quote:Ik snap niet hoe mensen dit kunnen? Ik voel me al slecht als een meisje mij opdringerig vindt. Kennelijk gebeurt het best vaak. 1/3 van de vrouwen geven aan seksuele
aanranding/verkrachting mee te maken. Hoe kunnen sommige mensen dit doen?
dat komt door die "als" die er staat. als dit serieus is. daarmee betwijfel je dus of het echt is. wanneer iemand met een blauw oog voor je neus staat en klaagt over dat het slaan zo'n pijn doet, dan zeg je toch ook niet "ja. als je geslagen was, dan zal dat zeer gedaan hebben, wat rot voor je"quote:Op maandag 23 oktober 2017 20:10 schreef Rangono het volgende:
[..]
Het is vooral frappant dat je denkt dat mijn wens 'onoprecht' is.
Top vergelijking. Echt top.quote:
[..]
dat komt door die "als" die er staat. als dit serieus is. daarmee betwijfel je dus of het echt is. wanneer iemand met een blauw oog voor je neus staat en klaagt over dat het slaan zo'n pijn doet, dan zeg je toch ook niet "ja. als je geslagen was, dan zal dat zeer gedaan hebben, wat rot voor je"
Stel je nou eens voor dat je tegen een zieke collega zegt, ALS je echt ziek bent, wens ik je beterschap.
Is dat niet een klein beetje hatelijk? En soortgelijke reacties komen te vaak voor om slechts uit een gebrek aan tact voort te komen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Evienne op 23-10-2017 21:07:38 ]
Volgens mij trok jij uit dat verhaal de conclusie dat in Nederland de vrouw de macht heeft en ze je kan laten kruipen en smeken.quote:
[..]
Welke conclusie trek jij daaruit? ik: des te erger dat dit mens het verzonnen heeft. Jij?
Ik vind absoluut dat meisjes/vrouwen die iemand onterecht beschuldigen van dergelijke vergrijpen zwaar gestraft zouden moeten worden (ze maken iemands leven kapot. Want de persoon die zij valselijk beschuldigd hebben zal voor altijd in verband worden gebracht met de beschuldigingen. En voor veel mensen geldt 'waar rook is, is vuur'.) En ik vind dat het feit dat ze eraan bijdragen dat echte slachtoffers minder snel/niet worden geloofd, als verzwarende factor bij de veroordeling/strafbepaling zou moeten meewegen.
Als hij het zelf doet overkomen bedoel jequote:
Volgens mij is hij gewoon niet zo tactvol, maar bedoelt hij het niet zo kut als jullie het doen voorkomen
. Als het echt gebeurd is waren zijn eigen woorden.Maar dat heeft toch helemaal niks met verkrachting te maken?quote:Op zondag 22 oktober 2017 22:41 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Dat was een voorbeeld van een situatie waarin niet duidelijk is dat iemand geen zin heeft (en de ander wellicht zelfs aanmoedigt)
Jawel want ze wilde niet en had toch seksquote:
[..]
Maar dat heeft toch helemaal niks met verkrachting te maken?
En het probleem is dat hij niet zeker weet of het echt is gebeurd dus er een disclaimer in dropt? Kijk dan gewoon naar het positievequote:
[..]
Als hij het zelf doet overkomen bedoel je
Maar als ze met tegenzin 'meedoet' en niks laat merken dan kun je natuurlijk ook niet ruiken dat er wat aan de hand is. Mensen zijn immers geen gedachtenlezers.quote:
[..]
Jawel want ze wilde niet en had toch seks
Of moet je bij elke vrouw waar je seks mee hebt gaan twijfelen of ze geen toneel speelt om je een plezier te doen?
Wat bedoelde je dan met 'als dit serieus is' ?quote:
Maar ze is op geen enkele manier gedwongen toch?quote:
[..]
Jawel want ze wilde niet en had toch seks
Fora's kennen een geschiedenis van gebruikers die allerlei zaken verzinnen om een topic vol te krijgen. Dus vandaar mijn: 'als dit serieus is'.quote:
[..]
Wat bedoelde je dan met 'als dit serieus is' ?
Maar goed: volgens deze dame was mijn wens niet oprecht. Heel veel meer kan ik er niet van maken.
Oh net was dat nog geen punt, want er zijn genoeg 'signalen'quote:
[..]
Maar ze is op geen enkele manier gedwongen toch?
Ja moet je niet aan mij vragenquote:
[..]
Maar als ze met tegenzin 'meedoet' en niks laat merken dan kun je natuurlijk ook niet ruiken dat er wat aan de hand is. Mensen zijn immers geen gedachtenlezers.
Of moet je bij elke vrouw waar je seks mee hebt gaan twijfelen of ze geen toneel speelt om je een plezier te doen?
Vind je het dan niet treurig dat ik het inmiddels gewend ben om zulke 'disclaimers' te krijgen terwijl ik hoop op een beetje steun, bescherming? En niet alleen online, maar in het dagelijks leven. Dit zeg je er in andere gevallen toch ook niet bij, waar evengoed wordt gelogen voor aandacht, waarom dan wel bij zedenzaken?quote:
[..]
Fora's kennen een geschiedenis van gebruikers die allerlei zaken verzinnen om een topic vol te krijgen. Dus vandaar mijn: 'als dit serieus is'.
Maar goed: volgens deze dame was mijn wens niet oprecht. Heel veel meer kan ik er niet van maken.
Iemand schoppen die al op de grond ligt, zo voelt het. En ik zeg dank je.
Als dat op die manier is overgekomen, dan bied ik daarvoor mijn excuus aan. Wat dat is nimmer mijn bedoeling.quote:
[..]
Vind je het dan niet treurig dat ik het inmiddels gewend ben om zulke 'disclaimers' te krijgen terwijl ik hoop op een beetje steun, bescherming? En niet alleen online, maar in het dagelijks leven. Dit zeg je er in andere gevallen toch ook niet bij, waar evengoed wordt gelogen voor aandacht, waarom dan wel bij zedenzaken?
Iemand schoppen die al op de grond ligt, zo voelt het. En ik zeg dank je.
Je ziet echt niet hoe schofferend je post was? Je trekt haar verhaal eerst in algemene twijfel, en als zij zich niet door jouw twijfel voelt aangesproken, kan ze op je sterktewens rekenen. Omdat fora.quote:
Wel logisch, gezien de geschiedenis van fora's.
Ook die houding is helaas deel van de cultuur.
EN WEER DIE ALS HEquote:
[..]
Als dat op die manier is overgekomen, dan bied ik daarvoor mijn excuus aan. Wat dat is nimmer mijn bedoeling.
Heb je enig idee met hoeveel wantrouwen slachtoffers te maken hebben? Heb je enig idee hoe pijnlijk het is als mensen je niet volledig geloven?quote:
[..]
Fora's kennen een geschiedenis van gebruikers die allerlei zaken verzinnen om een topic vol te krijgen. Dus vandaar mijn: 'als dit serieus is'.
Maar goed: volgens deze dame was mijn wens niet oprecht. Heel veel meer kan ik er niet van maken.
Ja, daar kan ik wel inkomen.quote:
[..]
Heb je enig idee met hoeveel wantrouwen slachtoffers te maken hebben? Heb je enig idee hoe pijnlijk het is als mensen je niet volledig geloven?
in het weinstein topic ging het zojuist over aangifte doen. dat je dat niet zomaar mag. de ellende is dat wat voor veel mensen wel realiteit is, deze voor anderen niet is. jij en ik hebben de ervaring dat je eerst gebruikt wordt en je dan nog moet verdedigen ook dat het gebeurt is. je mag/kan niet zomaar aangifte doen, mensen geloven je niet. maar het gebeurde wel. deze user heeft geen enkel idee bij hoe dat voelt omdat zulks zo volledig totaal buiten zijn (of haar, maar we hebben het over deze user) dat het gewoon echt niet echt is voor hem. en nu komen steeds meer mensen (voornamelijk vrouwen) naar buiten met verhalen over gebruikt worden en wordt het een bedreiging voor zijn wereldbeeld.quote:
[..]
Heb je enig idee met hoeveel wantrouwen slachtoffers te maken hebben? Heb je enig idee hoe pijnlijk het is als mensen je niet volledig geloven?
Bij verkrachting ja, maar de situatie die jij als voorbeeld noemt heeft helemaal niks met verkrachting te maken..quote:
[..]
Oh net was dat nog geen punt, want er zijn genoeg 'signalen'
Want?quote:
[..]
Bij verkrachting ja, maar de situatie die jij als voorbeeld noemt heeft helemaal niks met verkrachting te maken..
Ik kan het zelf eigenlijk ook nog steeds niet geloven, dat je als slachtoffer altijd tegen een muur van wantrouwen aan loopt.quote:
[..]
in het weinstein topic ging het zojuist over aangifte doen. dat je dat niet zomaar mag. de ellende is dat wat voor veel mensen wel realiteit is, deze voor anderen niet is. jij en ik hebben de ervaring dat je eerst gebruikt wordt en je dan nog moet verdedigen ook dat het gebeurt is. je mag/kan niet zomaar aangifte doen, mensen geloven je niet. maar het gebeurde wel. deze user heeft geen enkel idee bij hoe dat voelt omdat zulks zo volledig totaal buiten zijn (of haar, maar we hebben het over deze user) dat het gewoon echt niet echt is voor hem. en nu komen steeds meer mensen (voornamelijk vrouwen) naar buiten met verhalen over gebruikt worden en wordt het een bedreiging voor zijn wereldbeeld.
Ik kan me voorstellen dat dat als vrouw vervelend is idd.quote:
[..]
Ik kan het zelf eigenlijk ook nog steeds niet geloven, dat je als slachtoffer altijd tegen een muur van wantrouwen aan loopt.
Het probleem is inderdaad dat er een gevoelig verhaal in twijfel wordt getrokken, waar is dat voor nodig. Kwetsend en een bevestiging van wat wij al lang weten.quote:
[..]
En het probleem is dat hij niet zeker weet of het echt is gebeurd dus er een disclaimer in dropt? Kijk dan gewoon naar het positieve
Maar ik denk dat de andere dames het punt al prachtig gemaakt hebben.
Bij verkrachting is er altijd sprake van dwang. Dat kan directe dwang zijn, bijvoorbeeld door fysieke bedreiging. Maar ook indirecte dwang, bijvoorbeeld door een ongelijke machtsverhouding.quote:
Ja, maar dat was hiervoor allemaal nog niet van toepassing. Toen waren 'signalen' voldoende. Die wang is pas van toepassing zodra ik met een voorbeeld komquote:
[..]
Bij verkrachting is er altijd sprake van dwang. Dat kan directe dwang zijn, bijvoorbeeld door fysieke bedreiging. Maar ook indirecte dwang, bijvoorbeeld door een ongelijke machtsverhouding.
*zucht*quote:
[..]
Ja, maar dat was hiervoor allemaal nog niet van toepassing. Toen waren 'signalen' voldoende. Die wang is pas van toepassing zodra ik met een voorbeeld kom
Jawel, dat was wel van toepassing, we hadden het immers over verkrachting en dwang is inherent aan verkrachting, dus werd het niet nog extra benoemd.
ja goed, in die situatie is er geen sprake van dwang, nee. Maar het ging toen volgens mij vooral over het verkeerd interpreteren van (een gebrek aan) signalen en jij bleef maar bezig over dat er altijd signalen zijn 'want' verkrachting. Was dan wellicht een verkeerd voorbeeld, maar van jouw kant vind ik het een beetje mierenneuken, aangezien verkrachting achteraf (en de jure) wordt vastgesteld. De ondervonden druk of dwang hoeft dus niet te zijn uitgeoefend.quote:
[..]
*zucht*
Jawel, dat was wel van toepassing, we hadden het immers over verkrachting en dwang is inherent aan verkrachting, dus werd het niet nog extra benoemd.
Zoals ik het in 2017 begrijp zijn vrouwen totaal gelijk aan mannen, stiekem op veel vlakken eigenlijk net een stukje beter.quote:
[..]
Maar als ze met tegenzin 'meedoet' en niks laat merken dan kun je natuurlijk ook niet ruiken dat er wat aan de hand is. Mensen zijn immers geen gedachtenlezers.
Of moet je bij elke vrouw waar je seks mee hebt gaan twijfelen of ze geen toneel speelt om je een plezier te doen?
Behalve als het om dit soort zaken gaat, dan zijn het blijkbaar ineens kleuters
Wat mij betreft misschien wel een van de kernen van het probleem. Vrouwen worden vaak nog steeds zo gevormd (door wat laat ik maar even in het midden) dat seks 'hoort'. Ik denk dat veel vrouwen een nee bij zichzelf misschien niet eens kunnen herkennen en dat veel (vooral jonge) vrouwen een apart beeld hebben over seks, een ander tegemoet komen, goed voor je partner zijn, seksuele wezen zijn en dit uitstralen/seksueel aantrekkelijk zijn etcquote:
[..]
Maar als ze met tegenzin 'meedoet' en niks laat merken dan kun je natuurlijk ook niet ruiken dat er wat aan de hand is. Mensen zijn immers geen gedachtenlezers.
Of moet je bij elke vrouw waar je seks mee hebt gaan twijfelen of ze geen toneel speelt om je een plezier te doen?
Terwijl mannen worden opgevoed met de andere kant van de medaille. Echt wederzijds begrip is daarom ook lastig denk ik
En hierdoor kan een cultuur van grensoverschrijdend gedrag heel makkelijk blijven bestaan, zelfs ook door mensen die misschien niet bewust grenzen overschrijden
goed punt. je wil niet weten hoe vaak het advies "zin voor seks moet je maken voor je man" nog voorbij komt.....quote:
[..]
Wat mij betreft misschien wel een van de kernen van het probleem. Vrouwen worden vaak nog steeds zo gevormd (door wat laat ik maar even in het midden) dat seks 'hoort'. Ik denk dat veel vrouwen een nee bij zichzelf misschien niet eens kunnen herkennen en dat veel (vooral jonge) vrouwen een apart beeld hebben over seks, een ander tegemoet komen, goed voor je partner zijn, seksuele wezen zijn en dit uitstralen/seksueel aantrekkelijk zijn etc
Terwijl mannen worden opgevoed met de andere kant van de medaille. Echt wederzijds begrip is daarom ook lastig denk ik
En hierdoor kan een cultuur van grensoverschrijdend gedrag heel makkelijk blijven bestaan, zelfs ook door mensen die misschien niet bewust grenzen overschrijden
Niet voor je vent, zin moet je maken om je relatie te onderhouden.quote:
[..]
goed punt. je wil niet weten hoe vaak het advies "zin voor seks moet je maken voor je man" nog voorbij komt.....
Gelijkwaardig. En gelijkwaardig is niet hetzelfde als gelijk.quote:
[..]
Zoals ik het in 2017 begrijp zijn vrouwen totaal gelijk aan mannen, stiekem op veel vlakken eigenlijk net een stukje beter.
Behalve als het om dit soort zaken gaat, dan zijn het blijkbaar ineens kleuters
Maar ik kan me zo voorstellen dat je, wanneer je dat al niet snapt, de problematiek in dit topic al helemaal abracadabra is.
En gelijkwaardigheid is ook maar een verzinsel, want we beginnen al op vroege leeftijd cijfers uit te delen, mensen te kiezen die ons team passen, .. Dus we zeggen dat je gelijk(waardig) bent, maar we laten je voelen op welke plek je staat. Wat leuk is voor diegene die gemiddeld overal een 6 of hoger scoren, mooi jammer voor iedereen die dat niet red.quote:Op dinsdag 24 oktober 2017 07:05 schreef Samzz het volgende:
Gelijkwaardig. En gelijkwaardig is niet hetzelfde als gelijk.
Maar ik kan me zo voorstellen dat je, wanneer je dat al niet snapt, de problematiek in dit topic al helemaal abracadabra is.
Dan passen we het onderwijs aan, zodat er meer mensen zijn die een voldoende scoren, geeft alleen als effect dat het in elkaar schuift, de ongelijkwaardigheid blijft bestaan.
Zoek wat mensen willen en kunnen, laat de rest vallen, op wat basisdingen na om goed te communiceren en laat iedereen een 10 zijn in zijn eigen vakgebied. Als je beroerd bent in gym, is het toch een hel om 15 jaar lang te horen te moeten krijgen dat je motorisch gestoord bent? Laat die mensen lekker wandelen in de natuur.. Waarom moeten ze voetballen?
Al is dat stoepkrijten... Als dat is wat je kan en leuk vindt, dan ga je toch met mensen stoepkrijten daar waar mensen een fleurige stoep willen..
Haha, beetje simpel misschien, het zou zo leuk kunnen zijn.
tl;dr als je mensen nooit het gevoel geeft dat ze ergens bovenaan staan, dan gaan ze hun recht opeisen.
Ja ik kan me voorstellen dat dat enorm vervelend is als dat je overkomt. Toch zie ik dat niet zo snel veranderen. Het is namelijk een tamelijk ernstige beschuldiging die veel gevolgen kan hebben voor de beschuldigde. En het is helaas in het verleden erg vaak gebleken dat een aanzienlijk aantal van de aangiftes vals bleken uit wraak of woede, of de spijtaangifte. Vrijwillig seks gehad, achteraf spijt en dan aangifte doen van verkrachting. Op het moment dat er aangifte wordt gedaan zul je iets van waarheidsvinding moeten doen en dat is niet mogelijk zonder een gezonde dosis wantrouwen.quote:
[..]
Het probleem is inderdaad dat er een gevoelig verhaal in twijfel wordt getrokken, waar is dat voor nodig. Kwetsend en een bevestiging van wat wij al lang weten.
