[W&T feedback #2] Lees eerst de OP.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 17:01 schreef Reya het volgende:

[..]

Zo ver zal ik niet gaan, omdat het topic wel voor iedereen toegankelijk moet blijven. De regel blijft wel dat je zelf het argument moet maken, en dat dit ontopic moet blijven.

Dit lijkt mij een voldoende waarborg.

In de praktijk komt het er nogal eens op neer dat mensen die de wetenschap niet verwerpen linkjes van sceptici moeten gaan uitpluizen om te zien a) welk standpunt er wordt ingenomen, b) waar dat standpunt dan op gebaseerd is, en c) wat er dan (mogelijk) niet deugt.

Veel van dat werk zou gedaan kunnen en moeten worden door de sceptici hier, wat mij betreft. Als ze hun eigen pleidooi denken te kunnen ondersteunen met blogjes, mij best. Zolang we maar in discussie zijn met fokkers over de wetenschap en niet met bloggers over hun perceptie van wetenschap. (Of erger: allerlei randzaken zoals politiek en berichtgeving in de media.)

Ik denk wel dat als de sceptici hier zelf de standpunten innemen en de argumenten aandragen, dat de meerwaarde van blog linkdumps zeer beperkt is. Directe bronnen van relevante informatie zijn dat vrijwel nooit (bloggers doen geen onderzoek!), en voor de standpunten en argumenten zijn ze dan compleet overbodig.

Dat laatste geldt dus ook voor wattsupwiththat.com, notrickszone.com, klimaatgek.nl, enzovoort, enzovoort. Persoonlijk ben ik wel een beetje klaar met het uitpluizen van zulke websites. Die voegen helemaal niets toe.

PS:

Merk overigens op dat dit niet symmetrisch is. De formele wetenschappelijke standpunten en argumenten daarvoor zijn nu juist het onderwerp van discussie. Het zijn ook niet de standpunten en argumenten van 'non-sceptici' in het topic.

Mensen zoals ik en cynicus kunnen dus prima verwijzen naar de gangbare wetenschappelijke publicaties zonder het argument zelf te hoeven maken. En de sceptici hier zullen zich daar wel degelijk in moeten verdiepen en hun kritiek daarop moeten richten. Waar ze die kritiek dan vandaan halen zal me eigenlijk worst zijn. Het gaat erom waar ze die op baseren. En die basis kan nooit een mening van een blogger zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-10-2017 19:33:44 ]

@Reya, je laat mij dus niet eens een normale afscheidspost plaatsen in een topic waar ik dit jaar tientallen serieuze bijdrages heb gedaan? Sneu...

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 17:01 schreef Reya het volgende:

[..]

De regel blijft wel dat je zelf het argument moet maken, en dat dit ontopic moet blijven.

Zou deze regel gehandhaafd mogen worden?

Het loopt weer lelijk uit de hand namelijk.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 17:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt mij een voldoende waarborg.

In de praktijk komt het er nogal eens op neer dat mensen die de wetenschap niet verwerpen linkjes van sceptici moeten gaan uitpluizen om te zien a) welk standpunt er wordt ingenomen, b) waar dat standpunt dan op gebaseerd is, en c) wat er dan (mogelijk) niet deugt.

Veel van dat werk zou gedaan kunnen en moeten worden door de sceptici hier, wat mij betreft. Als ze hun eigen pleidooi denken te kunnen ondersteunen met blogjes, mij best. Zolang we maar in discussie zijn met fokkers over de wetenschap en niet met bloggers over hun perceptie van wetenschap. (Of erger: allerlei randzaken zoals politiek en berichtgeving in de media.)

Ik denk wel dat als de sceptici hier zelf de standpunten innemen en de argumenten aandragen, dat de meerwaarde van blog linkdumps zeer beperkt is. Directe bronnen van relevante informatie zijn dat vrijwel nooit (bloggers doen geen onderzoek!), en voor de standpunten en argumenten zijn ze dan compleet overbodig.

Dat laatste geldt dus ook voor wattsupwiththat.com, notrickszone.com, klimaatgek.nl, enzovoort, enzovoort. Persoonlijk ben ik wel een beetje klaar met het uitpluizen van zulke websites. Die voegen helemaal niets toe.

PS:

Merk overigens op dat dit niet symmetrisch is. De formele wetenschappelijke standpunten en argumenten daarvoor zijn nu juist het onderwerp van discussie. Het zijn ook niet de standpunten en argumenten van 'non-sceptici' in het topic.

