee" en stopte het hele verhaal. Welk gegeven mis ik dat Kevin Spacey in de ogen van veel mensen een monster maakt, en dat mr. Grey juist een bepaalde aantrekkingskracht geeft? Redelijk vergelijkbaar zijn de aantijgingen tegen Francisco van Jole, die na wederzijds geflirt met een vrouw eenmaal uitgekleed op de hotelkamer "nee" te horen kreeg, wegging, en nu ook als monster gezien wordt. Het lijkt dus niet alleen het verschil te zijn van "verkracht door een onbekende in de bosjes" of "een aantrekkingskracht voelen met een seksueel intiatiefrijk iemand, die een stap te ver gaat" -- dat laatste lijkt vooral toegeschreven te worden aan 50 Shades, dat eerste meer aan alles buiten die fictie.quote:
niemand ook maar niemand wil zo iets in het echt mee maken.
een seks spel of role spel is ook fantasie maar dan gezamelijk tussen twee personen.
een book zoals deze gaat over een fantasie van een anderen , in dit geval de schijver .
dit wekt een spanning op vrouwen en hun denkbeeldige fantasie.
bdsm is een soort spel tussen twee personen die emotie gevoelens hebben op deze manier .
hun gezamelijke keuze tussen volwassen mensen .
Ook ben ik benieuwd naar een reactie op mijn eerdere stelling. Als het ondertekenen van een contract de 'oplossing' is voor het ontwijken van het morele vraagstuk van verkrachting, of in ieder geval het doorzetten van seks na een nadrukkelijk 'nee', wat vinden we van een vrouw die vrijwillig tot aan 1991 in een huwelijk kon zitten wetende dat verkrachting daarbinnen niet wettelijk werd erkent? In beiden gevallen geven ze op het moment zelf nadrukkelijk geen toestemming, maar maakt dat blijkbaar niet uit omdat ze eerder contractueel overeen zijn gekomen dat dit nu eenmaal is hoe de verhoudingen mogen komen te liggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bot13 op 15-11-2017 08:02:39 ]
Het is niet voor niets afgeschaft in 1991 hé. En die regeling bestond natuurlijk ook alleen maar omdat de man dit heeft uitgevonden. Het stond ook niet zwart wit in een contract dat je man je mocht hebben wanneer ie wou en dat je daar niets tegen kon doen. Feit dat iets nog niet strafbaar was is niet dat het een recht was.
Nu is dit natuurlijk nog niet zo heel lang geleden, maar de meeste vrouwen hadden toen nog geen inkomen en dus ook erg weinig opties om hieraan te ontsnappen.
Ik denk niet dat er 1 vrouw is getrouwd, denkende: als ik geen zin heb dan neemt hij me toch.
Andere tijden.
Nu is dit natuurlijk nog niet zo heel lang geleden, maar de meeste vrouwen hadden toen nog geen inkomen en dus ook erg weinig opties om hieraan te ontsnappen.
Ik denk niet dat er 1 vrouw is getrouwd, denkende: als ik geen zin heb dan neemt hij me toch.
Andere tijden.
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Ik zou toch eerst het boek (of de boeken) lezen als ik jou was, voordat je de vergelijking maakt. Want hier en daar wat passages eruit halen haal je de gebeurtenissen uit de context. Derhalve niet vergelijkbaar.quote:
[..]
En toch is een deel van de beschuldigingen in de huidige #MeToo discussie precies dat: twee mensen die in ieder geval aanvankelijk met elkaar meegingen omdat ze elkaar aantrekkelijk vonden. In 1 van de voorbeelden werd genoemd dat Kevin Spacey door een jongen gevraagd/uitgedaagd werd mee te gaan, en toen hij eenmaal de jongen uitgekleed had en verder wilde gaan zei de jongen "nee" en stopte het hele verhaal. Welk gegeven mis ik dat Kevin Spacey in de ogen van veel mensen een monster maakt, en dat mr. Grey juist een bepaalde aantrekkingskracht geeft? Redelijk vergelijkbaar zijn de aantijgingen tegen Francisco van Jole, die na wederzijds geflirt met een vrouw eenmaal uitgekleed op de hotelkamer "nee" te horen kreeg, wegging, en nu ook als monster gezien wordt. Het lijkt dus niet alleen het verschil te zijn van "verkracht door een onbekende in de bosjes" of "een aantrekkingskracht voelen met een seksueel intiatiefrijk iemand, die een stap te ver gaat" -- dat laatste lijkt vooral toegeschreven te worden aan 50 Shades, dat eerste meer aan alles buiten die fictie.