Maar ik denk dat de andere dames het punt al prachtig gemaakt hebben.
Ik heb even wat nagezocht, tussen de 10 en 20% van de aangiftes van een zedenmisdrijf zijn vals. Dat is in het ergste geval 1 op de 5, dan kun je niet anders dan enig wantrouwen koesteren.
6 tot 8%. Dat aanzienlijk valt wel mee dus. Alhoewel dat nogsteeds teveel is en wat mij betreft hard bestraft mag worden (gelijkwaardig aan waar je iemand vals voor beschuldigd).quote:
[..]
Ja ik kan me voorstellen dat dat enorm vervelend is als dat je overkomt. Toch zie ik dat niet zo snel veranderen. Het is namelijk een tamelijk ernstige beschuldiging die veel gevolgen kan hebben voor de beschuldigde. En het is helaas in het verleden erg vaak gebleken dat een aanzienlijk aantal van de aangiftes vals bleken uit wraak of woede, of de spijtaangifte. Vrijwillig seks gehad, achteraf spijt en dan aangifte doen van verkrachting. Op het moment dat er aangifte wordt gedaan zul je iets van waarheidsvinding moeten doen en dat is niet mogelijk zonder een gezonde dosis wantrouwen.
En de rechtsgang is heel erg goed ingericht om valse aangiftes eruit te vissen. Het meeste blijft al hangen bij het voorgesprek.
Sterker nog het is zo goed ingericht op valse aangiften eruit vissen (wat bij ander misdaden die om en nabij hetzelfde percentage valse aangiften kennen niet zo is, niet zo zwaar) dat het daarmee werkelijke slachtoffers best moeilijk gemaakt wordt. Zo moeilijk dat politie met grote regelmaat afraad om de aangifte door te zetten.
Sneu voor de mensen bij wie het wel echt is. Maar ik kan me ook indenken dat je niet direct erna naar de wouten stapt. Dus dan wordt bewijs wel heel lastig.quote:
[..]
Ja ik kan me voorstellen dat dat enorm vervelend is als dat je overkomt. Toch zie ik dat niet zo snel veranderen. Het is namelijk een tamelijk ernstige beschuldiging die veel gevolgen kan hebben voor de beschuldigde. En het is helaas in het verleden erg vaak gebleken dat een aanzienlijk aantal van de aangiftes vals bleken uit wraak of woede, of de spijtaangifte. Vrijwillig seks gehad, achteraf spijt en dan aangifte doen van verkrachting. Op het moment dat er aangifte wordt gedaan zul je iets van waarheidsvinding moeten doen en dat is niet mogelijk zonder een gezonde dosis wantrouwen.
Ik heb even wat nagezocht, tussen de 10 en 20% van de aangiftes van een zedenmisdrijf zijn vals. Dat is in het ergste geval 1 op de 5, dan kun je niet anders dan enig wantrouwen koesteren.
You do the math.
Je vulde nog aan.quote:
[..]
Ja ik kan me voorstellen dat dat enorm vervelend is als dat je overkomt. Toch zie ik dat niet zo snel veranderen. Het is namelijk een tamelijk ernstige beschuldiging die veel gevolgen kan hebben voor de beschuldigde. En het is helaas in het verleden erg vaak gebleken dat een aanzienlijk aantal van de aangiftes vals bleken uit wraak of woede, of de spijtaangifte. Vrijwillig seks gehad, achteraf spijt en dan aangifte doen van verkrachting. Op het moment dat er aangifte wordt gedaan zul je iets van waarheidsvinding moeten doen en dat is niet mogelijk zonder een gezonde dosis wantrouwen.
Ik heb even wat nagezocht, tussen de 10 en 20% van de aangiftes van een zedenmisdrijf zijn vals. Dat is in het ergste geval 1 op de 5, dan kun je niet anders dan enig wantrouwen koesteren.
Nee, niet 10/20%. Dat is bij onder de 18 jaar (die leeftijdsgroep doet over de hele linie heen meer valse aangifte). Totaal gaat het om 6 tot 8%.
Wel zo verstandig.quote:Op dinsdag 24 oktober 2017 11:10 schreef Copycat het volgende:
Ik, en velen met me, heb nooit aangifte gedaan.
You do the math.
Dat heb ik gehad inderdaad, tot 2x toe.quote:
[..]
6 tot 8%. Dat aanzienlijk valt wel mee dus. Alhoewel dat nogsteeds teveel is en wat mij betreft hard bestraft mag worden (gelijkwaardig aan waar je iemand vals voor beschuldigd).
En de rechtsgang is heel erg goed ingericht om valse aangiftes eruit te vissen. Het meeste blijft al hangen bij het voorgesprek.
Sterker nog het is zo goed ingericht op valse aangiften eruit vissen (wat bij ander misdaden die om en nabij hetzelfde percentage valse aangiften kennen niet zo is, niet zo zwaar) dat het daarmee werkelijke slachtoffers best moeilijk gemaakt wordt. Zo moeilijk dat politie met grote regelmaat afraad om de aangifte door te zetten.
Ik twijfel om het alsnog te doen (niet alleen de verkrachting, maar ook mishandelingen komen daarbij aan bod)
Wat me tegenhoudt is het gebrek aan bewijs verhaal. Ik ken hem. Als hij niet veroordeeld wordt, ziet hij dat als een reden om te denken/zeggen dat er niks gebeurd is. Zie je! Ik ben niet veroordeeld, dus ze liegt.
En ik weet niet of ik daarmee om kan gaan..
In de vs ligt het op 12% in Nederland volgens de site seksueelmisdrijf.nl ligt het hier tussen de 10 en 20%, dus dat komt overeen met de cijfers uit de vs. Volgens de cijfers van de politie is 1 op de 5 aangiftes van meisjes tussen de 12 en 18 vals, en daar zijn dan alleen de gevallen in meegerekend waar de aangeefster heeft toegegeven dat ze heeft gelogen. En dan zit er bij de 4/5 die overblijft nog een behoorlijk percentage twijfelachtige aangiftes waarvan de politie heeft kunnen vastsstellen dat de lezing van het slachtoffer niet klopt.quote:
[..]
6 tot 8%. Dat aanzienlijk valt wel mee dus.
En de rechtsgang is heel erg goed ingericht om valse aangiftes eruit te vissen. Het meeste blijft al hangen bij het voorgesprek.
Sterker nog het is zo goed ingericht op valse aangiften eruit vissen (wat bij ander misdaden die om en nabij hetzelfde percentage valse aangiften kennen niet zo is, niet zo zwaar) dat het daarmee werkelijke slachtoffers best moeilijk gemaakt wordt. Zo moeilijk dat politie met grote regelmaat afraad om de aangifte door te zetten.
Overigens is een vals aangiftepercentage van 8% ook aanzienlijk, dat betekent dat 1 op de 12 a 13 aangiftes vals is, met grote gevolgen voor het slachtoffer en echte slachtoffers van zedenmisdrijven/.
Dus als je je afvraagt waarom slachtoffers van zedenmisdrijven tegen wantrouwen oplopen, hierboven staat je antwoord.
En de valse aangiftes worden er uitgevist inderdaad, dat is dus de gezonde dosis wantrouwen waar je niet omheen kunt zoals ik eerder stelde.
Dat voelde als opgeven.
Volgens de site seksueelmisdrijf.nl ligt het op tussen de 10 en 20% en voor meisjes tussen de 12 en 18 zelfs op 20 volgens de cijfers van de politie.quote:
[..]
Je vulde nog aan.
Nee, niet 10/20%. Dat is bij onder de 18 jaar (die leeftijdsgroep doet over de hele linie heen meer valse aangifte). Totaal gaat het om 6 tot 8%.
Buiten aangifte ook geen melding gedaan? Alle signaleringen bij elkaar kan een volgend slachtoffer wel helpen ook al wordt hij mogelijk niet veroordeeld voor wat jou is overkomen.quote:
[..]
Dat heb ik gehad inderdaad, tot 2x toe.
Ik twijfel om het alsnog te doen (niet alleen de verkrachting, maar ook mishandelingen komen daarbij aan bod)
Wat me tegenhoudt is het gebrek aan bewijs verhaal. Ik ken hem. Als hij niet veroordeeld wordt, ziet hij dat als een reden om te denken/zeggen dat er niks gebeurd is. Zie je! Ik ben niet veroordeeld, dus ze liegt.
En ik weet niet of ik daarmee om kan gaan..
jawel, en hij is eerder veroordeeld. Voor mishandeling.quote:
[..]
Buiten aangifte ook geen melding gedaan? Alle signaleringen bij elkaar kan een volgend slachtoffer wel helpen ook al wordt hij mogelijk niet veroordeeld voor wat jou is overkomen.
zijn er ook cijfers van de hoeveelheid seksuele misdrijven waar geen aangifte van gedaan worden? want het is allemaal leuk en aardig om te zeggen "zoveel % van de aangiften is vals hoor", maar het ging er hier om dat aangifte doen ontmoedigd wordt en dat velen domweg geen aangifte doen.quote:
[..]
Volgens de site seksueelmisdrijf.nl ligt het op tussen de 10 en 20% en voor meisjes tussen de 12 en 18 zelfs op 20 volgens de cijfers van de politie.
Best wel seksistisch om zomaar te stellen dat we van vrouwen geen volwassen gedrag kunnen verwachten.quote:
[..]
Gelijkwaardig. En gelijkwaardig is niet hetzelfde als gelijk.
Maar ik kan me zo voorstellen dat je, wanneer je dat al niet snapt, de problematiek in dit topic al helemaal abracadabra is.
Ik onderschrijf dat gedachtengoed niet, vrouwen zijn prima in staat tot aangeven waar ze wel en geen zin in hebben.
Als morgen alle vrouwen aangifte doen, vals of niet, dan moeten de mannen voortaan zorgen voor de bewijslast. Pas dan los je het volgens mij op. De macht moet weg daar waar hij ligt.quote:
zijn er ook cijfers van de hoeveelheid seksuele misdrijven waar geen aangifte van gedaan worden? want het is allemaal leuk en aardig om te zeggen "zoveel % van de aangiften is vals hoor", maar het ging er hier om dat aangifte doen ontmoedigd wordt en dat velen domweg geen aangifte doen.
Moet je kijken hoe snel mannen iets verzinnen waardoor ze aan kunnen tonen dat ze niets gedaan hebben. De actie moet aan de andere kant liggen.
Nou, volgens mij ging het om vrouwen die tegen wantrouwen opliepen bij het doen van een aangifte. Ik verklaar slechts waar dat wantrouwen vandaan komt.quote:
[..]
zijn er ook cijfers van de hoeveelheid seksuele misdrijven waar geen aangifte van gedaan worden? want het is allemaal leuk en aardig om te zeggen "zoveel % van de aangiften is vals hoor", maar het ging er hier om dat aangifte doen ontmoedigd wordt en dat velen domweg geen aangifte doen.
Dat zou een volledige omkering van ons rechtsprincipe zijn, een volstrekt absurd idee helemaal met het aantal valse aangiftes dat nu al wordt gedaan. En dan wil je de bewijslast nog omkeren ookquote:Op dinsdag 24 oktober 2017 11:53 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Als morgen alle vrouwen aangifte doen, vals of niet, dan moeten de mannen voortaan zorgen voor de bewijslast. Pas dan los je het volgens mij op. De macht moet weg daar waar hij ligt.
Moet je kijken hoe snel mannen iets verzinnen waardoor ze aan kunnen tonen dat ze niets gedaan hebben. De actie moet aan de andere kant liggen.
Met hoge straffen op valse aangiften.quote:
Dat zou een volledige omkering van ons rechtsprincipe zijn, een volstrekt absurd idee helemaal met het aantal valse aangiftes dat nu al wordt gedaan. En dan wil je de bewijslast nog omkeren ook
Als jij kan bewijzen dat je niets gedaan hebt, en de ander komt daarmee zwaar in de problemen, dan pas is er evenwicht in macht. Stel het slachtoffer voorop, niet de dader zoals nu.
En ja, dan moet het hele systeem ondersteboven. Is dat onmogelijk? Hebben we het niet zelf bedacht? Of althans, sommige van ons, die er baat bij hadden?
Dit is echt een volkomen idioot idee.quote:Op dinsdag 24 oktober 2017 12:00 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Met hoge straffen op valse aangiften.
Als jij kan bewijzen dat je niets gedaan hebt, en de ander komt daarmee zwaar in de problemen, dan pas is er evenwicht in macht. Stel het slachtoffer voorop, niet de dader zoals nu.
En ja, dan moet het hele systeem ondersteboven. Is dat onmogelijk? Hebben we het niet zelf bedacht? Of althans, sommige van ons, die er baat bij hadden?
Wat nu als je het niet kan bewijzen omdat je gewoon thuis op de bank zat in je eentje? Dan zit je straks volkomen onschuldig in een tbs kliniek of in een gevangenis.
Wat een compleet van de pot gerukt idee.
Wedden dat er met 2 dagen een manier is gevonden waarop jij waterdicht kan bewijzen dat je thuis op de bank zat!quote:
Dit is echt een volkomen idioot idee.
Wat nu als je het niet kan bewijzen omdat je gewoon thuis op de bank zat in je eentje? Dan zit je straks volkomen onschuldig in een tbs kliniek of in een gevangenis.
Wat een compleet van de pot gerukt idee.
Jij bekijkt het vanuit het huidige systeem, dat moet dus helemaal omdraaien. Zij die zwak zijn hebben de macht op papier, zodat er evenwicht is.
Maar hoe ga je, ondanks je consent form in drievoud, je videobeelden en de aanwezigheid van een notaris bewijzen dat ze toch niet op enig moment eigenlijk even geen zin had? EEG voor, tijdens en na de daad?quote:
[..]
Met hoge straffen op valse aangiften.
Als jij kan bewijzen dat je niets gedaan hebt, en de ander komt daarmee zwaar in de problemen, dan pas is er evenwicht in macht. Stel het slachtoffer voorop, niet de dader zoals nu.
En ja, dan moet het hele systeem ondersteboven. Is dat onmogelijk? Hebben we het niet zelf bedacht? Of althans, sommige van ons, die er baat bij hadden?
Het is idioot, volslagen geschift voorstel.quote:
[..]
Wedden dat er met 2 dagen een manier is gevonden waarop jij waterdicht kan bewijzen dat je thuis op de bank zat!
Jij bekijkt het vanuit het huidige systeem, dat moet dus helemaal omdraaien. Zij die zwak zijn hebben de macht op papier, zodat er evenwicht is.
Ik ga er ook niet verder op in. dit is zo idioot, ik kan hier niet meer normaal op reageren.
Echt, wat een figuren komen hier toch.
Goed idee. Misschien worden je functies constant gemeten en zijn die beveiligd, maar te gebruiken op zulke momenten.quote:
Maar hoe ga je, ondanks je consent form in drievoud, je videobeelden en de aanwezigheid van een notaris bewijzen dat ze toch niet op enig moment eigenlijk even geen zin had? EEG voor, tijdens en na de daad?
Automatische hulp als alle signalen duiden op angst of pijn?
Is het alteratief, namelijk vrouwen behandelen als volwassenen, niet veel wenselijker?quote:
[..]
Goed idee. Misschien worden je functies constant gemeten en zijn die beveiligd, maar te gebruiken op zulke momenten.
Tuurlijk. Hoe is dat de afgelopen duizenden jaren gegaan?quote:
Is het alteratief, namelijk vrouwen behandelen als volwassenen, niet veel wenselijker?
Het zal niet altijd 2017 zijn.. Maar bedankt voor het gesprekje.quote:
Het is idioot, volslagen geschift voorstel.
Ik ga er ook niet verder op in. dit is zo idioot, ik kan hier niet meer normaal op reageren.
Echt, wat een figuren komen hier toch.
dit slaat echt nergens op, met alle respect, ik zou niet in n land willen leven waar je schuldig bent tot onschuld is bewezenquote:
[..]
Met hoge straffen op valse aangiften.
Als jij kan bewijzen dat je niets gedaan hebt, en de ander komt daarmee zwaar in de problemen, dan pas is er evenwicht in macht. Stel het slachtoffer voorop, niet de dader zoals nu.
En ja, dan moet het hele systeem ondersteboven. Is dat onmogelijk? Hebben we het niet zelf bedacht? Of althans, sommige van ons, die er baat bij hadden?
Niet met de huidige technieken. Maar wat als er straks overal drones hangen die op individueel niveau de emotie meten?quote:
dit slaat echt nergens op, met alle respect, ik zou niet in n land willen leven waar je schuldig bent tot onschuld is bewezen
We kunnen nu al met camera's lichaamstemperatuur meten. Straks zou je misschien mini-fmri's kunnen maken. Wat als de mensen die "sterk" zijn dan de macht in handen hebben op papier, wat gebeurt er dan met de zwakkeren.
Er zal een balans moeten zijn met de middelen die we hebben. Willen we trump aan de knoppen, of de mensen die weten hoe het is om zwak te zijn, maar nu een kans krijgen?
wat hij ook niet begrijpt met zijn "stel het slachtoffer voorop" is dat in het geval van een valse aangifte de aangever de dader is, en degene waartegen aangifte wordt gedaan het slachtoffer is die vervolgens moet bewijzen dat hij onschuldig is.quote:
[..]
dit slaat echt nergens op, met alle respect, ik zou niet in n land willen leven waar je schuldig bent tot onschuld is bewezen
Geef de macht aan het slachtoffer noemt hij dat dan
Volgens mij rook je verkeerde shit.quote:
[..]
Niet met de huidige technieken. Maar wat als er straks overal drones hangen die op individueel niveau de emotie meten?