Mensen zoals ik en cynicus kunnen dus prima verwijzen naar de gangbare wetenschappelijke publicaties zonder het argument zelf te hoeven maken. En de sceptici hier zullen zich daar wel degelijk in moeten verdiepen en hun kritiek daarop moeten richten. Waar ze die kritiek dan vandaan halen zal me eigenlijk worst zijn. Het gaat erom waar ze die op baseren. En die basis kan nooit een mening van een blogger zijn.

Samenvatting: Voorstel tot discussiëren met het uitgangspunt dat de ene discussiepartij niet gelijkwaardig is aan de andere partij, immers het voorstel is om andere regels voor skeptici dan voor niet-skeptici te hanteren. Van nieuwe deelnemers weet je vaak niet wat hun standpunt is, dat betekent dat het in de praktijk nooit mogelijk is om op deze manier te modereren.

[ Bericht 0% gewijzigd door -jos- op 20-10-2017 20:06:15 ]

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 19:34 schreef -jos- het volgende:

[..]

Samenvatting: Voorstel tot discussiëren met het uitgangspunt dat de ene discussiepartij niet gelijkwaardig is aan de andere partij, immers het voorstel is om andere regels voor skeptici dan voor niet-skeptici te hanteren. Van nieuwe deelnemers weet je vaak niet wat hun standpunt is, dat betekent dat het in de praktijk nooit mogelijk is om op deze manier te modereren.

Hm, meh, voor wat het waard is: ikzelf heb niet eens echt een issue met het gebruik van blogs, daar is wel uit te komen; het mag voor iedereen duidelijk zijn dat ze een stuk onbetrouwbaarder zijn dan nature oid... mocht hun argument afhangen van wetenschappelijk onderzoek, dan zou ik persoonlijk liever zien dat naar het onderzoek gelinkt wordt dan naar de blog, dat wel. Zou ook graag zien dat mensen zelf een argument maken en erbij zetten welke claim van wie betwist wordt. En als je reageert op een ander svp ook aangeven waar je het wel mee eens bent en specifiek waar je het mee oneens bent of waar je geen mening over hebt.

Zoals onlangs ook weer gepraat over 'doemscenario's van het IPCC', maar als je vraagt welke specifiek dan volgt er niks; dat is nochtans beter dan MrRatio die dan waarschijnlijk alsnog zou reageren met een post wat over iets anders gaat, maar dit terzijde.

Nog een voorbeeld: ik zie bv. niet in wat dode pinguïns te maken heeft met wat dan ook ... of wat ermee gezegd wil worden. We hebben betere manieren om de globale temperatuur te meten dan het meten van de pinguïn-stand, dus dat zal wel niet bedoeld zijn? Het zou handig zijn als mensen bij hun posts zouden zetten wat hun standpunt is of wat ze ermee bedoelen...

Overigens is denk ik de grootste ergernis aan het gebruik van blogs dat het dubbelchecken van de claims voelt als huiswerk wat de poster eigenlijk zelf had moeten doen; al helemaal vanwege de lage signal-to-noise ratio. Dat is althans een ergernis van mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 20-10-2017 22:02:55 ]

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 21:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Overigens is denk ik de grootste ergernis aan het gebruik van blogs dat het dubbelchecken van de claims voelt als huiswerk wat de poster eigenlijk zelf had moeten doen; al helemaal vanwege de lage signal-to-noise ratio. Dat is althans een ergernis van mij.

Dit is ook mijn grootste ergernis inderdaad.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 21:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hm, meh, voor wat het waard is: ikzelf heb niet eens echt een issue met het gebruik van blogs, daar is wel uit te komen; het mag voor iedereen duidelijk zijn dat ze een stuk onbetrouwbaarder zijn dan nature oid... mocht hun argument afhangen van wetenschappelijk onderzoek, dan zou ik persoonlijk liever zien dat naar het onderzoek gelinkt wordt dan naar de blog, dat wel. Zou ook graag zien dat mensen zelf een argument maken en erbij zetten welke claim van wie betwist wordt. En als je reageert op een ander svp ook aangeven waar je het wel mee eens bent en specifiek waar je het mee oneens bent of waar je geen mening over hebt.

Als dat zo graag gewenst is zou je dat in de OP moeten zetten.

quote:

Zoals onlangs ook weer gepraat over 'doemscenario's van het IPCC', maar als je vraagt welke specifiek dan volgt er niks; dat is nochtans beter dan MrRatio die dan waarschijnlijk alsnog zou reageren met een post wat over iets anders gaat, maar dit terzijde.