En een BDSM contract uit een boek dat je niet eens hebt gelezen vergelijken met een huwelijkscontract slaat ook nergens op.quote:Ook ben ik benieuwd naar een reactie op mijn eerdere stelling. Als het ondertekenen van een contract de 'oplossing' is voor het ontwijken van het morele vraagstuk van verkrachting, of in ieder geval het doorzetten van seks na een nadrukkelijk 'nee', wat vinden we van een vrouw die vrijwillig tot aan 1991 in een huwelijk kon zitten wetende dat verkrachting daarbinnen niet wettelijk werd erkent? In beiden gevallen geven ze op het moment zelf nadrukkelijk geen toestemming, maar maakt dat blijkbaar niet uit omdat ze eerder contractueel overeen zijn gekomen dat dit nu eenmaal is hoe de verhoudingen mogen komen te liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2017 08:46:14 ]
Ik ga een voorbeeld geven:quote:
Anthe en Brian, getrouwd of niet getrouwd
- Brian betast haar, zij wil niet. Hij gaat door, zij zegt nee. Maar ondertussen raakt ze meer en meer opgewonden en belanden ze uiteindelijk samen plezierig in bed = geen verkrachting.
- Brian betast haar, zij wil niet. Hij gaat door, zij zegt nee. Hij blijft door, zij zegt nadrukkelijk nee. Ze blijft nee zeggen en worstelt om los te komen. Hij gaat door, zij schreeuwt dat ze niet wil, hij penetreert haar = is verkrachting.
- Brian betast haar, zij wil niet. Hij gaat door, zij zegt nee. Hij blijft door, ze wordt boos en zegt 'hoepel op!' Brian gaat weg = hij heeft geprobeerd, (kwalijk misschien) maar uiteindelijk niets gebeurd.
Het hangt dus ook af van de omstandigheid en in welke relatie ze tot elkaar staan.
Plus hoe de vrouw (ik spreek in deze over de vrouw, want ook mannen kunnen aangerand worden) erover denkt.
Een vrouw kan fantaseren over verkrachting, maar vast dan wel door iemand die zij zelf in haar fantasie uitkiest. Als je hier diep over nadenkt is het in principe geen verkrachting, maar ruige seks (role-playing). Want ik neem aan dat die fantasie haar erg opwindt en dat zij het zo wil hebben zegt ook al dat ze het wel wil. Met die specifieke man.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2017 09:26:15 ]
Meanwhile, 45% van de mannen heeft ook wel eens gefantaseerd verkracht te worden. 33% heeft de fantasie gehad een vrouw te verkrachten.
Waarom hebben we het daar nooit over, de focus op die fantasie van vrouwen lijkt alweer op goedpraterij.
Ik zou de mannen niet de kost willen geven die wel eens over seks met een minderjarige gefantaseerd hebben bijvoorbeeld. Ik lees aantallen van 60 tot 90%. Maakt dat ze meteen misdadigers?
[ Bericht 28% gewijzigd door Evienne op 15-11-2017 10:13:52 ]
Waarom hebben we het daar nooit over, de focus op die fantasie van vrouwen lijkt alweer op goedpraterij.
Ik zou de mannen niet de kost willen geven die wel eens over seks met een minderjarige gefantaseerd hebben bijvoorbeeld. Ik lees aantallen van 60 tot 90%. Maakt dat ze meteen misdadigers?
[ Bericht 28% gewijzigd door Evienne op 15-11-2017 10:13:52 ]
think for yourself, question authority
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
while it is always possible to wake a person who's sleeping, no amount of noise will wake a person who is pretending to be asleep
Ik zeg het weer, zie het als willen bungeejumpen of parachute springen. Mensen die daarvan dromen of het doen dromen niet stiekem toch van te pletter slaan.
Er is dus eigenlijk geen tegenstelling. Het zijn 2 verschillende dingen.
Parachute springen of van een flat afspringen om te pletter te slaan, dat ziet niemand als hetzelfde (terwijl je in beide gevallen van een grote hoogte valt). Zo werkt het hierbij dus ook.
Er is dus eigenlijk geen tegenstelling. Het zijn 2 verschillende dingen.
Parachute springen of van een flat afspringen om te pletter te slaan, dat ziet niemand als hetzelfde (terwijl je in beide gevallen van een grote hoogte valt). Zo werkt het hierbij dus ook.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Het is echt compleet niet te vergelijken. Binnen een gecontroleerde context kunnen allerlei zaken fijn zijn, die dat in het echt niet zijn. Dat geldt voor pijn, verkrachtingsfantasieën, valllen, griezelen bij een horrorfilm of in een spookhuis etc.