Alsjeblieft Jopie, je slaat door op zijn StarTreks.quote:
Niet met de huidige technieken. Maar wat als er straks overal drones hangen die op individueel niveau de emotie meten?
niet iedere persoon is daar even goed toe in staat, ik gaf al aan dat ik het niet kon.quote:
[..]
Best wel seksistisch om zomaar te stellen dat we van vrouwen geen volwassen gedrag kunnen verwachten.
Ik onderschrijf dat gedachtengoed niet, vrouwen zijn prima in staat tot aangeven waar ze wel en geen zin in hebben.
Te vaak is mijn nee genegeerd, zo vaak dat ik maar geen nee meer zei, er wordt toch niet geluisterd.
Natuurlijk weet ik rationeel wel dat het niet zo werkt, het zit alleen dieper dan die ratio. Daarmee is het overigens niet een probleem van de betrokken man, maar dat van mij.
Uhu, maar google weet je stemming al te meten en of je depressief bent..quote:
Alsjeblieft Jopie, je slaat door op zijn StarTreks.
Het wordt nu alleen nog niet gebruikt.
Was dat het maar.quote:
Volgens mij rook je verkeerde shit.
Ja, eens. Laten we niet kijken naar een oplossing voor een probleem waar volgens de statistieken 40% van de vrouwen mee te maken heeft.quote:
Laten we de discussie svp een beetje relevant houden.
Ik laat het los.
Je doet weer idioot.quote:
Ja, eens. Laten we niet kijken naar een oplossing voor een probleem waar volgens de statistieken 40% van de vrouwen mee te maken heeft.
Ik laat het los.
Schuldig tot het tegendeel bewezen is. Goed idee.quote:
[..]
Met hoge straffen op valse aangiften.
Als jij kan bewijzen dat je niets gedaan hebt, en de ander komt daarmee zwaar in de problemen, dan pas is er evenwicht in macht. Stel het slachtoffer voorop, niet de dader zoals nu.
En ja, dan moet het hele systeem ondersteboven. Is dat onmogelijk? Hebben we het niet zelf bedacht? Of althans, sommige van ons, die er baat bij hadden?
Als je het niet ziet. Als je onschuldig bent tot bewezen, dan maak je van het slachtoffer een dader. Want het slachtoffer moet dan op een moment dat zij/hij kwetsbaar is zorgen voor de actie en bewijslast. Deze stap zal niet snel genomen worden, dat laten we anderen graag doen. Of als groep.quote:
Op De dader zit ondertussen te wachten totdat de tegenpartij alles uit de kast heeft gehaald en is tot die tijd vrij. Dat klopt niet. Dat zou andersom moeten zijn. Niemand heeft nu de verantwoording om geen dader te worden, je hoeft alleen niet gepakt te worden.
Ik weet het, het lijkt weer niveau (down)syndroom, toch denk ik dat het zo werkt. Sorry.Snap ook wel dat het nu niet kan, maar waarom zou je er niet over na mogen denken..
Snap wel dat het hier ongepast is (nu)
lmaoquote:
[..]
Volgens mij rook je verkeerde shit.
Wat nu als er een valse aangifte wordt gedaan? Dan mag het slachtoffer van die valse aangifte zijn onschuld gaan bewijzen en als dat niet lukt zetten we het slachtoffer nog in de cel ook?quote:Op dinsdag 24 oktober 2017 12:20 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Als je het niet ziet. Als je onschuldig bent tot bewezen, dan maak je van het slachtoffer een dader. Want het slachtoffer moet dan op een moment dat zij/hij kwetsbaar is zorgen voor de actie en bewijslast. Deze stap zal niet snel genomen worden, dat laten we anderen graag doen. Of als groep.
De dader zit ondertussen te wachten totdat de tegenpartij alles uit de kast heeft gehaald en is tot die tijd vrij. Dat klopt niet. Dat zou andersom moeten zijn. Niemand heeft nu de verantwoording om geen dader te worden, je hoeft alleen niet gepakt te worden.
Ik weet het, het lijkt weer niveau (down)syndroom, toch denk ik dat het zo werkt. Sorry.
Dat begrijp je toch wel?
Je moet je excuus niet aanbieden. Sterker nog: ik zou graag willen weten bij welke smartshop je je paddo's koopt.quote:
[..]
Als je het niet ziet. Als je onschuldig bent tot bewezen, dan maak je van het slachtoffer een dader. Want het slachtoffer moet dan op een moment dat zij/hij kwetsbaar is zorgen voor de actie en bewijslast. Deze stap zal niet snel genomen worden, dat laten we anderen graag doen. Of als groep.
De dader zit ondertussen te wachten totdat de tegenpartij alles uit de kast heeft gehaald en is tot die tijd vrij. Dat klopt niet. Dat zou andersom moeten zijn. Niemand heeft nu de verantwoording om geen dader te worden, je hoeft alleen niet gepakt te worden.
Ik weet het, het lijkt weer niveau (down)syndroom, toch denk ik dat het zo werkt. Sorry.
Of een racistische feminist die aangifte doet tegen elke kleurling die haar even aankijkt.quote:
[..]
Wat nu als er een valse aangifte wordt gedaan? Dan mag het slachtoffer van die valse aangifte zijn onschuld gaan bewijzen en als dat niet lukt zetten we het slachtoffer nog in de cel ook?
Dat begrijp je toch wel?
Wat een gezelligheid.
Wie heeft het over geen volwassen gedrag kunnen verwachten?quote:
[..]
Best wel seksistisch om zomaar te stellen dat we van vrouwen geen volwassen gedrag kunnen verwachten.
Ik onderschrijf dat gedachtengoed niet, vrouwen zijn prima in staat tot aangeven waar ze wel en geen zin in hebben.
Vrouwen zijn, over het algemeen, idd prima in staat grenzen aan te geven. Toch worden we nog aangerand en verkracht.
Het is niet dat je als potentieel aangeklaagde lekker op je luie stoel zit...quote:
[..]
Als je het niet ziet. Als je onschuldig bent tot bewezen, dan maak je van het slachtoffer een dader. Want het slachtoffer moet dan op een moment dat zij/hij kwetsbaar is zorgen voor de actie en bewijslast. Deze stap zal niet snel genomen worden, dat laten we anderen graag doen. Of als groep.
De dader zit ondertussen te wachten totdat de tegenpartij alles uit de kast heeft gehaald en is tot die tijd vrij. Dat klopt niet. Dat zou andersom moeten zijn. Niemand heeft nu de verantwoording om geen dader te worden, je hoeft alleen niet gepakt te worden.
Ik weet het, het lijkt weer niveau (down)syndroom, toch denk ik dat het zo werkt. Sorry.Snap ook wel dat het nu niet kan, maar waarom zou je er niet over na mogen denken..
Snap wel dat het hier ongepast is (nu)
Wie eist bewijst, lijkt me niet meer dan normaal
.Er zijn toch verschillende voorbeelden genoemd, ook in deze reeks, dat vrouwen dus geen grenzen aangaven. Dat je maar niet nee zegt en niet tegenstribbelt. Dat versta ik niet onder goed je grenzen aan kunnen geven.,quote:
[..]
Wie heeft het over geen volwassen gedrag kunnen verwachten?
Vrouwen zijn, over het algemeen, idd prima in staat grenzen aan te geven. Toch worden we nog aangerand en verkracht.
In de praktijk denk ik dat heel veel vrouwen dat juist helemaal niet doen. Ik heb het ook gezien bij een vriendin van me, die was "verkracht" door 2 man in haar huis. Ik vroeg heb je gezegd dat je niet wilde? Nee. Waarom niet? Ja, ze hadden zo op me in gepraat dat ik zelf geloofde dat ik het wel wilde. Maar ze zijn gewoon met zijn tweeen omstebeurt over me heen gegaan. Ik vraag heb je ingestemd? Ja, maar ik wilde het niet....
Naast dat er dan levens verwoest worden door verkrachting en aanrandingen, worden er ook nog levens verwoest door valse beschuldigen. Vindt het heel eng wat je hier roept, verontrustend.quote:
[..]
Als je het niet ziet. Als je onschuldig bent tot bewezen, dan maak je van het slachtoffer een dader. Want het slachtoffer moet dan op een moment dat zij/hij kwetsbaar is zorgen voor de actie en bewijslast. Deze stap zal niet snel genomen worden, dat laten we anderen graag doen. Of als groep.
De dader zit ondertussen te wachten totdat de tegenpartij alles uit de kast heeft gehaald en is tot die tijd vrij. Dat klopt niet. Dat zou andersom moeten zijn. Niemand heeft nu de verantwoording om geen dader te worden, je hoeft alleen niet gepakt te worden.
Ik weet het, het lijkt weer niveau (down)syndroom, toch denk ik dat het zo werkt. Sorry.Snap ook wel dat het nu niet kan, maar waarom zou je er niet over na mogen denken..
Snap wel dat het hier ongepast is (nu)
Dat dusquote:
[..]
Er zijn toch verschillende voorbeelden genoemd, ook in deze reeks, dat vrouwen dus geen grenzen aangaven. Dat je maar niet nee zegt en niet tegenstribbelt. Dat versta ik niet onder goed je grenzen aan kunnen geven.,
In de praktijk denk ik dat heel veel vrouwen dat juist helemaal niet doen. Ik heb het ook gezien bij een vriendin van me, die was "verkracht" door 2 man in haar huis. Ik vroeg heb je gezegd dat je niet wilde? Nee. Waarom niet? Ja, ze hadden zo op me in gepraat dat ik zelf geloofde dat ik het wel wilde. Maar ze zijn gewoon met zijn tweeen omstebeurt over me heen gegaan. Ik vraag heb je ingestemd? Ja, maar ik wilde het niet....
Kan je nagaan wat iemand die een beetje leuk kan praten gedaan kan krijgen, wat angst kan doen met het gezonde verstand van iemand die rationeel heel goed weet dat hij/zij niet wil, hoe een bedreigende situatie je vermogen om te denken aan kan tasten.quote:
[..]
Er zijn toch verschillende voorbeelden genoemd, ook in deze reeks, dat vrouwen dus geen grenzen aangaven. Dat je maar niet nee zegt en niet tegenstribbelt. Dat versta ik niet onder goed je grenzen aan kunnen geven.,
In de praktijk denk ik dat heel veel vrouwen dat juist helemaal niet doen. Ik heb het ook gezien bij een vriendin van me, die was "verkracht" door 2 man in haar huis. Ik vroeg heb je gezegd dat je niet wilde? Nee. Waarom niet? Ja, ze hadden zo op me in gepraat dat ik zelf geloofde dat ik het wel wilde. Maar ze zijn gewoon met zijn tweeen omstebeurt over me heen gegaan. Ik vraag heb je ingestemd? Ja, maar ik wilde het niet....
.Maar dan kun je hier dus niet volhouden dat vrouwen goed hun grenzen aangeven.quote:
[..]
Kan je nagaan wat iemand die een beetje leuk kan praten gedaan kan krijgen, wat angst kan doen met het gezonde verstand van iemand die rationeel heel goed weet dat hij/zij niet wil, hoe een bedreigende situatie je vermogen om te denken aan kan tasten.
zo goed ingericht op het tegengaan van valse aangiften maar 6 tot 8% komt er toch door?quote:
[..]
6 tot 8%. Dat aanzienlijk valt wel mee dus. Alhoewel dat nogsteeds teveel is en wat mij betreft hard bestraft mag worden (gelijkwaardig aan waar je iemand vals voor beschuldigd).
En de rechtsgang is heel erg goed ingericht om valse aangiftes eruit te vissen. Het meeste blijft al hangen bij het voorgesprek.
Sterker nog het is zo goed ingericht op valse aangiften eruit vissen (wat bij ander misdaden die om en nabij hetzelfde percentage valse aangiften kennen niet zo is, niet zo zwaar) dat het daarmee werkelijke slachtoffers best moeilijk gemaakt wordt. Zo moeilijk dat politie met grote regelmaat afraad om de aangifte door te zetten.
Dit is categorie spijt. Denk dat zonder tegenstribbelen of zonder zeggen dat je iets niet wilt je, het nog steeds verkrachting of aanranding kan zijn...quote:
[..]
Er zijn toch verschillende voorbeelden genoemd, ook in deze reeks, dat vrouwen dus geen grenzen aangaven. Dat je maar niet nee zegt en niet tegenstribbelt. Dat versta ik niet onder goed je grenzen aan kunnen geven.,
In de praktijk denk ik dat heel veel vrouwen dat juist helemaal niet doen. Ik heb het ook gezien bij een vriendin van me, die was "verkracht" door 2 man in haar huis. Ik vroeg heb je gezegd dat je niet wilde? Nee. Waarom niet? Ja, ze hadden zo op me in gepraat dat ik zelf geloofde dat ik het wel wilde. Maar ze zijn gewoon met zijn tweeen omstebeurt over me heen gegaan. Ik vraag heb je ingestemd? Ja, maar ik wilde het niet....
Echter ergens mee instemmen en later het toch niet willen, dat noemen we spijt. Zelf ook wel eens vanuit geilheid seks gehad met een chick dat je de volgende dag dacht: dit wilde ik helemaal niet. Maar ja, laten overhalen en ja gezegd... dan ga ik dat niet als verkrachting bestempelen.
Ja want dat is het eerste waar je aan denkt wanneer je door een man met zijn hand op jouw keel tegen de muur wordt gedrukt
.'Moet je maar nee zeggen.'
Wanneer je oom die altijd zo leuk met je omging ineens in je bed kruipt.
'Moet je maar nee zeggen.'
Wanneer de persoon die je dacht te kunnen vertrouwen, in een vlaag van agressie je een klap voor de kop geeft om je vervolgens alsnog te neuken.
'Moet je maar nee zeggen.'
Ik vind het nogal cru om te zeggen dat vrouwen dat niet goed kunnen. Er moet ook maar net naar geluisterd worden en je moet er ook maar net aan denken meteen nee te schreeuwen wanneer je privé op een gruwelijke manier geschonden wordt.quote:
[..]
Maar dan kun je hier dus niet volhouden dat vrouwen goed hun grenzen aangeven.
En ja, er zullen er zijn die dat niet kunnen. Er zullen er zijn die achteraf spijt hebben van een handeling en dan gaan roepen dat ze aangerand zijn.
We hebben het hier over gevallen flirten/ vragen/ overhalen... niet over brute verkrachting.quote:
Ik vind het maar lastig, hoor. Dat moet je maar nee zeggen, moet je je grenzen maar aangeven...
Ja want dat is het eerste waar je aan denkt wanneer je door een man met zijn hand op jouw keel tegen de muur wordt gedrukt
'Moet je maar nee zeggen.'
Wanneer je oom die altijd zo leuk met je omging ineens in je bed kruipt.
'Moet je maar nee zeggen.'
Wanneer de persoon die je dacht te kunnen vertrouwen, in een vlaag van agressie je een klap voor de kop geeft om je vervolgens alsnog te neuken.
'Moet je maar nee zeggen.'
Toch zul je op enige wijze moeten aangeven dat je er niet van gediend bent. Anders is het natuurlijk een lastige zaak.quote:
[..]
Dit is categorie spijt. Denk dat zonder tegenstribbelen of zonder zeggen dat je iets niet wilt je, het nog steeds verkrachting of aanranding kan zijn...
Mis ik een TT change of gaat het nog steeds over aanranding/verkrachtingquote:
[..]
We hebben het hier over gevallen flirten/ vragen/ overhalen... niet over brute verkrachting.
Ja, soms is de waarheid cru. Dat maakt het absoluut niet minder waar. De voorbeelden daarvan zijn in deze reeks voorbij gekomen.quote:
[..]
Ik vind het nogal cru om te zeggen dat vrouwen dat niet goed kunnen. Er moet ook maar net naar geluisterd worden en je moet er ook maar net aan denken meteen nee te schreeuwen wanneer je privé op een gruwelijke manier geschonden wordt.
En ja, er zullen er zijn die dat niet kunnen. Er zullen er zijn die achteraf spijt hebben van een handeling en dan gaan roepen dat ze aangerand zijn.
Het is in veel gevallen ook niet zwart-wit, soms hebben mannen geen slechte/'grensoverschrijdende' intenties, maar is er sprake van miscommunicatie. En dat is lastig algemeen te beoordelen, want sommmige vrouwen zijn soms te bang om 'nee' te zeggen en de man is vervolgens zo geil (en/of dronken) dat het beetje empathie dat hij wellicht had op dat moment ook niet meer aanwezig is. Daarom zal het denk ik helpen om in ieder geval meer bewustzijn te kweken bij zowel mannen als vrouwen hoe je je het beste kunt gedragen in zo'n situatie.
Nu worden mannen/vrouwen via films en media geconditioneerd hoe ze zich moeten gedragen in zo'n situate, wat dus tot grensoverschrijdend gedrag kan leiden. (good guy forces himself on the woman, woman succumbs to pressure, good guy is the hero, dus het getoonde gedrag is "goed")
analoog is nu de aangever standaard de dader, want valse aangifte. dat is het probleem. ik weet ook niet wat de oplossing is hoor, maar het zou helpen wanneer mensen niet standaard beticht worden van liegenquote:
[..]
wat hij ook niet begrijpt met zijn "stel het slachtoffer voorop" is dat in het geval van een valse aangifte de aangever de dader is, en degene waartegen aangifte wordt gedaan het slachtoffer is die vervolgens moet bewijzen dat hij onschuldig is.