Volgens mij weet iedereen wel waar het over gaat als je het over klimaat doemscenario's hebt. De grens van maximaal 2C stijging is algemeen bekend.

quote:

Nog een voorbeeld: ik zie bv. niet in wat dode pinguïns te maken heeft met wat dan ook ... of wat ermee gezegd wil worden.

Misschien komt dat omdat je dat niet wil zien, in dezelfde zin staat namelijk dat er veel ijsgroei en extreme kou op de polen is.

quote:

We hebben betere manieren om de globale temperatuur te meten dan het meten van de pinguïn-stand, dus dat zal wel niet bedoeld zijn? Het zou handig zijn als mensen bij hun posts zouden zetten wat hun standpunt is of wat ze ermee bedoelen...

Hier ga je zomaar van uit dat achter elke post een standpunt zit. Waarom? Als ik nou zelf eens in de lijst van standpunten in de OP kijk zie ik dat nota bene het allereerste standpunt gaat over 'the widespread melting of snow and ice'.

quote:

Overigens is denk ik de grootste ergernis aan het gebruik van blogs dat het dubbelchecken van de claims voelt als huiswerk wat de poster eigenlijk zelf had moeten doen; al helemaal vanwege de lage signal-to-noise ratio. Dat is althans een ergernis van mij.

Als je het antwoord op de claim al weet is het geen dubbelchecken want dan kun je het antwoord gelijk geven. Als je het antwoord niet weet is het ook geen dubbelchecken. Het lijkt mij juist goed om dit te doen, zo leren we juist van elkaar. Bovendien, het is ook niet dat je verplicht bent om op elke link te klikken of op elke post uitgebreid moet reageren.

Verder, volgens mij hoeven mensen helemaal geen nieuwe standpunten te geven. Skeptici hoeven namelijk alleen argumenten te geven waarom een van de standpunten in de OP niet waar is. Dat het tegenargument dan van vaak neerkomt op zeggen dat een lokaal verschijnsel niets zegt over het klimaat is vervelend maar dat kun je ook met strenge moderatie niet voorkomen.

Het probleem van dit topic is niet de bloglinks of de moderatieregeltjes, maar de manier waarop er gediscussieerd wordt. Een wetenschappelijk discussie kan alleen zuiver zijn als je discussieert op basis van gelijkwaardigheid. Dat gevoel had ik in dit topic eigenlijk toch al nooit.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 21:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hm, meh, voor wat het waard is: ikzelf heb niet eens echt een issue met het gebruik van blogs, daar is wel uit te komen; het mag voor iedereen duidelijk zijn dat ze een stuk onbetrouwbaarder zijn dan nature oid... mocht hun argument afhangen van wetenschappelijk onderzoek, dan zou ik persoonlijk liever zien dat naar het onderzoek gelinkt wordt dan naar de blog, dat wel. Zou ook graag zien dat mensen zelf een argument maken en erbij zetten welke claim van wie betwist wordt. En als je reageert op een ander svp ook aangeven waar je het wel mee eens bent en specifiek waar je het mee oneens bent of waar je geen mening over hebt.

Zoals onlangs ook weer gepraat over 'doemscenario's van het IPCC', maar als je vraagt welke specifiek dan volgt er niks; dat is nochtans beter dan MrRatio die dan waarschijnlijk alsnog zou reageren met een post wat over iets anders gaat, maar dit terzijde.

Nog een voorbeeld: ik zie bv. niet in wat dode pinguïns te maken heeft met wat dan ook ... of wat ermee gezegd wil worden. We hebben betere manieren om de globale temperatuur te meten dan het meten van de pinguïn-stand, dus dat zal wel niet bedoeld zijn? Het zou handig zijn als mensen bij hun posts zouden zetten wat hun standpunt is of wat ze ermee bedoelen...

Overigens is denk ik de grootste ergernis aan het gebruik van blogs dat het dubbelchecken van de claims voelt als huiswerk wat de poster eigenlijk zelf had moeten doen; al helemaal vanwege de lage signal-to-noise ratio. Dat is althans een ergernis van mij.

Dode pinguïn kuikens? Wel het hele verhaal erbij halen dan.
Zoals ik bekend veronderstel en daardoor niet iedere keer erbij hoef te vermelden neemt de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer snel toe. Onlangs gingen we met z'n allen door de 400 ppm grens heen. Dat kan voor de AGW aanhangers maar een ding betekenen: de aarde gaat nog verder opwarmen!
Dan is het niet de bedoeling dat Antartica nog kouder wordt en ook niet dat de Noordpool in oktober record groei ijsvorming laat zien. Laat dat nou het geval zijn. Dus wat hebben we dan aan het CO₂ gehalte als voorspeller van het klimaat? Voor het cherrypicking argument: ik heb het over de Noord en over de Zuidpool, als ik gekund had was de Oostpool en Westpool ook bod gekomen.
De modellen van het IPCC voorspellen enorme opwarming door die CO₂ toename.
De praktijk wijkt hier nu dus van af. Ik vind het zeker relevant om het doemscenario van de IPCC aan het wankelen te krijgen. Meer storm, meer woestijnvorming, meer droogte, meer ziektes, koraalbleking: allemaal doemscenario's.