Daarbij is het ook nog eens compleet irrelevant. Zelfs al zou zo'n één derde van de vrouwen echt verkracht willen worden, dan geeft dat nog niemand het recht om dat even te bepalen voor een vrouw die hij (of zij) graag wil verkrachten. Dus ik snap niet welk punt iemand probeert te maken met zo'n vergelijk. Ofwel is het een poging om verkrachting te bagatelliseren, ofwel is het een teken dat je bdsm verder niet snapt. Eerste moet je gewoon niet doen en het tweede hoef je ook niet, dan doe je er lekker niet aan mee.
Dat gezegd hebbende, ik heb de film gezien en ik vond het een erg slechte portrettering van bdsm. Hij begint te zeggen dat hij haar niet zal aanraken tot ze het contract getekend heeft, maar vervolgens doet hij het toch. Daarnaast zitten er inderdaad allerlei vormen van emotionele overreding tussen en is de conclusie natuurlijk weer dat hij er alleen maar interesse in heeft vanwege zijn eigen messed up jeugd.
Het is namelijk ook niet iets dat per definitie mannen bevoordeelt of zo. De bijbel zegt erover dat beide geslachten de ander geen seks mogen weigeren, als ze eenmaal getrouwd zijn.
[ Bericht 16% gewijzigd door AnanYaw op 15-11-2017 11:48:27 ]
Daarbij is het ook nog eens compleet irrelevant. Zelfs al zou zo'n één derde van de vrouwen echt verkracht willen worden, dan geeft dat nog niemand het recht om dat even te bepalen voor een vrouw die hij (of zij) graag wil verkrachten. Dus ik snap niet welk punt iemand probeert te maken met zo'n vergelijk. Ofwel is het een poging om verkrachting te bagatelliseren, ofwel is het een teken dat je bdsm verder niet snapt. Eerste moet je gewoon niet doen en het tweede hoef je ook niet, dan doe je er lekker niet aan mee.
Dat gezegd hebbende, ik heb de film gezien en ik vond het een erg slechte portrettering van bdsm. Hij begint te zeggen dat hij haar niet zal aanraken tot ze het contract getekend heeft, maar vervolgens doet hij het toch. Daarnaast zitten er inderdaad allerlei vormen van emotionele overreding tussen en is de conclusie natuurlijk weer dat hij er alleen maar interesse in heeft vanwege zijn eigen messed up jeugd.
Zo'n contract is puur een bdsm ding en heeft natuurlijk geen enkele rechtsgeldigheid. Jezelf tot slaaf tekenen kan niet. Tot seksslaaf ook niet.quote:
Ook ben ik benieuwd naar een reactie op mijn eerdere stelling. Als het ondertekenen van een contract de 'oplossing' is voor het ontwijken van het morele vraagstuk van verkrachting, of in ieder geval het doorzetten van seks na een nadrukkelijk 'nee', wat vinden we van een vrouw die vrijwillig tot aan 1991 in een huwelijk kon zitten wetende dat verkrachting daarbinnen niet wettelijk werd erkent? In beiden gevallen geven ze op het moment zelf nadrukkelijk geen toestemming, maar maakt dat blijkbaar niet uit omdat ze eerder contractueel overeen zijn gekomen dat dit nu eenmaal is hoe de verhoudingen mogen komen te liggen.
Oneens. Het is best logisch om er vanuit te gaan dat als je getrouwd bent je bereid bent seks met elkaar te hebben. Het is ook niet voor niets dat het pas zo laat is afgeschaft en zo lang geen prioriteit (of überhaupt een onderwerp) was, onder feministen.quote:
Het is niet voor niets afgeschaft in 1991 hé. En die regeling bestond natuurlijk ook alleen maar omdat de man dit heeft uitgevonden.
Het is namelijk ook niet iets dat per definitie mannen bevoordeelt of zo. De bijbel zegt erover dat beide geslachten de ander geen seks mogen weigeren, als ze eenmaal getrouwd zijn.
[ Bericht 16% gewijzigd door AnanYaw op 15-11-2017 11:48:27 ]
Sex is per definitie niet ethisch. Geilheid maakt een ander mens van de meest seksloze persoon, corrumpeert zelfs; -feministes die het lekker vinden in bed gedomineerd te worden door een man, mannen en vrouwen die verkrachtingsfantasieën hebben; het is zo onethisch als het maar kan. En dan heb ik het nog niet over bijv. plassex of andere meer extreme vormen van sex. Wordt er in de seksuele aantrekking tussen mensen soms over grenzen heen gegaan? Ja. Dat bewijzen de verhalen over bijv. ongewild dickpics opgestuurd te krijgen, of mannen die zich anderszins seksueel misdragen zoals openbare masturbatie, ongewenste aanrakingen, etc. Ik keur dit gedrag geenszins goed , maar denk wel dat dit nou eenmaal een gegeven in de mens is wat er niet snel uitgaat. Dit gedrag dient bijgestuurd te worden, maar laten we er geen moordzaak over maken. Ik ben er van overtuigd dat iedereen zijn minder mooie kanten heeft. Al die vrouwen die met een beschuldigende vinger naar mannen wijzen, moeten ook eens naar zichzelf kijken of zij zo perfect zijn... Ik ken een hele reeks vrouwen die het heerlijk vinden om in bed door mij overmant te worden. En ik vind dat zelf ook lekker. Dat is mijn manier van stoom afblazen. Misschien hebben die misbruikers daar te weinig van.