Geef de macht aan het slachtoffer noemt hij dat dan
Wat een onzin. Dat is totaal niet aan de orde.quote:
[..]
analoog is nu de aangever standaard de dader, want valse aangifte. dat is het probleem. ik weet ook niet wat de oplossing is hoor, maar het zou helpen wanneer mensen niet standaard beticht worden van liegen
nee dat is onzin, want daar komt geweld bij kijken. Als je geweld moet gebruiken om je doel te bereiken, is het wel heel moeilijk om een ander te overtuigen dat je dacht dat ze wel wilde.quote:
Ik vind het maar lastig, hoor. Dat moet je maar nee zeggen, moet je je grenzen maar aangeven...
Ja want dat is het eerste waar je aan denkt wanneer je door een man met zijn hand op jouw keel tegen de muur wordt gedrukt
'Moet je maar nee zeggen.'
Wanneer je oom die altijd zo leuk met je omging ineens in je bed kruipt.
'Moet je maar nee zeggen.'
Wanneer de persoon die je dacht te kunnen vertrouwen, in een vlaag van agressie je een klap voor de kop geeft om je vervolgens alsnog te neuken.
'Moet je maar nee zeggen.'
Het zou helpen dat een aangever niet standaard de leugenaar is en de verdachte niet per definitie schuldig. Dat is wel het gevaar van de huidige discussie. Blijft helaas iets wat per geval zo objectief mogelijk bekeken moet worden, what easier is said than done.quote:
[..]
analoog is nu de aangever standaard de dader, want valse aangifte. dat is het probleem. ik weet ook niet wat de oplossing is hoor, maar het zou helpen wanneer mensen niet standaard beticht worden van liegen
In de tweede situatie is er geen geweld hoor.quote:
[..]
nee dat is onzin, want daar komt geweld bij kijken. Als je geweld moet gebruiken om je doel te bereiken, is het wel heel moeilijk om een ander te overtuigen dat je dacht dat ze wel wilde.
nee? lees eens terug dan hoeveel mensen hier aangifte gedaan hebben en daarin geslaagd zijn.....quote:
[..]
Wat een onzin. Dat is totaal niet aan de orde.
er is een verschil tussen een aangifte die niet kan worden bewezen en een valse aangifte. Het is niet zo dat je aangifte vals is als hetgeen waar je iemand van beschuldigt niet kan worden bewezen.quote:
[..]
analoog is nu de aangever standaard de dader, want valse aangifte. dat is het probleem. ik weet ook niet wat de oplossing is hoor, maar het zou helpen wanneer mensen niet standaard beticht worden van liegen
En die situatie met die oom dan? Je kan je toch wel voorstellen dat iemand dan niet in staat is of er niet aan denkt om nee te zeggen?quote:
[..]
nee dat is onzin, want daar komt geweld bij kijken. Als je geweld moet gebruiken om je doel te bereiken, is het wel heel moeilijk om een ander te overtuigen dat je dacht dat ze wel wilde.
welquote:
[..]
In de tweede situatie is er geen geweld hoor.
welke situatie met welke oom?quote:
[..]
En die situatie met die oom dan? Je kan je toch wel voorstellen dat iemand dan niet in staat is of er niet aan denkt om nee te zeggen?
quote:
quote:Wanneer je oom die altijd zo leuk met je omging ineens in je bed kruipt.
ja maar dat gaat neem ik aan over kinderen. Van kinderen hoef je zoiets niet te verwachten je. Bij familie anders dan je partner trouwens ook niet. Dan lijkt het me sowieso al niet de bedoeling.quote:
Euh nee, dat gaat niet per se over kinderen.quote:
[..]
ja maar dat gaat neem ik aan over kinderen. Van kinderen hoef je zoiets niet te verwachten je. Bij familie anders dan je partner trouwens ook niet. Dan lijkt het me sowieso al niet de bedoeling.
Nou en als die neef of nicht nou 18 is?quote:
[..]
ja maar dat gaat neem ik aan over kinderen. Van kinderen hoef je zoiets niet te verwachten je. Bij familie anders dan je partner trouwens ook niet. Dan lijkt het me sowieso al niet de bedoeling.
Volgens mij is geen van de mensen beticht van liegen, laat staan dat dat standaard zou gebeuren. Dat is gewoon niet waar en blijkt ook niet uit dit topic.quote:
[..]
nee? lees eens terug dan hoeveel mensen hier aangifte gedaan hebben en daarin geslaagd zijn.....
Nee kan ik me niet voorstellen. Als mijn oom bij me in bed stapt zeg ik wat flik jij nou?quote:
[..]
En die situatie met die oom dan? Je kan je toch wel voorstellen dat iemand dan niet in staat is of er niet aan denkt om nee te zeggen?
Het gaat er dan ook niet om wat jij, ik, of de buurman zou doen in deze situatie.quote:
[..]
Nee kan ik me niet voorstellen. Als mijn oom bij me in bed stapt zeg ik wat flik jij nou?
Ook toen je een zesjarig Scheurbuikje was?quote:
Nee kan ik me niet voorstellen. Als mijn oom bij me in bed stapt zeg ik wat flik jij nou?
Niet van liegen maar de wouten kijken wel hoeveel kans van slagen er is om iemand veroordeeld te krijgen. En daarbij gebruiken ze ontmoedigende technieken, waardoor slachtoffers zich niet serieus genomen voelen.quote:
[..]
Volgens mij is geen van de mensen beticht van liegen, laat staan dat dat standaard zou gebeuren. Dat is gewoon niet waar en blijkt ook niet uit dit topic.
Een volwassene kan natuurlijk nee zeggen. Hoezo verschilt dat zo van 'die jongen die altijd zo vriendelijk is en ineens bij je in bed kruipt'?quote:
[..]
Euh nee, dat gaat niet per se over kinderen.
De meeste kinderen kunnen ook nee zeggen.quote:
[..]
Een volwassene kan natuurlijk nee zeggen. Hoezo verschilt dat zo van 'die jongen die altijd zo vriendelijk is en ineens bij je in bed kruipt'?
Ja maar bij hen is dat niet nodigquote:
[..]
De meeste kinderen kunnen ook nee zeggen.
Nou nee.quote:
[..]
De meeste kinderen kunnen ook nee zeggen.
Toen ik een 8 jarig scheurbuikje was ben ik weleens bij mijn piemeltje gegrepen, toen ben ik hard weggerend, het tegen mijn moeder verteld en die heeft de politie gebeld.quote:
[..]
Ook toen je een zesjarig Scheurbuikje was?
En als ze van 17 naar 18 gaan plots wel?quote:
[..]
Ja maar bij hen is dat niet nodig
Door je vertrouwde oom, in je vertrouwde thuisomgeving?quote:
Toen ik een 8 jarig scheurbuikje was ben ik weleens bij mijn piemeltje gegrepen, toen ben ik hard weggerend, het tegen mijn moeder verteld en die heeft de politie gebeld.
In principe naar 16.quote:
[..]
En als ze van 17 naar 18 gaan plots wel?
Als jij vraagt of ik me iets kan voorstellen projecteer ik dat op mijzelf ja, ik zou niet weten op wie anders.quote:
[..]
Het gaat er dan ook niet om wat jij, ik, of de buurman zou doen in deze situatie.
Doet er nu even niet toe denk ik. Waar het om gaat is dat je altijd nee kunt zeggen als volwassen vrouw. Voor kinderen ligt dat natuurlijk anders. Als jij 6 bent of 16 maakt een hoop verschil.quote:
[..]
Door je vertrouwde oom, in je vertrouwde thuisomgeving?
Een gebrek aan inlevingsvermogen dus.quote:
[..]
Als jij vraagt of ik me iets kan voorstellen projecteer ik dat op mijzelf ja, ik zou niet weten op wie anders.
Zestien zelfs.quote:
Jaquote:
Opgelost!
En je kan je niet voorstellen dat het voor een zestienjarige meid zo'n shock is wanneer d'r anders altijd zo vriendelijke oom ineens met d'r het bed induikt dat ze er niet aan denkt of niet in staat is expliciet nee te zeggen?quote:
Ik werd niet geloofd. JaniesBrownie ook niet. Madam-April ook niet. Evienne ook niet.quote:
[..]
Volgens mij is geen van de mensen beticht van liegen, laat staan dat dat standaard zou gebeuren. Dat is gewoon niet waar en blijkt ook niet uit dit topic.
Even snel een greep.
Ja of jij leest niet goedquote:
[..]
En je kan je niet voorstellen dat het voor een zestienjarige meid zo'n shock is wanneer d'r anders altijd zo vriendelijke oom ineens met d'r het bed induikt dat ze er niet aan denkt of niet in staat is expliciet nee te zeggen?
Eerst toestemming vragenquote:
Gast.quote:
Zoek het lekker uit.
Vind ik een heel slecht idee.quote:
[..]
Met hoge straffen op valse aangiften.
Als jij kan bewijzen dat je niets gedaan hebt, en de ander komt daarmee zwaar in de problemen, dan pas is er evenwicht in macht. Stel het slachtoffer voorop, niet de dader zoals nu.
En ja, dan moet het hele systeem ondersteboven. Is dat onmogelijk? Hebben we het niet zelf bedacht? Of althans, sommige van ons, die er baat bij hadden?
Gewoon niet meer vermeende slachtoffers afraden aangifte te doen, maar altijd aanraden dat wel te doen en te ondersteunen waar kan is voldoende. Evt een kleine verandering waardoor vermeende daders niet meer alle gegevens van het slachtoffer krijgen (bv huisadres).
Dat de weg naar een veroordeling zwaar is en dat dit een misdaad is die moeilijk te bewijzen is valt niets aan te doen. Het ene probleem oplossen door een ander probleem er in de plaats te zetten lost niets op, het verschuift het probleem alleen maar.
Hoe we omgaan met vermeende slachtoffers kunnen we wel wat aan doen. En daar is nog erg veel te winnen voordat we ook maar mogen denken aan maatregelen die grote nadelen hebben. En dat begint bij aangifte serieus nemen en een maatschappelijke verandering waarin het slachtoffer niet gelijk een berg ellende over eigen schuld, zal wel liegen en andere shit over zich heen krijgt.
Het probleem nu is namelijk dat die aangifte doen veelste moeilijk is. Dat zelfs vermeende slachtoffers die met bewijs aankomen gewoon weggestuurd worden. Dat ondanks een gebrek aan twijfel wordt afgeraden aangifte te doen (zelfs melding hebben ze liever niet).
En dat dit enige vorm van misdaad is waarbij er voordat de aangifte gedaan wordt er een extreem zwaar gesprek voor zit waarin het vermeende slachtoffer keihard aan de tand wordt gevoeld. Weer Inc dat afraden van aangifte, hoe zwaar en naar dat is wordt extreem benadrukt, net als dat valse aangifte strafbaar is.
quote:
quote:
[..]
ja maar dat gaat neem ik aan over kinderen. Van kinderen hoef je zoiets niet te verwachten je. Bij familie anders dan je partner trouwens ook niet. Dan lijkt het me sowieso al niet de bedoeling.
De pest is dat dat niet aan de politie is om over te oordelen maar aan de ovj. Die aangifte zijn ze verplicht op te nemen. Je moet dus ook daar nog eens weerbaar zijn.quote:
[..]
Niet van liegen maar de wouten kijken wel hoeveel kans van slagen er is om iemand veroordeeld te krijgen. En daarbij gebruiken ze ontmoedigende technieken, waardoor slachtoffers zich niet serieus genomen voelen.
Altijd iemand meenemen die je daar in kan bijstaan dus.Hoe moet ik mij inleven in iemand die ik nooit heb ontmoet of gesproken. Het enige wat ik kan doen is nagaan hoe ik zelf zou reageren en hoe anderen dat zullen doen.quote:
[..]
Een gebrek aan inlevingsvermogen dus.
Nou vervang lieve oom eens voor lieve docent/ lieve vriend van de familie of whatever.quote:
Volgens mij werden er kritische vragen gesteld en gezegd dat ze weinig kans maakten.quote:
[..]
Ik werd niet geloofd. JaniesBrownie ook niet. Madam-April ook niet. Evienne ook niet.
Even snel een greep.
Gaan we nu alle mogelijke machtsverhoudingen af of wat is de bedoeling?quote:
[..]
Nou vervang lieve oom eens voor lieve docent/ lieve vriend van de familie of whatever.
Nee, niet komt erdoor. Op een enkele uitzondering na worden ze eruit gevist. Wordt aangetoond dat het vals is. Dus voor een mogelijke veroordeling.quote:
[..]
zo goed ingericht op het tegengaan van valse aangiften maar 6 tot 8% komt er toch door?
Volgens mij werd dat bij voorbaat al gezegd. Sowieso werden zij door omgeving ook niet geloofd.quote:
[..]
Volgens mij werden er kritische vragen gesteld en gezegd dat ze weinig kans maakten.
Dat hangt samen met de manier van straffen. En ik ben niet voor gevangenisstraffen, want ik geloof niet in vergelding. Er is nu een verantwoordelijkheid om geen slachtoffer te worden, er zou een verantwoordelijkheid moeten zijn om geen dader te worden.quote:
Naast dat er dan levens verwoest worden door verkrachting en aanrandingen, worden er ook nog levens verwoest door valse beschuldigen. Vindt het heel eng wat je hier roept, verontrustend.
Grappig is ook dat je nu gelijk van het slechte van de mens uit gaat als de macht bij de zwakste ligt, maar nu de macht nog steeds bij de sterken ligt geloof je echt dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Het hele systeem klopt niet, niet alleen dit detail.
In mijn ogen zouden baby's de belangrijkste en machtigste mensen moeten zijn, daarop gevolgd door hun ouders. We leven niet om vooruit te komen, we leven om het goed te hebben. De focus ligt verkeerd.
Prima dat je het niet wil volgen, maar ga geen meningen geven als je niet het geheel kunt overzien.
En ga niet zeggen dat je dan in een wereld leeft waar iedereen bij voorbaat dader is, dat is nu namelijk zo. We hebben sloten, bescherming en weet ik wat niet nodig, we vertellen ons alleen dat het anders om is.
okokquote:
[..]
Nee, niet komt erdoor. Op een enkele uitzondering na worden ze eruit gevist. Wordt aangetoond dat het vals is. Dus voor een mogelijke veroordeling.
Ik probeer een situatie te schetsen waarin zelfs jij misschien in kan zien dat nee zeggen niet altijd een optie is...quote:
[..]
Gaan we nu alle mogelijke machtsverhoudingen af of wat is de bedoeling?
Dat het een shock is? Ja absoluut. Dat je vervolgens op geen enkele manier kenbaar maakt niet te willen? Nee daar kan ik me niks bij voorstellen.quote:
[..]
En je kan je niet voorstellen dat het voor een zestienjarige meid zo'n shock is wanneer d'r anders altijd zo vriendelijke oom ineens met d'r het bed induikt dat ze er niet aan denkt of niet in staat is expliciet nee te zeggen?
hehequote:Op dinsdag 24 oktober 2017 13:35 schreef Copycat het volgende:
Je kunt altijd nee zeggen, vrouwen.
Opgelost!
Verstijfd van angst, zegt je dat iets?quote:
Dat het een shock is? Ja absoluut. Dat je vervolgens op geen enkele manier kenbaar maakt niet te willen? Nee daar kan ik me niks bij voorstellen.
Nee nee, louter niet met woorden.quote:
[..]
Dat het een shock is? Ja absoluut. Dat je vervolgens op geen enkele manier kenbaar maakt niet te willen? Nee daar kan ik me niks bij voorstellen.
De omgeving is niet de politie. En daar hadden we het over.quote:
[..]
Volgens mij werd dat bij voorbaat al gezegd. Sowieso werden zij door omgeving ook niet geloofd.
ja dat zegt mij iets.quote:
[..]
Verstijfd van angst, zegt je dat iets?
Ja dat kan. Maar je kunt op meer manieren je onwil tonen.quote:
[..]
Nee nee, louter niet met woorden.
Ook niet.quote:
[..]
De omgeving is niet de politie. En daar hadden we het over.
En bij voorbaat werd hun kans al afgeschreven.
En kun je je dan ook voorstellen dat zo”n beangstigende situatie daartoe kan leiden? Dat je eveneens geen woord uit kan brengen, omdat je keel op slot zit?quote:
ik denk dat in verreweg de meeste gevallen van spijt mensen achteraf niet gaan zeggen dat ze verkracht of aangerand zijn. Het is niet eens bij mij ópgekomen in elk geval.quote:
[..]
Ik vind het nogal cru om te zeggen dat vrouwen dat niet goed kunnen. Er moet ook maar net naar geluisterd worden en je moet er ook maar net aan denken meteen nee te schreeuwen wanneer je privé op een gruwelijke manier geschonden wordt.
En ja, er zullen er zijn die dat niet kunnen. Er zullen er zijn die achteraf spijt hebben van een handeling en dan gaan roepen dat ze aangerand zijn.
Uhu, maar dan ga je zo'n specifieke situatie zoeken en even later doe je alsof dat bij andere situaties dus ook zo is en twee posts daarna moet een man die geen kwade bedoelingen heeft dat maar kunnen ruiken want hij is als enige rationele volwassene verantwoordelijk voor het hebben van seksquote:
[..]
Ik probeer een situatie te schetsen waarin zelfs jij misschien in kan zien dat nee zeggen niet altijd een optie is...
Dat iemand zegt dat je weinig kans maakt is natuurlijk iets anders dan niet geloofd worden.quote:
[..]
Ook niet.
En bij voorbaat werd hun kans al afgeschreven.
Nee. Kan ik me lastig voorstellen.quote:
[..]
En kun je je dan ook voorstellen dat zo”n beangstigende situatie daartoe kan leiden? Dat je eveneens geen woord uit kan brengen, omdat je keel op slot zit?
Dat is waar.quote:
[..]