"Het zou handig zijn als mensen bij hun posts zouden zetten wat hun standpunt is of wat ze ermee bedoelen..." lijkt me toch duidelijk? Het IPCC valt keer op keer door de mand, ik krijg er zelfs steeds minder vertrouwen in-en ook niet in de IPCC aanhangers die het allemaal kritiekloos als zombies accepteren. Triest dat het nieuwe kabinet geld gaat uitgeven wat ze niet hebben, aan iets wat geen probleem is en waar we ook eens niets van gaan merken.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 14:05 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dode pinguïn kuikens? Wel het hele verhaal erbij halen dan.
Zoals ik bekend veronderstel en daardoor niet iedere keer erbij hoef te vermelden neemt de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer snel toe. Onlangs gingen we met z'n allen door de 400 ppm grens heen. Dat kan voor de AGW aanhangers maar een ding betekenen: de aarde gaat nog verder opwarmen!
Dan is het niet de bedoeling dat Antartica nog kouder wordt

Als je het artikel had gelezen had je geweten dat de problemen waar die pinguins mee te maken hebben voornamelijk het gevolg zijn van het afbreken van de Mertz gletsjer in 2010. Al zou je gelijk hebben dat Antarctica kouder wordt dan:

a) maakt dat artikel je punt niet. Dat had je zelf kunnen controleren, en dat leidt tot bovengenoemde ergenis. Ik voel er weinig voor om jouw google search results te gaan analyseren als je ze zelf niet eens leest. Dat is *jouw* huiswerk.
b) zegt lokale afkoeling vrij weinig over globale klimaatverandering. Als dat de kant is die je op wilt gaan, spreek het uit en onderbouw het. Nu moeten we maar een beetje gissen welk punt je uberhaupt wilt maken met die linkdump.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-10-2017 14:51:17 ]

quote:

Hou de puzzel een uitdaging; deel enkel hingts die ook niet meer dan hints zijn.

Onderaan bij de W&T / AIVD Kerstpuzzel 2016 #7

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 13:02 schreef Reya het volgende:
Zo te zien is dat al gefixt.

Yess! Nou durf ik er weer naar te kijken

Topicreeks: AIVD Kerstpuzzel 2013

W&T / AIVD Kerstpuzzel 2013
W&T / AIVD Kerstpuzzel 2013 - deel 2

Topicreeks: AIVD Kerstpuzzel 2014

W&T / AIVD Kerstpuzzel 2014
W&T / AIVD Kerstpuzzel 2014 #2
W&T / AIVD Kerstpuzzel 2014 #3

Topicreeks: AIVD Kerstpuzzel 2015

W&T / AIVD Kerstpuzzel 2015 #5
W&T / AIVD Kerstpuzzel 2015 #4
W&T / AIVD Kerstpuzzel 2015 #3
W&T / AIVD Kerstpuzzel 2015 #2
W&T / AIVD Kerstpuzzel 2015

2016 en 2017 zitten nu onder Topicreeks: AIVD Kerstpuzzel 2016 #1

Ik denk dat alle AIVD Kerstpuzzel-topics mooi onder de huidige reeks geplaatst kunnen worden.

Dit topic past denk ik beter in F&L:

W&T / Argumenten voor het welbestaan van een God?

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 20:18 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat denk ik ook.

Mag ik vragen waarom het getrol van de_tevreden_atheist gewoon blijft staan?

En dat terzijde: is W&T inmiddels ook een legitieme plek geworden voor flat earthers en evolutieontkenners?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 20:07 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat topic gaat sowieso de verkeerde kant op. Ik heb me tot nu vooral beroepen op oproepen om het - collectief - op een andere manier aan te pakken, maar misschien wordt het tijd dat er geveegd wordt.

In alle eerlijkheid... ik denk dat consistent vegen op genre BNW al veel eerder had moeten gebeuren. Anders komt het echt nooit goed. Een discussie van dat type kan best interessant zijn, maar hoort net als flat earth en evolutieontkenning niet thuis in W&T.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 20:07 schreef Reya het volgende:

[..]

Nee. Het eerste topic is dicht, het tweede moet ik nog bekijken.