Verder heeft sex een bedwelmende invloed. Het beïnvloedt hoe je denkt en functioneert; vertroebelt je geest. Geilheid, met al zijn hormonen en geluksstofjes kan maken dat de meest maagdelijke Maria in een op sex beluste duivelin kan veranderen. Yeah!
Verder heeft sex een bedwelmende invloed. Het beïnvloedt hoe je denkt en functioneert; vertroebelt je geest. Geilheid, met al zijn hormonen en geluksstofjes kan maken dat de meest maagdelijke Maria in een op sex beluste duivelin kan veranderen. Yeah!
De bijbel is zelfs nog veeeeel ouder dan die regel van voor 1991..quote:
Het is namelijk ook niet iets dat per definitie mannen bevoordeelt of zo. De bijbel zegt erover dat beide geslachten de ander geen seks mogen weigeren, als ze eenmaal getrouwd zijn.
En geschreven door mannen.
Dus ik ga hier niet in mee, hoe erg ik je input steeds waardeer.
Sex is geen plicht of recht. Voor en van niemand.
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Niemand is perfect maar dat geeft niemand het recht over de grens van een ander te gaan.quote:
Dit gedrag dient bijgestuurd te worden, maar laten we er geen moordzaak over maken. Ik ben er van overtuigd dat iedereen zijn minder mooie kanten heeft. Al die vrouwen die met een beschuldigende vinger naar mannen wijzen, moeten ook eens naar zichzelf kijken of zij zo perfect zijn...
Omdat de vrouw zeurt over de bril van de wc, mag jij dus over haar lichaam beschikken?
Omdat ze een korter rokje aanheeft, geeft jou dat het recht om eronder te friemelen? Ze zal het vast wel lekker vinden, anders deed ze zo geen rokje aan, speciaal voor de mannen.
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Ik vind dit soort escalaties in discussies over dit onderwerp altijd zo eng. Waar is ooit genoemd dat "mannen wel even lekker het recht nemen of ze een vrouw gaan verkrachten", in deze hele discussie? Wat een verschrikkelijk idee alleen al! Daarna heb je het over of 1/3e van de vrouwen echt verkracht wil worden? Mag ik daar de het onderzoek van zien, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Het eerder genoemde onderzoek ging over fantasieeen, en dat zijn fantasieeen voor een reden. Ik ben vooral geinteresseerd in de tegenstelling tussen "nee" niet accepteren, en hoe het in context A het meest verschrikkelijke leed is wat je aangedaan kunt worden als persoon, en context B juist heerlijk spannend en geil zou zijn. Ik vind het zelf in beiden gevallen niet spannend overigens, ik ben zelf heel saai en zou nooit iets doen als iemand nee roept, of daar nou een of ander contract voor getekend is of niet.quote:
Daarbij is het ook nog eens compleet irrelevant. Zelfs al zou zo'n één derde van de vrouwen echt verkracht willen worden, dan geeft dat nog niemand het recht om dat even te bepalen voor een vrouw die hij (of zij) graag wil verkrachten. Dus ik snap niet welk punt iemand probeert te maken met zo'n vergelijk. Ofwel is het een poging om verkrachting te bagatelliseren, ofwel is het een teken dat je bdsm verder niet snapt. Eerste moet je gewoon niet doen en het tweede hoef je ook niet, dan doe je er lekker niet aan mee.
Als je me quote, prima. Maar quote dan ook "Ik keur dit gedrag geenszins goed". Dan hou je het in zijn context en hoef je mijn verdraaide woorden niet te gebruiken om jouw punt te maken.quote:
[..]
Niemand is perfect maar dat geeft niemand het recht over de grens van een ander te gaan.
Omdat de vrouw zeurt over de bril van de wc, mag jij dus over haar lichaam beschikken?
Omdat ze een korter rokje aanheeft, geeft jou dat het recht om eronder te friemelen? Ze zal het vast wel lekker vinden, anders deed ze zo geen rokje aan, speciaal voor de mannen.
|
|