Dat iemand zegt dat je weinig kans maakt is natuurlijk iets anders dan niet geloofd worden.
What the actual fuck.quote:
[..]
Dat hangt samen met de manier van straffen. En ik ben niet voor gevangenisstraffen, want ik geloof niet in vergelding. Er is nu een verantwoordelijkheid om geen slachtoffer te worden, er zou een verantwoordelijkheid moeten zijn om geen dader te worden.
Grappig is ook dat je nu gelijk van het slechte van de mens uit gaat als de macht bij de zwakste ligt, maar nu de macht nog steeds bij de sterken ligt geloof je echt dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Het hele systeem klopt niet, niet alleen dit detail.
In mijn ogen zouden baby's de belangrijkste en machtigste mensen moeten zijn, daarop gevolgd door hun ouders. We leven niet om vooruit te komen, we leven om het goed te hebben. De focus ligt verkeerd.
Prima dat je het niet wil volgen, maar ga geen meningen geven als je niet het geheel kunt overzien.
'Ik mag een sterke mening hebben, maar jij moet je bek houden'. Jammer, dacht dat dit topic bedoeld was om iets ter sprake brengen, en ben hier in de discussies altijd 'pro' slachtoffer geweest... Maar als het zo moet hier... veel succes met jullie disussie. Ik ben hier weg
Ik hoop van harte voor je dat dat zo blijft. Dat gevoel is vreselijk.quote:
[..]
Nee. Kan ik me lastig voorstellen.
Eens en dat is dus ook het punt geprobeerd te maken wordt.quote:
[..]
Ja dat kan. Maar je kunt op meer manieren je onwil tonen.
Nee of woorden met die strekking zijn niet altijd een optie en dus ook niet het criterium voor iets om aanranding of verkrachting te maken.
Oké. Ik weet uit ervaring dat het gebeurt.quote:
Nee. Kan ik me lastig voorstellen.
Nee totaal niet.quote:
[..]
Uhu, maar dan ga je zo'n specifieke situatie zoeken en even later doe je alsof dat bij andere situaties dus ook zo is en twee posts daarna moet een man die geen kwade bedoelingen heeft dat maar kunnen ruiken want hij is als enige rationele volwassene verantwoordelijk voor het hebben van seks
Maar wel dat iemand zonder enige vorm van uitgeoefende dwang of scheve machtsverhouding geen nee kan of durft te zeggen oid?quote:
Stel dan vragen, conclusies trekken en dingen eng noemen schiet niemand iets mee op.quote:
What the actual fuck.
'Ik mag een sterke mening hebben, maar jij moet je bek houden'. Jammer, dacht dat dit topic bedoeld was om iets ter sprake brengen, en ben hier in de discussies altijd 'pro' slachtoffer geweest... Maar als het zo moet hier... veel succes met jullie disussie. Ik ben hier weg
In de statistieken is dat vrij lang wel het geval geweest. Vandaar ook de raar hoge percentages in het verleden (die gingen meestal over de 25% heen)quote:
[..]
er is een verschil tussen een aangifte die niet kan worden bewezen en een valse aangifte. Het is niet zo dat je aangifte vals is als hetgeen waar je iemand van beschuldigt niet kan worden bewezen.
Tot er eens enorme meta onderzoeken werden gedaan en grootscheepse onderzoeken over hoe justitie kijkt naar deze zaken. De uitkomst was schokkend, heel erg veel wat onder vals werd gezet was helemaal niet vals, alleen maar gebrek aan voldoende direct bewijs. Of zelfs dat niet, ondanks bewijs alsnog in de vals hoek gedrukt.
Dit is geen probleem van deze tijd, het stamt uit het verleden. Er is hier en daar wel wat verbeterd, maar wat van die oude gedachten dat vrouwen het over zichzelf afroepen of liegen klinken nogsteeds door.
Niet voor niets is het veroordelingspercentage een krappe 2% bij dit soort misdrijven. Dat is echt schokkend laag.
Ah, dat is wel raar inderdaad.quote:
[..]
In de statistieken is dat vrij lang wel het geval geweest. Vandaar ook de raar hoge percentages in het verleden (die gingen meestal over de 25% heen)
Tot er eens enorme meta onderzoeken werden gedaan en grootscheepse onderzoeken over hoe justitie kijkt naar deze zaken. De uitkomst was schokkend, heel erg veel wat onder vals werd gezet was helemaal niet vals, alleen maar gebrek aan voldoende direct bewijs. Of zelfs dat niet, ondanks bewijs alsnog in de vals hoek gedrukt.
Dit is geen probleem van deze tijd, het stamt uit het verleden. Er is hier en daar wel wat verbeterd, maar wat van die oude gedachten dat vrouwen het over zichzelf afroepen of liegen klinken nogsteeds door.
Niet voor niets is het veroordelingspercentage een krappe 2% bij dit soort misdrijven. Dat is echt schokkend laag.
Dus dat de politie je niet gelooft klopt niet?quote:
Nee alleen dat wanneer iemand geen nee zegt dit niet maakt dat iemand maar alles kan doen.quote:
[..]
Maar wel dat iemand zonder enige vorm van uitgeoefende dwang of scheve machtsverhouding geen nee kan of durft te zeggen oid?
Nee, maar dat stelt ook niemand.quote:
[..]
Eens en dat is dus ook het punt geprobeerd te maken wordt.
Nee of woorden met die strekking zijn niet altijd een optie en dus ook niet het criterium voor iets om aanranding of verkrachting te maken.
Jij misschien niet.quote:
[..]
Nee, maar dat stelt ook niemand.
Wordt toch ook niet gezegd? Het punt is dat je niet enkel de man verantwoordelijk kunt houden voor het wel of niet weten of de vrouw instemt met seks. Als handelingsbekwame rationele volwassene kun je, ongeacht je geslacht, in normale omstandigheden zelf aangeven of je dat wel of niet doet. Als de andere persoon lijkt aan te nemen dat je instemt terwijl dat niet zo is, dan kun je dat dus kenbaar maken. 'Niet actief meedoen' zal niet voor iedereen een duidelijk signaal zijn.quote:
[..]
Nee alleen dat wanneer iemand geen nee zegt dit niet maakt dat iemand maar alles kan doen.
Dat is dus in de meeste gevallen zo ja, maar niet altijd.quote:
[..]
Wordt toch ook niet gezegd? Het punt is dat je niet enkel de man verantwoordelijk kunt houden voor het wel of niet weten of de vrouw instemt met seks. Als handelingsbekwame rationele volwassene kun je, ongeacht je geslacht, in normale omstandigheden zelf aangeven of je dat wel of niet doet. Als de andere persoon lijkt aan te nemen dat je instemt terwijl dat niet zo is, dan kun je dat dus kenbaar maken. 'Niet actief meedoen' zal niet voor iedereen een duidelijk signaal zijn.
Probleem daarmee is dat eerst je grens overschreden moet worden en dan wordt er verwacht dat je kordaat optreedt.quote:
Wordt toch ook niet gezegd? Het punt is dat je niet enkel de man verantwoordelijk kunt houden voor het wel of niet weten of de vrouw instemt met seks. Als handelingsbekwame rationele volwassene kun je, ongeacht je geslacht, in normale omstandigheden zelf aangeven of je dat wel of niet doet. Als de andere persoon lijkt aan te nemen dat je instemt terwijl dat niet zo is, dan kun je dat dus kenbaar maken. 'Niet actief meedoen' zal niet voor iedereen een duidelijk signaal zijn.
Er zou eerst actief om een bevestiging gevraagd moeten worden, dan kan je pas verder.
En dat geldt net zo goed voor de vrouw als voor de man. Er kan nooit aangenomen worden dat het ok is om iemand aan te raken, zonder duidelijke toestemming.
Ja, probleem daarmee is dat je aan de ene kant voorzichtig en aftastend moet zijn, maar dat 'ze' aan de andere kant willen dat je lef en initiaitief toont. Even generaliserend he.quote:Op dinsdag 24 oktober 2017 13:57 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Probleem daarmee is dat eerst je grens overschreden moet worden en dan wordt er verwacht dat je kordaat optreedt.
Er zou eerst actief om een bevestiging gevraagd moeten worden, dan kan je pas verder.
En dat geldt net zo goed voor de vrouw als voor de man. Er kan nooit aangenomen worden dat het ok is om iemand aan te raken, zonder duidelijke toestemming.
Je moet ook weer niet iets krijgen waarin je in drievoud moet aanvragen iemand een drankje aan te bieden natuurlijk.quote:
[..]
Probleem daarmee is dat eerst je grens overschreden moet worden en dan wordt er verwacht dat je kordaat optreedt.
Er zou eerst actief om een bevestiging gevraagd moeten worden, dan kan je pas verder.
En dat geldt net zo goed voor de vrouw als voor de man. Er kan nooit aangenomen worden dat het ok is om iemand aan te raken, zonder duidelijke toestemming.
Maar dat komt omdat macht en doortastend zijn nu hoog aangeslagen worden.quote:
Ja, probleem daarmee is dat je aan de ene kant voorzichtig en aftastend moet zijn, maar dat 'ze' aan de andere kant willen dat je lef en initiaitief toont. Even generaliserend he.
Je kan nog steeds initiatief tonen, nadat er duidelijk is afgesproken dat beide partijen het zo willen. In de meeste gevallen zal er niets veranderen, want men zal dan beginnen met een "teken" waarbij aangeeft tot waar iemand komt, in plaats van dat je nu moet aangeven wanneer als iemand er al over is.
Net als bij die verhalen in de US, dat er niet bewezen kan worden of iemand verkracht is, omdat ze bijvoorbeeld geen -nee- kon zeggen omdat ze drugs heeft gebruikt. Het moet zijn dat je een -ja- moet hebben voor je verder kan gaan, denk ik.
Ik geloof niet dat het een probleem gaat worden in de grote massa. Alleen mensen die niets in je buurt te zoeken hebben, zullen sneller opgepakt worden. Je denkt dus wel twee keer na voordat je bij een ander die je niet kent te dichtbij komt. Het denken komt bij de dader te liggen, niet langer bij het slachtoffer.quote:
Je moet ook weer niet iets krijgen waarin je in drievoud moet aanvragen iemand een drankje aan te bieden natuurlijk.
Ik vind dat je dader bent als je de intentie hebt, niet als het gelukt is. De dader moet dus actief aan het werk gezet worden.
Ja maar ik begrijp net dat die ja ook weer niet telt omdat je misschien geen nee durfde te zeggen 🤷quote:
[..]
Maar dat komt omdat macht en doortastend zijn nu hoog aangeslagen worden.
Je kan nog steeds initiatief tonen, nadat er duidelijk is afgesproken dat beide partijen het zo willen. In de meeste gevallen zal er niets veranderen, want men zal dan beginnen met een "teken" waarbij aangeeft tot waar iemand komt, in plaats van dat je nu moet aangeven wanneer als iemand er al over is.
Net als bij die verhalen in de US, dat er niet bewezen kan worden of iemand verkracht is, omdat ze bijvoorbeeld geen -nee- kon zeggen omdat ze drugs heeft gebruikt. Het moet zijn dat je een -ja- moet hebben voor je verder kan gaan, denk ik.
Och och.quote:
[..]
Ja maar ik begrijp net dat die ja ook weer niet telt omdat je misschien geen nee durfde te zeggen 🤷
Alsof dat ook maar 1 kans maakt om tot een veroordeling te komen. Nee dus, zelfs bij gewelddadige verkrachtingen gebeurd dat regelmatig niet Nogmaals, veroordelingspercentage van 2%, laat het even in zakken, dat met 24 aangiftes voor verkrachting per week. Dat in 2017, waar ze in 2016 vertelde dat het aantal aangiftes voor deze misdrijven gehalveerd was.
Ja jij lijkt een in drievoud ondertekend document te willen of zo. Liefst met getuigenverslagen omtrent de geestelijke gesteldheid op het moment van tekenenquote:
En een goedkeurig van beide ouders plus een doktersbriefje.quote:
[..]
Ja jij lijkt een in drievoud ondertekend document te willen of zo. Liefst met getuigenverslagen omtrent de geestelijke gesteldheid op het moment van tekenen
Is dat een extreme uitzondering?quote:
Ik snap niet zo goed waarom er weer naar die extreme uitzondering wordt gewezen waar een man echt oprecht dacht dat het goed zat en het slachtoffer helemaal niets heeft laten weten.
Alsof dat ook maar 1 kans maakt om tot een veroordeling te komen. Nee dus, zelfs bij gewelddadige verkrachtingen gebeurd dat regelmatig niet Nogmaals, veroordelingspercentage van 2%, laat het even in zakken, dat met 24 aangiftes voor verkrachting per week. Dat in 2017, waar ze in 2016 vertelde dat het aantal aangiftes voor deze misdrijven gehalveerd was.
Ik lees in deze reeks toch in de meeste gevallen verhalen als ik heb maar geen nee gezegd of ik verstijfde van angst. Dus zo uitzonderlijk lijkt het niet te zijn, eerder regel.
Lees dit. Dan zal je zien dat het hier helemaal niet normaal is om direct stevig aan de tand te voelen, al voordat de aangifte is gedaan. Deze mannen hebben niet voordat de aangifte gedaan werd te horen gekregen dat valse aangifte strafbaar is en ze nu nog terug konden.
Ondanks dat hun verhaal direct al rammelde is er gewoon serieus op in gegaan.
Dit even om aan te tonen dat de manier van doen nogal verschilt bij misdaden. Dat bij aanranding en verkrachting er anders omgegaan wordt met vermeende slachtoffers.
Hier wordt er gelijk opgesprongen, want slecht voor het imago van het uitgaansleven daar. Aanranding en verkrachting is dan blijkbaar niet zo slecht voor het imago. Dan komen er geen mensen van buitenaf ineens opgesprongen dat het onmiddellijk opgelost moet worden.
Niemand die nu roept dat het zo logisch is alle mannen die een geweldsdelict aan komen geven te wantrouwen. Om eerst maar eens te zeggen wat ze fout hebben gedaan, wat ze moesten doen om het te voorkomen. Om in hun verwonde gezicht te zeggen, ja maar heb je wel genoeg laten weten dat je niet geslagen wilde worden?
Met in geen van die verhalen een dader die oprecht dacht dat het wel goed zat, wederkerig was. Maar stuk voor stuk acute en dreigende situatie s.quote:
[..]
Is dat een extreme uitzondering?
Ik lees in deze reeks toch in de meeste gevallen verhalen als ik heb maar geen nee gezegd of ik verstijfde van angst. Dus zo uitzonderlijk lijkt het niet te zijn, eerder regel.
Dat kan zo zijn maar de praktijk wees anders uit, ik vond het een aanfluiting.quote:
[..]
De pest is dat dat niet aan de politie is om over te oordelen maar aan de ovj. Die aangifte zijn ze verplicht op te nemen. Je moet dus ook daar nog eens weerbaar zijn.
ik weet niet of t nu draait om aangifte of over in t algemeen, maar ik heb van meerdere mensen te horen gekregen dat het óf niet waar was, óf mijn eigen schuld, of ja, schuld, ik had het moeten verwachtenquote:
[..]
Volgens mij werden er kritische vragen gesteld en gezegd dat ze weinig kans maakten.
Bij de (poging tot) aangifte was het inderdaad het: waarschijnlijk geen veroordeling, aangifte is zwaar, wil je dat wel? Geen ongeloof idd.
Maar dat is een typisch iets van de politie volgens mij.quote:
[..]
ik weet niet of t nu draait om aangifte of over in t algemeen, maar ik heb van meerdere mensen te horen gekregen dat het óf niet waar was, óf mijn eigen schuld, of ja, schuld, ik had het moeten verwachten
Bij de (poging tot) aangifte was het inderdaad het: waarschijnlijk geen veroordeling, aangifte is zwaar, wil je dat wel? Geen ongeloof idd.
Nee. Dat het een niet gelijk is aan het ander klopt. Niet geloofd worden door de politie komt ook voor.quote:
[..]
Dus dat de politie je niet gelooft klopt niet?
Dat weet je dus niet want de slachtoffers hebben niet aangegeven dat ze niet wilden en je kunt niet in het hoofd van de dader kijken. Het enige wat je weet is dat de slachtoffers het als dreigend hebben ervaren. Misschien heeft de dader het gewoon ervaren als een spannende vrijpartij. We weten het niet want we kunnen het niet vragen. Er maar vanuit gaan dat de daders het bewust hebben gedaan vind ik iets te kort door de bocht.quote:
[..]
Met in geen van die verhalen een dader die oprecht dacht dat het wel goed zat, wederkerig was. Maar stuk voor stuk acute en dreigende situatie s.
Ja maar de stelling was dat dat standaard gebeurt en dat is gewoon nonsens.quote:
[..]
Nee. Dat het een niet gelijk is aan het ander klopt. Niet geloofd worden door de politie komt ook voor.
Wow, echt gewoon wow.quote:
[..]
Dat weet je dus niet want de slachtoffers hebben niet aangegeven dat ze niet wilden en je kunt niet in het hoofd van de dader kijken. Het enige wat je weet is dat de slachtoffers het als dreigend hebben ervaren. Misschien heeft de dader het gewoon ervaren als een spannende vrijpartij. We weten het niet want we kunnen het niet vragen. Er maar vanuit gaan dat de daders het bewust hebben gedaan vind ik iets te kort door de bocht.
Kans op veroordeling, heel dichtbij de 0. Maar een lul ben je wel dan.quote:
En als je bijvoorbeeld je vriendin overhaalt tot iets waar ze eigenlijk geen zin in heeft, ben je dan ook fout bezig?
Als het seksueel is en ze doet het met tegenzin: ja. Vorm van sexual coercion als je moet aandringen.quote:
En als je bijvoorbeeld je vriendin overhaalt tot iets waar ze eigenlijk geen zin in heeft, ben je dan ook fout bezig?
wut? Beide keren dat ik verkracht ben en álle keren op 1 na dat ik aangerand ben, was het duidelijk dat ik niet wilde hoor.quote:
[..]
Is dat een extreme uitzondering?
Ik lees in deze reeks toch in de meeste gevallen verhalen als ik heb maar geen nee gezegd of ik verstijfde van angst. Dus zo uitzonderlijk lijkt het niet te zijn, eerder regel.
De eerste keer dat ik verlracht werd bleef ik maar nee, nee, nee, nee, nee, niet doen, alsjeblieft, herhalen en mn hoofd schudden, de tweede keer lag ik te huilen en te kermen van de pijn.
De ene keer dat ik niets heb gezegd bij die aanranding was ik zó ontzettend verbaasd en snapte ik niet echt wat er nou eigenlijk gebeurd was... voordat ik er aan dácht wat te zeggen was t moment voorbij en die jongen weg.
Is het niet waar dan?quote:
Nee.quote:
Okéquote:
[..]
Kans op veroordeling, heel dichtbij de 0. Maar een lul ben je wel dan.
Ok.quote:
Ja dat geloof ik. Maar het gaat nu toch niet alleen om jou?quote:
[..]
wut? Beide keren dat ik verkracht ben en álle keren op 1 na dat ik aangerand ben, was het duidelijk dat ik niet wilde hoor.
De eerste keer dat ik verlracht werd bleef ik maar nee, nee, nee, nee, nee, niet doen, alsjeblieft, herhalen en mn hoofd schudden, de tweede keer lag ik te huilen en te kermen van de pijn.
De ene keer dat ik niets heb gezegd bij die aanranding was ik zó ontzettend verbaasd en snapte ik niet echt wat er nou eigenlijk gebeurd was... voordat ik er aan dácht wat te zeggen was t moment voorbij en die jongen weg.
Dat heeft dus weer een heel vervelende keerzijde: Er wordt van een man verwacht dat hij dat maar kan aanvoelen en uit non-verbale signalen kan opmaken, want vragen of iets wel of niet mag, wordt weer als onzeker en niet-sexy gezien, als tegenovergestelde van 'dominant' en 'leiding nemen'.quote:
[..]
Er zou eerst actief om een bevestiging gevraagd moeten worden, dan kan je pas verder.
En dat geldt net zo goed voor de vrouw als voor de man. Er kan nooit aangenomen worden dat het ok is om iemand aan te raken, zonder duidelijke toestemming.
Zomaar op de vrouw af vragen of je haar mag zoenen is voor genoeg vrouwen een afknapper.
Het gaat niet eens over een veroordeling, het gaat er om of je als man nog wel met een schoon geweten kan gaan slapen als je onzeker bent of je over haar grenzen heen bent gegaan, en ze het spelletje mee heeft gedaan om je niet te willen kwetsen.quote:
Ik snap niet zo goed waarom er weer naar die extreme uitzondering wordt gewezen waar een man echt oprecht dacht dat het goed zat en het slachtoffer helemaal niets heeft laten weten.
Alsof dat ook maar 1 kans maakt om tot een veroordeling te komen.
nee, klopt, ik wilde alleen aangeven dat je volgens mij de meeste gevallen niet gehoord hebt hoe t allemaal precies ging.quote:
[..]
Ja dat geloof ik. Maar het gaat nu toch niet alleen om jou?
En van meisjes van 10 en 11 kun je moeilijk verwachten dat ze adequaat reageren op een dergelijke situatie.
Je doet n op nogal weinig gebaseerde aanname.
Ze vertelde me het volgende:
Vroeger had zij als spelletje dat als ze een vent oppikte, ze wilde kijken hoe ver hij zou gaan.
Dus bij een hevige vrijpartij, net als ie voor het gaatje lag, ‘nee’ zeggen. En dan kijken hoe die vent zou reageren.
De meeste mannen kunnen zich dan niet meer inhouden. Volgens haar.
Klopt dit?
Somsquote:
Ik heb een goede vriendin. Beetje borderline type.
Ze vertelde me het volgende:
Vroeger had zij als spelletje dat als ze een vent oppikte, ze wilde kijken hoe ver hij zou gaan.
Dus bij een hevige vrijpartij, net als ie voor het gaatje lag, ‘nee’ zeggen. En dan kijken hoe die vent zou reageren.
De meeste mannen kunnen zich dan niet meer inhouden. Volgens haar.
Klopt dit?
geen idee.quote:
Ik heb een goede vriendin. Beetje borderline type.
Ze vertelde me het volgende:
Vroeger had zij als spelletje dat als ze een vent oppikte, ze wilde kijken hoe ver hij zou gaan.
Dus bij een hevige vrijpartij, net als ie voor het gaatje lag, ‘nee’ zeggen. En dan kijken hoe die vent zou reageren.
De meeste mannen kunnen zich dan niet meer inhouden. Volgens haar.
Klopt dit?
Leuk spelletje wel
Zij kickte hierop.quote:
[..]
geen idee.
Leuk spelletje wel
Denk dat mannen vooral boos zullen worden dat ze de boel loopt te manipuleren.quote:
Ik heb een goede vriendin. Beetje borderline type.
Ze vertelde me het volgende:
Vroeger had zij als spelletje dat als ze een vent oppikte, ze wilde kijken hoe ver hij zou gaan.
Dus bij een hevige vrijpartij, net als ie voor het gaatje lag, ‘nee’ zeggen. En dan kijken hoe die vent zou reageren.
De meeste mannen kunnen zich dan niet meer inhouden. Volgens haar.
Klopt dit?
Ik mag aannemen dat als je daar achteraf over twijfelt je daar niet blij mee bent. Dat lijkt me een normale en gezonde reactie. Het lijkt me normaal en gezond om dan bij jezelf te denken heb ik ergens een fout gemaakt? Misschien is het antwoord daarop dan nee, dat kan.quote:
[..]
Dat heeft dus weer een heel vervelende keerzijde: Er wordt van een man verwacht dat hij dat maar kan aanvoelen en uit non-verbale signalen kan opmaken, want vragen of iets wel of niet mag, wordt weer als onzeker en niet-sexy gezien, als tegenovergestelde van 'dominant' en 'leiding nemen'.
Zomaar op de vrouw af vragen of je haar mag zoenen is voor genoeg vrouwen een afknapper.
[..]
Het gaat niet eens over een veroordeling, het gaat er om of je als man nog wel met een schoon geweten kan gaan slapen als je onzeker bent of je over haar grenzen heen bent gegaan, en ze het spelletje mee heeft gedaan om je niet te willen kwetsen.
Hoe vaak is het jou al overkomen dat je niet aan de ander kon merken dat die wilde, die geen verbale of non verbale ja heeft gezegd?
En als je iemand hebt voor je die geen (non) verbale ja geeft, kan het je dan niets schelen, ga je dan gewoon door? Of probeer je erachter te komen of iemand wel wil? Kijk je niet een beetje raar op als de ander gewoon niet meedoet?
Er is toch al meerdere malen gezegd, ook door mij, dat dat voor kinderen anders ligt. Dus alvorens je aanneemt dat het een op niks gebaseerde aanname is, kun je misschien beter even op je gemak teruglezen.quote:
[..]
nee, klopt, ik wilde alleen aangeven dat je volgens mij de meeste gevallen niet gehoord hebt hoe t allemaal precies ging.
En van meisjes van 10 en 11 kun je moeilijk verwachten dat ze adequaat reageren op een dergelijke situatie.
Je doet n op nogal weinig gebaseerde aanname.
Geen idee, maar ik steek mijn dick sowieso niet in crazy dus ik zou lekker passen voor je borderline vriendin.quote:
Ik heb een goede vriendin. Beetje borderline type.
Ze vertelde me het volgende:
Vroeger had zij als spelletje dat als ze een vent oppikte, ze wilde kijken hoe ver hij zou gaan.
Dus bij een hevige vrijpartij, net als ie voor het gaatje lag, ‘nee’ zeggen. En dan kijken hoe die vent zou reageren.
De meeste mannen kunnen zich dan niet meer inhouden. Volgens haar.
Klopt dit?
Ik vind dit wel gevaarlijk hoor, want ik denk dat drank bv een vrouw wellicht wat minder 'doenerig' kan maken, maar ook een man minder waakzaam voor signalen. Op zo'n moment van een man zeggen dat hij beter had kunnen weten, vind ik ook weer niet kunnen eigenlijk.quote:
[..]
Ik mag aannemen dat als je daar achteraf over twijfelt je daar niet blij mee bent. Dat lijkt me een normale en gezonde reactie. Het lijkt me normaal en gezond om dan bij jezelf te denken heb ik ergens een fout gemaakt? Misschien is het antwoord daarop dan nee, dat kan.
Hoe vaak is het jou al overkomen dat je niet aan de ander kon merken dat die wilde, die geen verbale of non verbale ja heeft gezegd?
En als je iemand hebt voor je die geen (non) verbale ja geeft, kan het je dan niets schelen, ga je dan gewoon door? Of probeer je erachter te komen of iemand wel wil? Kijk je niet een beetje raar op als de ander gewoon niet meedoet?
Om maar een voorbeeld te noemen.
Tja. Maar als je toch doorgaat is het verkrachting.quote:
[..]
Denk dat mannen vooral boos zullen worden dat ze de boel loopt te manipuleren.
Ik denk dat jij dat moet doen, want in de meeste gevallen die hier genoemd worden, gaat het volgens mij om kinderen of om situaties waarin niet gezegd is dat die persoon niet heeft laten merken dat ze niet wilde.quote:
[..]
Er is toch al meerdere malen gezegd, ook door mij, dat dat voor kinderen anders ligt. Dus alvorens je aanneemt dat het een op niks gebaseerde aanname is, kun je misschien beter even op je gemak teruglezen.
Ja maar dat is dan wel een lage kutstreek. Meer uitlokking, maar dat mag je dan weer niet zeggen.quote:
[..]
Tja. Maar als je toch doorgaat is het verkrachting.
Heb je de verhalen van de vrouwen en mannen hier gelezen?quote:
[..]
Dat weet je dus niet want de slachtoffers hebben niet aangegeven dat ze niet wilden en je kunt niet in het hoofd van de dader kijken. Het enige wat je weet is dat de slachtoffers het als dreigend hebben ervaren. Misschien heeft de dader het gewoon ervaren als een spannende vrijpartij. We weten het niet want we kunnen het niet vragen. Er maar vanuit gaan dat de daders het bewust hebben gedaan vind ik iets te kort door de bocht.
Niet allemaal, enkelen.quote:
[..]
Heb je de verhalen van de vrouwen en mannen hier gelezen?
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik heb nadat ik van de schrik bekomen was en mijn brok in de keel van angst heb weggeslikt doormiddel van mijn naaldhak op betreffende dader zijn hoofd kenbaar gemaakt dat ik van zijn daden niet gediend was.quote:
[..]
Ik denk dat jij dat moet doen, want in de meeste gevallen die hier genoemd worden, gaat het volgens mij om kinderen of om situaties waarin niet gezegd is dat die persoon niet heeft laten merken dat ze niet wilde.
Nogal een aanname om dan te zeggen dat bijna niemand de moeite heeft genomen duidelijk te maken dat hij/zij niet wilde, dan.quote:
[..]
Niet allemaal, enkelen.
Laten we duidelijk hebben dat ik hier niet spreek over moet veroordeeld worden.quote:
[..]
Ik vind dit wel gevaarlijk hoor, want ik denk dat drank bv een vrouw wellicht wat minder 'doenerig' kan maken, maar ook een man minder waakzaam voor signalen. Op zo'n moment van een man zeggen dat hij beter had kunnen weten, vind ik ook weer niet kunnen eigenlijk.
Om maar een voorbeeld te noemen.
Maar ook bij dronken is er vrijwel altijd sprake van willend zijn bij beide. Aanleiding tot seks dus, iets waardoor je dan oprecht zou denken dat de ander wil.
Tuurlijk zijn er extreme uitzonderingen te bedenken, maar om nu oeverloos door te praten over extreme uitzonderingen? Hoe nuttig is dat?
Dat gezegd hebbende, als iemand ja doet/zegt, er geen dreiging is (fysiek of geestelijk), iemand niet geestelijk murf gemaakt wordt (een nee in een ja gebogen wordt met een hoop gedram) zie ik dat absoluut niet als fout van degene die op die ja ingaat.
Hoezo is het uitlokking om jezelf te bedenken? Zelfs als iemand halverwege stop/nee zegt dien je gewoon te stoppen omdat het anders verkrachting is.quote:
[..]
Ja maar dat is dan wel een lage kutstreek. Meer uitlokking, maar dat mag je dan weer niet zeggen.
Nu is dat mens van dat voorbeeld een rare, maar als we dat doortrekken naar iemand die op dat moment oprecht nee zegt kom je wel in een zeer nare situatie. Waarbij dus iemand verkracht wordt.
Wat ok weer een extreme situatie is en gelukkig (Voor de vrouw in het verhaal, én voor de man) niet vaak voorkomt.quote:
[..]
Hoezo is het uitlokking om jezelf te bedenken? Zelfs als iemand halverwege stop/nee zegt dien je gewoon te stoppen omdat het anders verkrachting is.
Nu is dat mens van dat voorbeeld een rare, maar als we dat doortrekken naar iemand die op dat moment oprecht nee zegt kom je wel in een zeer nare situatie. Waarbij dus iemand verkracht wordt.
Daar heb je gelijk in.quote:
[..]
Wat ok weer een extreme situatie is en gelukkig (Voor de vrouw in het verhaal, én voor de man) niet vaak voorkomt.
Dat wordt natuurlijk iets anders als je je alleen bedenkt omdat je graag met kwade wil een kutgeintje uit wil halen. Eigenlijk is dat gewoon een verkrachting-by-proxy.quote:
[..]
Hoezo is het uitlokking om jezelf te bedenken? Zelfs als iemand halverwege stop/nee zegt dien je gewoon te stoppen omdat het anders verkrachting is.
Het is ook wel een verschil of je dat zegt als "Nee, eigenlijk wil ik nu niet meer" tegenover "Wedden dat je je nu niet meer in kan houden? Want ik heb spontaan geen zin meer, haha!"
Stoney3k legt het beter uit dan ik kan doen.quote:
[..]
Hoezo is het uitlokking om jezelf te bedenken? Zelfs als iemand halverwege stop/nee zegt dien je gewoon te stoppen omdat het anders verkrachting is.
Nu is dat mens van dat voorbeeld een rare, maar als we dat doortrekken naar iemand die op dat moment oprecht nee zegt kom je wel in een zeer nare situatie. Waarbij dus iemand verkracht wordt.
Ja, dat is gewoon echt te flauw. Snap ook niet dat iemand dat voor de lol doetquote:
[..]
Dat wordt natuurlijk iets anders als je je alleen bedenkt omdat je graag met kwade wil een kutgeintje uit wil halen. Eigenlijk is dat gewoon een verkrachting-by-proxy.
Het is ook wel een verschil of je dat zegt als "Nee, eigenlijk wil ik nu niet meer" tegenover "Wedden dat je je nu niet meer in kan houden? Want ik heb spontaan geen zin meer, haha!"
.Ik heb het een keer gedaan.quote:
[..]
Ja, dat is gewoon echt te flauw. Snap ook niet dat iemand dat voor de lol doet
Nou ja, niet voor de lol, maar ik was gewoon tijdens de seks ineens klaar met die jongen en had compleet geen zin meer om me met hem bezig te houden. Dus ben ik opgestaan en weggelopen.
Hij was behoorlijk pissig, maar heeft verder niet aangedrongen.
Hij had het ook wel een beetje aan zichzelf te danken, aangezien hij me de hele tijd aan het lijntje hield en dan weer het idee gaf dat hij meer wilde, maar eigenlijk alleen langskwam voor seks.
Ik was hem aan het pijpen en dacht gewoon ineens: wat doe ik hier eigenlijk
Dus toen ben ik vertrokken.
Ook dan (want de ander weet niet dat het een kutgeintje is op dat moment) zou er gewoon gestopt moeten worden. Kan me prima voorstellen dat je zo'n wijf met niet zulke aardige bewoordingen uit het huis schopt als blijkt dat ze 'maar' een geintje maakt. Maar gewoon maar doorgaan als die nee valt, dat is gewoon niet OK.quote:
[..]
Dat wordt natuurlijk iets anders als je je alleen bedenkt omdat je graag met kwade wil een kutgeintje uit wil halen. Eigenlijk is dat gewoon een verkrachting-by-proxy.
Het is ook wel een verschil of je dat zegt als "Nee, eigenlijk wil ik nu niet meer" tegenover "Wedden dat je je nu niet meer in kan houden? Want ik heb spontaan geen zin meer, haha!"
Klopt.quote:
[..]
Ook dan (want de ander weet niet dat het een kutgeintje is op dat moment) zou er gewoon gestopt moeten worden. Kan me prima voorstellen dat je zo'n wijf met niet zulke aardige bewoordingen uit het huis schopt als blijkt dat ze 'maar' een geintje maakt. Maar gewoon maar doorgaan als die nee valt, dat is gewoon niet OK.
Ik heb ook wel eens een vrouw m'n bed uitgeschopt. Die was overigens wel heel erg boos op me.
Ik heb het woord bijna niemand helemaal niet gebruikt. Waar heb je het over?quote:
[..]
Nogal een aanname om dan te zeggen dat bijna niemand de moeite heeft genomen duidelijk te maken dat hij/zij niet wilde, dan.
quote:
[..]
Ik heb het woord bijna niemand helemaal niet gebruikt. Waar heb je het over?
Daar staat inderdaad niet bijna niemand.quote:
[..]
Is dat een extreme uitzondering?
Ik lees in deze reeks toch in de meeste gevallen verhalen als ik heb maar geen nee gezegd of ik verstijfde van angst. Dus zo uitzonderlijk lijkt het niet te zijn, eerder regel.
nu de moed gevonden het opnieuw te typen!
vriendin en ik zijn 6jaar samen, paar weken terug terwijl ik sliep zij kon niet slapen (bleek later) en begon met mij te spelen. al snel werd ik wakker en vroeg of ze meer wilde, als man zijnde DUH! het was geweldig. paar dagen later was ik enorm geil maar zij moest vroeg op, dus wilde ik haar eigenlijk niet lastig vallen... maar wat ik ook probeerde, had echt behoefte en moest mn zak legen. 2opties zelf doen of vrouwtje proberen op te geilen. ik moest denken aan die keer (op dat moment recent) wat ze bij mij ongevraagd deed, leek me wel enorm spannend. zo gezegd zo gedaan, een korte periode met haar tepels gespeeld... zo ver ik mij herinneren kan, kwam er niet veel reactie. toen besloot ik over haar broekje te wrijven en kreeg t idee dat ze ervan begon te kronkelen. ik interpreteerde dit als jij ik vind het lekker en dacht dat ze wakker geworden moest zijn en dat ze het spelletje meespeelde. schoof haar broekje opzij en merkte dat ze enorm nat was (dit gaf mij een soort van bevestiging dat ze idd niet meer sliep) ik heb haar toen over een vrij korte periode met mijn vinger gepentreerd... toen vroeg ik 'vind je t lekker, zullen we verder gaan?' hierop kwam geen antwoord en ik schrok, want het drong tot mij door dat ze helemaal niet wakker was geworden en ik stopte meteen! enorm angstig en tegelijk telleurgesteld (want zak nog vol, shit happens) echter ik heb t haar nog niet verteld, wil geen slapende honden wakker maken. ik schrijf dit verhaal niet zo zeer omdat ik jullie hierover mening wil, want kan niet beloven dat ik daar wat mee doen (ben het type persoon die graag zelf als zn issues oplost) maar om anderen via mijn kant van t verhaal wellicht af te raden om ooit zoiets te doen of als je denkt dat je partner dit ook bij jou heeft gedaan (maar t misschien niet zeker weet omdat je sliep?)
op dit moment neig ik sterk om het haar nooit te vertellen, wil haar er niet mee kwetsen... ook acht de kans dat ze flipt 50/50 dus vind ik t niet waard, het was een inschattingsfout! terwijl ik echt heel graag eerlijk tegen dr wil zijn, heb ik overigens in al die jaren nog nooit gelogen of een geheim bewaard
EXTRA: ik weet dat zij wel geheimen voor mij heeft 1tje ben ik al achtergekomen al is t niet zo heel boeiend, maar ik kan dat haar ook niet vragen om te bevestigen want dan weet ze dat haar zus d'r mond voorbij heeft gepraat en ik geen issues binnen de familie onnodig wil veroorzaken...
ik accepteer haar oneffenheden en hoop dat t dus bij kleine dingetjes blijven
wil graag oud met haar worden, trouwen / kinderen als t moet... etc.
quote:
[..]
Ik heb het woord bijna niemand helemaal niet gebruikt. Waar heb je het over?
Dit zei je. Als je slechts een paar verhalen hebt gelezen is dat nogal een aanname, toch?quote:Ik lees in deze reeks toch in de meeste gevallen verhalen als ik heb maar geen nee gezegd of ik verstijfde van angst. Dus zo uitzonderlijk lijkt het niet te zijn, eerder regel.
Waarvan er geen enkele ook maar in de buurt kwam van dader had maar zomaar kunnen denken dat ze wel wilde.quote:
[..]
[..]
Dit zei je. Als je slechts een paar verhalen hebt gelezen is dat nogal een aanname, toch?
Is friemelen in bed als de ander slaapt ook verboden?quote:
had gisteren een mega verhaal getypt, toen liep Win10 weer eens vast
nu de moed gevonden het opnieuw te typen!
vriendin en ik zijn 6jaar samen, paar weken terug terwijl ik sliep zij kon niet slapen (bleek later) en begon met mij te spelen. al snel werd ik wakker en vroeg of ze meer wilde, als man zijnde DUH! het was geweldig. paar dagen later was ik enorm geil maar zij moest vroeg op, dus wilde ik haar eigenlijk niet lastig vallen... maar wat ik ook probeerde, had echt behoefte en moest mn zak legen. 2opties zelf doen of vrouwtje proberen op te geilen. ik moest denken aan die keer (op dat moment recent) wat ze bij mij ongevraagd deed, leek me wel enorm spannend. zo gezegd zo gedaan, een korte periode met haar tepels gespeeld... zo ver ik mij herinneren kan, kwam er niet veel reactie. toen besloot ik over haar broekje te wrijven en kreeg t idee dat ze ervan begon te kronkelen. ik interpreteerde dit als jij ik vind het lekker en dacht dat ze wakker geworden moest zijn en dat ze het spelletje meespeelde. schoof haar broekje opzij en merkte dat ze enorm nat was (dit gaf mij een soort van bevestiging dat ze idd niet meer sliep) ik heb haar toen over een vrij korte periode met mijn vinger gepentreerd... toen vroeg ik 'vind je t lekker, zullen we verder gaan?' hierop kwam geen antwoord en ik schrok, want het drong tot mij door dat ze helemaal niet wakker was geworden en ik stopte meteen! enorm angstig en tegelijk telleurgesteld (want zak nog vol, shit happens) echter ik heb t haar nog niet verteld, wil geen slapende honden wakker maken. ik schrijf dit verhaal niet zo zeer omdat ik jullie hierover mening wil, want kan niet beloven dat ik daar wat mee doen (ben het type persoon die graag zelf als zn issues oplost) maar om anderen via mijn kant van t verhaal wellicht af te raden om ooit zoiets te doen of als je denkt dat je partner dit ook bij jou heeft gedaan (maar t misschien niet zeker weet omdat je sliep?)
op dit moment neig ik sterk om het haar nooit te vertellen, wil haar er niet mee kwetsen... ook acht de kans dat ze flipt 50/50 dus vind ik t niet waard, het was een inschattingsfout! terwijl ik echt heel graag eerlijk tegen dr wil zijn, heb ik overigens in al die jaren nog nooit gelogen of een geheim bewaard
EXTRA: ik weet dat zij wel geheimen voor mij heeft 1tje ben ik al achtergekomen al is t niet zo heel boeiend, maar ik kan dat haar ook niet vragen om te bevestigen want dan weet ze dat haar zus d'r mond voorbij heeft gepraat en ik geen issues binnen de familie onnodig wil veroorzaken...
ik accepteer haar oneffenheden en hoop dat t dus bij kleine dingetjes blijven
wil graag oud met haar worden, trouwen / kinderen als t moet... etc.
naja ehmm ik weet t eigenlijk niet zeker...quote:
[..]
Is friemelen in bed als de ander slaapt ook verboden?
maar ik had dus geen toestemming om mn vinger in te bregen
echter dacht ik dat ze inmiddels door de vorige 2 handelen al wakker was en instemde
en dat ze dus net deed alsof ze sliep om t spannend te houden
Een constatering.quote:
[..]
[..]
Dit zei je. Als je slechts een paar verhalen hebt gelezen is dat nogal een aanname, toch?
Een flinke constatering gebaseerd op een paar verhalen. Nice.quote:
Haal eens zo'n verhaal aan die je gelezen hebt aub? Waardoor je deze constatering doet?quote:
Ik heb dit nog niet zo lang geleden ook geprobeerd, maar ze gaf me gewoon een mep met haar kussen. Vingeren zonder toestemming laat ik wel uit m'n hoofd. Maar aan haar tieten komen moet kunnen vind ik.quote:
[..]
naja ehmm ik weet t eigenlijk niet zeker...
maar ik had dus geen toestemming om mn vinger in te bregen
echter dacht ik dat ze inmiddels door de vorige 2 handelen al wakker was en instemde
en dat ze dus net deed alsof ze sliep om t spannend te houden
Waarin dat niet eens aan de orde is als ik het me goed herinner.quote:
[..]
Een flinke constatering gebaseerd op een paar verhalen. Nice.
hoe oud ben je?quote:
[..]
Ik heb dit nog niet zo lang geleden ook geprobeerd, maar ze gaf me gewoon een mep met haar kussen. Vingeren zonder toestemming laat ik wel uit m'n hoofd. Maar aan haar tieten komen moet kunnen vind ik.
Ja, want de regel is immers 'je mag bij een ander doen wat je wilt, totdat diegene nee zegt'quote:
[..]
Dat weet je dus niet want de slachtoffers hebben niet aangegeven dat ze niet wilden en je kunt niet in het hoofd van de dader kijken. Het enige wat je weet is dat de slachtoffers het als dreigend hebben ervaren. Misschien heeft de dader het gewoon ervaren als een spannende vrijpartij. We weten het niet want we kunnen het niet vragen. Er maar vanuit gaan dat de daders het bewust hebben gedaan vind ik iets te kort door de bocht.
Dat weet immers iedereen.
Oud.quote:
ok dan had ik verkeerd gegokt, ik dacht bij je postgeschiedenis 18maxquote:
(maargoed OUD als antwoord is ook niet echt iets wat je van een persoon verwacht)
maargoed dat terzijde... zal nu even inhoudelijk reageren (excuses)
goed om te horen dat je t niet geprobeert hebt je vinger erin te steken terwijl ze sliep
kijk dat dacht ik dus ook niet te doen en was ook mn intentie niet
dus in theorie zou iemand hetzelfde als mij kunnen overkomen
maar ik hoop dat deze persoon nu van te voren ff nog beter controlleerd
ik zal altijd moeten leven met t feit dat ik dacht...
dat ze wakker was omdat ze soort van reactie gaf en flink nat was'
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2017 16:03:44 ]
Ik ga niet 5 topics doorscrollen maar ik las bijvoorbeeld dat er maar geen nee werd gezegd omdat er gedacht werd dat dat toch geen zin had.quote:
[..]
Haal eens zo'n verhaal aan die je gelezen hebt aub? Waardoor je deze constatering doet?
Wat is daar gek aan? Ik lees een aantal verhalen, niet allemaal, en ik constateer dat de verhalen die ik lees in de meeste gevallen zichzelf in een zeer schemerig gebied afspelen waarin je niet zonder meer kunt aannemen dat de man wist dat de vrouw niet wilde.quote:
[..]
Een flinke constatering gebaseerd op een paar verhalen. Nice.
Nee, zo zwart wit ligt dat helaas niet. Dus helaas gaat het je niet lukken de discussie die hoek in te duwen.quote:
[..]
Ja, want de regel is immers 'je mag bij een ander doen wat je wilt, totdat diegene nee zegt'
Dat weet immers iedereen.
Was ik nog maar 18.quote:
[..]
ok dan had ik verkeerd gegokt, ik dacht bij je postgeschiedenis 18max
(maargoed OUD als antwoord is ook niet echt iets wat je van een persoon verwacht)
maargoed dat terzijde... zal nu even inhoudelijk reageren (excuses)
goed om te horen dat je t niet geprobeert hebt je vinger erin te steken terwijl ze sliep
kijk dat dacht ik dus ook niet te doen en was ook mn intentie niet
dus in theorie zou iemand hetzelfde als mij kunnen overkomen
maar ik hoop dat deze persoon nu van te voren ff nog beter controlleerd
ik zal altijd moeten leven met t feit dat ik dacht...
dat ze wakker was omdat ze soort van reactie gaf en flink nat was'
Tja, gewoon sorry zeggen is ook nog een optie.
dat was ik. En dat heb ik nooit verkrachting of aanranding genoemd.quote:
[..]
Ik ga niet 5 topics doorscrollen maar ik las bijvoorbeeld dat er maar geen nee werd gezegd omdat er gedacht werd dat dat toch geen zin had.
Ik weet de exacte context niet meer, dat is goed mogelijk.quote:
[..]
dat was ik. En dat heb ik nooit verkrachting of aanranding genoemd.
er staat excuses hoorquote:
[..]
Was ik nog maar 18.
Tja, gewoon sorry zeggen is ook nog een optie.
maargoed fijne dag verderedit: oh wacht je bedoelt misschien ik tegen haar?
ff duidelijker zijn voortaan, je zorgt voor verwarring
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2017 16:15:05 ]
Dan heb je verkeerd gelezen.quote:
[..]
Wat is daar gek aan? Ik lees een aantal verhalen, niet allemaal, en ik constateer dat de verhalen die ik lees in de meeste gevallen zichzelf in een zeer schemerig gebied afspelen waarin je niet zonder meer kunt aannemen dat de man wist dat de vrouw niet wilde.
ik wel, want ik heb dat gezegd. Als enige in deze hele topicreeks en ik had het toen niet over verkrachting.quote:
[..]
Ik weet de exacte context niet meer, dat is goed mogelijk.
Denk dittequote:
[..]
Ik weet de exacte context niet meer, dat is goed mogelijk.
ofquote:
[..]
niet iedere persoon is daar even goed toe in staat, ik gaf al aan dat ik het niet kon.
Te vaak is mijn nee genegeerd, zo vaak dat ik maar geen nee meer zei, er wordt toch niet geluisterd.
Natuurlijk weet ik rationeel wel dat het niet zo werkt, het zit alleen dieper dan die ratio. Daarmee is het overigens niet een probleem van de betrokken man, maar dat van mij.
quote:
[..]
wut? Beide keren dat ik verkracht ben en álle keren op 1 na dat ik aangerand ben, was het duidelijk dat ik niet wilde hoor.
De eerste keer dat ik verlracht werd bleef ik maar nee, nee, nee, nee, nee, niet doen, alsjeblieft, herhalen en mn hoofd schudden, de tweede keer lag ik te huilen en te kermen van de pijn.
De ene keer dat ik niets heb gezegd bij die aanranding was ik zó ontzettend verbaasd en snapte ik niet echt wat er nou eigenlijk gebeurd was... voordat ik er aan dácht wat te zeggen was t moment voorbij en die jongen weg.
Tegen haar bedoel ik inderdaad, als je er zo mee blijft zitten lijkt me ook niet echt goed.quote:
[..]
er staat excuses hoor
edit: oh wacht je bedoelt misschien ik tegen haar?
ff duidelijker zijn voortaan, je zorgt voor verwarring
Je weet niet eens meer waar je het over hebt, maar toch is die ene situatie in jouw ogen hét argument dat het pas verkrachting of aanranding is wanneer iemand nee zegt?quote:
[..]
Ik weet de exacte context niet meer, dat is goed mogelijk.
Los van het feit dat je niet eens weet of de dader in die situatie überhaupt (volgens de normen van normale seksuele omgang) enige vrijwillige seks van het slachtoffer zou kunnen verwachten (dus of het haar normale seksuele partner was) of dat het gewoon een compleet onbekende was.
Dat zou goed kunnen.quote:
In ieder geval is het niet zo zwart wit dat de man het maar moet weten als de vrouw geen enkel signaal uitzendt. Bijvoorbeeld die man van de beschreven aanranding, heeft hij het ook zo ervaren dat hij heeft aangerand?
En om die, zeer waarschijnlijk erg sporadische gevallen waarin de vrouw niet duidelijk genoeg zou aangeven dat ze niet wilt, moeten we de algemene regel hanteren dat het pas ongewenst is wanneer er onomstotelijk duidelijk 'nee' gezegd wordt?quote:
[..]
Dat zou goed kunnen.
In ieder geval is het niet zo zwart wit dat de man het maar moet weten als de vrouw geen enkel signaal uitzendt. Bijvoorbeeld die man van de beschreven aanranding, heeft hij het ook zo ervaren dat hij heeft aangerand?
ik weet dat jij het graag enorm vernauwt en dan 1 uitspraak van mij er uit pikt en dan vervolgens net doet alsof ik gezegd zou hebben dat dat de norm is.quote:
[..]
Je weet niet eens meer waar je het over hebt, maar toch is die ene situatie in jouw ogen hét argument dat het pas verkrachting of aanranding is wanneer iemand nee zegt?
Dat is niet meer dan een stropop.
Nee, dat weet ik inderdaad niet. Dat onderschijft mijn punt alleen maar dat ik op basis van de gegeven informatie niet kan beoordelen of de man bewust is dat hij iemand heeft verkracht.quote:Los van het feit dat je niet eens weet of de dader in die situatie überhaupt (volgens de normen van normale seksuele omgang) enige vrijwillige seks van het slachtoffer zou kunnen verwachten (dus of het haar normale seksuele partner was) of dat het gewoon een compleet onbekende was.
Overigens kun je op de meest onverwachte momenten vrijwillige seks krijgen, daar is echt niets over te zeggen. Ik heb een meid leren kennen doordat we ruzie hadden en een paar dagen later stond ik haar te neuken. Dat had ik een uur daarvoor absoluut niet aan zien komen, toen hadden we namelijk nog ruzie.
ja daar zit wat in...quote:
[..]
Tegen haar bedoel ik inderdaad, als je er zo mee blijft zitten lijkt me ook niet echt goed.
ach ik geef t nog wat tijd om er goed over na te denken
Nee. Dat zeg ik ook nergens ontzettend slechte lezer dat je er bent.quote:
[..]
En om die, zeer waarschijnlijk erg sporadische gevallen waarin de vrouw niet duidelijk genoeg zou aangeven dat ze niet wilt, moeten we de algemene regel hanteren dat het pas ongewenst is wanneer er onomstotelijk duidelijk 'nee' gezegd wordt?
Ik zeg dat als jij geen nee zegt of anderszins aangeeft dat je niet wilt, je er dan niet automatisch vanuit kunt gaan dat hij doorheeft dat je niet wilt. Dat zeg ik, niets anders. Probeer me geen woorden in de mond te leggen met stropoppen, reduceren tot het absurde, drogredeneringen en zaken volledig uit de context te trekken. Dan heb ik het nog niet eens over je ontzettend kortzichtige zwart wit denken in extremiteiten.
Fair point. Mijn excuses. Jij was inderdaad niet degene die daar dan de conclusie aan verbond 'dat het dan dus geen verkrachting kon zijn'. Ik had bij een andere user moeten zijn.quote:
[..]
Nee. Dat zeg ik ook nergens ontzettend slechte lezer dat je er bent.
Ik zeg dat als jij geen nee zegt of anderszins aangeeft dat je niet wilt, je er dan niet automatisch vanuit kunt gaan dat hij doorheeft dat je niet wilt. Dat zeg ik, niets anders. Probeer me geen woorden in de mond te leggen met stropoppen, reduceren tot het absurde, drogredeneringen en zaken volledig uit de context te trekken. Dan heb ik het nog niet eens over je ontzettend kortzichtige zwart wit denken in extremiteiten.
[ Bericht 4% gewijzigd door probeer op 24-10-2017 16:48:35 ]
Kunnen we vrouwen nu wel of niet als volwassenen behandelen? Als een gladde autoverkoper een auto weet te slijten is het ook geen misdrijfquote:
[..]
Kan je nagaan wat iemand die een beetje leuk kan praten gedaan kan krijgen, wat angst kan doen met het gezonde verstand van iemand die rationeel heel goed weet dat hij/zij niet wil, hoe een bedreigende situatie je vermogen om te denken aan kan tasten.
'Ja maar ik wist echt niet dat ze op dat moment niet wilde'
'Ow, ja als het slachtoffer niet duidelijk is, dan kan de dader het inderdaad niet weten.'
Ipv dat we het hebben over het gedrag en de denkwijze van mannen die blijkbaar in dat soort situaties geraken.
Iets is voor de dader niet duidelijk, dus is het de verantwoordelijkheid van het slachtoffer om dat duidelijk te maken, want anders kan de dader niet weten dat hij iets verkeerds doet. Compleet bizar.
[ Bericht 23% gewijzigd door probeer op 24-10-2017 16:46:12 ]
Bij autoverkopers bestaat er de reële verwachting dat er helemaal niets met je gebeurt op het moment dat je als klant wegloopt.quote:
[..]
Kunnen we vrouwen nu wel of niet als volwassenen behandelen? Als een gladde autoverkoper een auto weet te slijten is het ook geen misdrijf
Die reële verwachting bestaat niet bij verkrachters wiens eerste handeling het is om ongevraagd aan je te zitten.
Geaccepteerd.quote:
[..]
Fair point. Mijn excuses. Jij was inderdaad niet degene die daar dan de conclusie aan verbond 'dat het dan dus geen verkrachting kon zijn'. Ik had bij een andere user moeten zijn.
Ja maar wat nou als ze eigenlijk nee wilde zeggen maar Saturnus op die avond net verkeerd stond en ze het dus niet durfde?quote:
[..]
Maar dat komt omdat macht en doortastend zijn nu hoog aangeslagen worden.
Je kan nog steeds initiatief tonen, nadat er duidelijk is afgesproken dat beide partijen het zo willen. In de meeste gevallen zal er niets veranderen, want men zal dan beginnen met een "teken" waarbij aangeeft tot waar iemand komt, in plaats van dat je nu moet aangeven wanneer als iemand er al over is.
Net als bij die verhalen in de US, dat er niet bewezen kan worden of iemand verkracht is, omdat ze bijvoorbeeld geen -nee- kon zeggen omdat ze drugs heeft gebruikt. Het moet zijn dat je een -ja- moet hebben voor je verder kan gaan, denk ik.
Toch knap dat vrouwen het telkens terugbrengen naar 6/10/11 jarigen terwijl het constant over volwassen vrouwen gaat en al meerdere keren aangegeven is dat je van een kleuter niet hetzelfde kunt verwachten als van een vrouw van 22.quote:
[..]
nee, klopt, ik wilde alleen aangeven dat je volgens mij de meeste gevallen niet gehoord hebt hoe t allemaal precies ging.
En van meisjes van 10 en 11 kun je moeilijk verwachten dat ze adequaat reageren op een dergelijke situatie.
Je doet n op nogal weinig gebaseerde aanname.
Ja, maar hoe doe jij dat dan?quote:
Maargoed .. nog steeds verdomde kenmerkend voor de gehele algemene tendens ..
'Ja maar ik wist echt niet dat ze op dat moment niet wilde'
'Ow, ja als het slachtoffer niet duidelijk is, dan kan de dader het inderdaad niet weten.'
Ipv dat we het hebben over het gedrag en de denkwijze van mannen die blijkbaar in dat soort situaties geraken.
Iets is voor de dader niet duidelijk, dus is het de verantwoordelijkheid van het slachtoffer om dat duidelijk te maken, want anders kan de dader niet weten dat hij iets verkeerds doet. Compleet bizar.
Je bent een beetje aan het sjansen, draait een beetje om elkaar heen, dan is er toch een moment dat je haar kust? En als zij dat niet wil laat ze dat toch merken, hoe moet jij weten dat ze niet wil als ze dat niet laat merken?
Het is in ieder geval een achterlijk spelletje om te spelenquote:
[..]
Tja. Maar als je toch doorgaat is het verkrachting.
Dank.quote:
En om antwoord te geven op je vraag van een paar topics terug ..
Ik heb inderdaad nog nooit expliciet om toestemming gevraagd voor seksuele handelingen.
Maar ik heb dan ook nog nooit seks gehad waarbij het (door de actieve deelname en het enthousiasme van mijn seksuele partner) niet overduidelijk was dat zij daar geheel vrijwillig aan deelnam.
Actieve deelname kan imo toestemming impliceren zonder dat verbaal uit te moeten drukken. Passieve deelname imo niet.
Ik trouwens wel, maar dat was meer omdat we het daarvoor nog niet gedaan haddenquote:
[..]
Ik heb inderdaad nog nooit expliciet om toestemming gevraagd voor seksuele handelingen.
Die reële verwachting bestaat in de gevallen waar het nu over gaat prima. Als ik zoenend op de bank zit met een volwassen vrouw en ik voel onder haar topje mag je volgens mij van een volwassen vrouw verwachten dat ze het aangeeft als ze dat ( nog ) niet ziet zitten.quote:
[..]
Bij autoverkopers bestaat er de reële verwachting dat er helemaal niets met je gebeurt op het moment dat je als klant wegloopt.
Die reële verwachting bestaat niet bij verkrachters wiens eerste handeling het is om ongevraagd aan je te zitten.
Jij hebt nog nooit een zeester in je bed gehad?quote:
[..]
Dank.
En om antwoord te geven op je vraag van een paar topics terug ..
Ik heb inderdaad nog nooit expliciet om toestemming gevraagd voor seksuele handelingen.
Maar ik heb dan ook nog nooit seks gehad waarbij het (door de actieve deelname en het enthousiasme van mijn seksuele partner) niet overduidelijk was dat zij daar geheel vrijwillig aan deelnam.
Actieve deelname kan imo toestemming impliceren zonder dat verbaal uit te moeten drukken. Passieve deelname imo niet.
Ja, goed dat je zoenen aanhaalt, want dat vind ik inderdaad ook een stuk moeilijker, en zet bij mij ook serieus vraagtekens over hoe ik dat in toekomstige situaties aan ga pakken. Is vaak toch inderdaad nog deel van het 'ontdekken of er iets is'-proces (waarbij iets kan verwijzen naar liefde, seks, lust, een vonk, ed.) waarbij dus het juist interpreteren van de wensen van de ander een grotere rol speelt.quote:
[..]
Ja, maar hoe doe jij dat dan?
Je bent een beetje aan het sjansen, draait een beetje om elkaar heen, dan is er toch een moment dat je haar kust? En als zij dat niet wil laat ze dat toch merken, hoe moet jij weten dat ze niet wil als ze dat niet laat merken?
Ehh ... daar heb ik denk ik dan de 'mazzel' dat ik in dat soort zaken sowieso erg afwachtend ben, wellicht zelfs te afwachtend (waardoor er zich dus vast en zeker situaties hebben voorgedaan waarin zij wel wilde, maar ik dat niet door had of durfde).
En ja, dat klinkt als een enorme uitvlucht. Maar ik zit er serieus al sinds dat je het eerder vroeg over na te denken en zo'n beetje al mijn seksuele / zoenende ervaringen te her-evalueren. En uiteindelijk moet ik dan denk ik toch concluderen dat ik nog nooit iemand gezoend heb terwijl ik me afvroeg hoe zij daar op zou reageren. Toch altijd dat 'lippen die elkaar bijna raken' moment afgewacht.
Of ik heb een enorme blinde vlek en ben groot onderdeel van het probleem. Dat zou me echt heel hard raken trouwens. Fuck.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 24-10-2017 17:15:01 ]
... neequote:
[..]
Jij hebt nog nooit een zeester in je bed gehad?
(je brengt het alsof dat iets bijzonders is?)
Ja goede vergelijking. Een autoverkoper en iemand met slechte intenties vergelijken.quote:
[..]
Kunnen we vrouwen nu wel of niet als volwassenen behandelen? Als een gladde autoverkoper een auto weet te slijten is het ook geen misdrijf
We waren het er geloof ik over eens dat er door vrouwen nee gezegd kan worden in normale, niet bedreigende situaties.
Laat de situatie waarin iemand aangerand of verkracht wordt meestal in een situatie zijn die wel bedreigend is.
Als zij zich in een veilige situatie bevindt (waar jij een grote bijdrage aan levert) en daadwerkelijke romantische / seksuele interesse in je toont, dan neig ik inderdaad naar 'ja dan zou ze dat in principe aan moeten kunnen geven'.quote:
[..]
Die reële verwachting bestaat in de gevallen waar het nu over gaat prima. Als ik zoenend op de bank zit met een volwassen vrouw en ik voel onder haar topje mag je volgens mij van een volwassen vrouw verwachten dat ze het aangeeft als ze dat ( nog ) niet ziet zitten.
Maar ik hoef je denk ik toch niet uit te leggen dat zoiets niet te vergelijken is met een bedreigende situatie die uit het niets komt.
Klopt. En als dat voelen onder het topje in een normale setting plaatsvindt, zal je wel een negatieve reactie krijgen als zij niet wilquote:
[..]
Die reële verwachting bestaat in de gevallen waar het nu over gaat prima. Als ik zoenend op de bank zit met een volwassen vrouw en ik voel onder haar topje mag je volgens mij van een volwassen vrouw verwachten dat ze het aangeeft als ze dat ( nog ) niet ziet zitten.
.quote:
[..]
Als zij zich in een veilige situatie bevindt (waar jij een grote bijdrage aan levert) en daadwerkelijke romantische / seksuele interesse in je toont, dan neig ik inderdaad naar 'ja dan zou ze dat in principe aan moeten kunnen geven'.
Maar ik hoef je denk ik toch niet uit te leggen dat zoiets niet te vergelijken is met een bedreigende situatie die uit het niets komt.
Gelukkig, ik was al doordrukformulieren aan het printen.quote:
[..]
Klopt. En als dat voelen onder het topje in een normale setting plaatsvindt, zal je wel een negatieve reactie krijgen als zij niet wil
Stralen ze iets uit wat creeps aantrekt?
Even vanuit lurkmode:quote:
[..]
Ja, goed dat je zoenen aanhaalt, want dat vind ik inderdaad ook een stuk moeilijker, en zet bij mij ook serieus vraagtekens over hoe ik dat in toekomstige situaties aan ga pakken. Is vaak toch inderdaad nog deel van het 'ontdekken of er iets is'-proces (waarbij iets kan verwijzen naar liefde, seks, lust, een vonk, ed.) waarbij dus het juist interpreteren van de wensen van de ander een grotere rol speelt.
Ehh ... daar heb ik denk ik dan de 'mazzel' dat ik in dat soort zaken sowieso erg afwachtend ben, wellicht zelfs te afwachtend (waardoor er zich dus vast en zeker situaties hebben voorgedaan waarin zij wel wilde, maar ik dat niet door had of durfde).
En ja, dat klinkt als een enorme uitvlucht. Maar ik zit er serieus al sinds dat je het eerder vroeg over na te denken en zo'n beetje al mijn seksuele / zoenende ervaringen te her-evalueren. En uiteindelijk moet ik dan denk ik toch concluderen dat ik nog nooit iemand gezoend heb terwijl ik me afvroeg hoe zij daar op zou reageren. Toch altijd dat 'lippen die elkaar bijna raken' moment afgewacht.
Of ik heb een enorme blinde vlek en ben groot onderdeel van het probleem. Dat zou me echt heel hard raken trouwens. Fuck.
Jou zo een beetje 'kennende' hier, geloof ik daar helemaal niks van
ook voor allen die hier hun verhaal hebben gedaan.Bepaalde mensen stralen inderdaad iets slachtofferigs uit.quote:
Een korte vraag, ik lees verschillende vrouwen hier die meerdere keren slachtoffer zijn geworden, iemand enig idee waar dat aan ligt?
Stralen ze iets uit wat creeps aantrekt?
Wat je ook nogal eens ziet is dat bepaalde vrouwen telkens in gewelddadige relaties terecht komen. Vaak een combinatie van een vrouw die op bepaalde mannen valt en mannen die kunnen ruiken welke vrouwen zich wel en niet laten klappen.
Los natuurlijk van wederzijds gewelddadige mensen waarbij de man gewoon harder kan slaan en dus overkomt als agressor.
Het kan natuurlijk in principe iedere vrouw gebeuren maar ik neem aan dat je in sommige milieus meer kans loopt dan in andere.quote:
Een korte vraag, ik lees verschillende vrouwen hier die meerdere keren slachtoffer zijn geworden, iemand enig idee waar dat aan ligt?
Stralen ze iets uit wat creeps aantrekt?
Wat voor milieus heb je het dan over?quote:
[..]
Het kan natuurlijk in principe iedere vrouw gebeuren maar ik neem aan dat je in sommige milieus meer kans loopt dan in andere.
Klopt, dat zie je vaakquote:
[..]
Bepaalde mensen stralen inderdaad iets slachtofferigs uit.
Wat je ook nogal eens ziet is dat bepaalde vrouwen telkens in gewelddadige relaties terecht komen. Vaak een combinatie van een vrouw die op bepaalde mannen valt en mannen die kunnen ruiken welke vrouwen zich wel en niet laten klappen.
Los natuurlijk van wederzijds gewelddadige mensen waarbij de man gewoon harder kan slaan en dus overkomt als agressor.
Sowieso een aanrader.quote:
[..]
[..]
Gelukkig, ik was al doordrukformulieren aan het printen.
toch knap dat je dat leest in wat ik zegquote:
[..]
Toch knap dat vrouwen het telkens terugbrengen naar 6/10/11 jarigen terwijl het constant over volwassen vrouwen gaat en al meerdere keren aangegeven is dat je van een kleuter niet hetzelfde kunt verwachten als van een vrouw van 22.
Bepaalde tokkie milieus. Milieus van alcoholisten en gebruikers. Illegalen etc.quote:
[..]
Wat voor milieus heb je het dan over?
Is daar een bron van?quote:
[..]
Bepaalde tokkie milieus. Milieus van alcoholisten en gebruikers. Illegalen etc.
Die discussie ging meer over dat de kans nogal klein is dat ze echt niets laat merken. En als dat zo is is er echt geen hond die dat die man kwalijk neemt.quote:
[..]
Ja, maar hoe doe jij dat dan?
Je bent een beetje aan het sjansen, draait een beetje om elkaar heen, dan is er toch een moment dat je haar kust? En als zij dat niet wil laat ze dat toch merken, hoe moet jij weten dat ze niet wil als ze dat niet laat merken?
Verstijft iemand (bv van angst) dan zou het doodnormaal moeten zijn dat je dan daar iets mee doet. Even vraagt, even wat ruimte geeft, iets in die geest.
Als ik bv mijn eerste incident als vb neem. Ik verstijfde in eerste instantie van schrik, omdat het vanuit het niets kwam. Daarna tegen zijn scheen geschopt (duidelijk praten gaat wat lastig als iemand zijn tong zo in je mond steekt).
Maar er was geen enkele reden om aan te nemen dat ik wel wilde zoenen en friemelen noch was mijn schrik reactie te vertalen als ze vind het wel leuk.
Ik denk dat het handig is als we als maatschappij uitgaan van redelijkerwijs aan kunnen nemen dat ze wel wil ipv als ze niet hard genoeg tegenstribbelt wil ze wel. Dus signalen voor een ja, ipv een gewoon maar doen en dan zien we wel waar het schip strand.
Kan ook weleens mis gaan deze gedachtegang, maar gaat minder snel mis en geeft meer ruimte voor een nee als er een vergissing is.
Wat ik toch ook wel wil benadrukken nu we het over die oprechte vergissingen hebben. Shit happens, maar hoe je daarmee omgaat maakt je als mens.
Wat doe je als je dacht dat het tijd was voor die zoen (je dat voortouw neemt, wat veel voorkomt, verwacht wordt) en iemand reageert niet willend? Iemand verstijft, doet niet echt mee, er komt geen duidelijke ja in woord of daad?