[F1 Algemeen] 2017 Formula1 GP's #623 Max P2!

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 17:49 schreef RubenSosa het volgende:

[..]

Punten zijn niet belangrijk

aldus de max trekkers

Vandaar dat ik ook het aantal DNF erbij vermeld.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 17:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat zegt niets over de snelheid.

Als je sneller bent in de kwalificatie zegt dat niks over snelheid nee?

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 17:52 schreef tja77 het volgende:

[..]

Als je sneller bent in de kwalificatie zegt dat niks over snelheid nee?

Niet per se nee. Snelheid is meer dan alleen een snel rondje rijden.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 16:36 schreef Weltschmerz het volgende:

Hoe kom je nou op Hamilton dan?

Goeie coureur. Goeie manager ook, net zoals Schumacher. En dan bedoel ik het managen van variabelen, zodat hij het meest optimale kan halen uit de gegeven omstandigheden. Ben niet per se een fan, maar wat ik de afgelopen anderhalf jaar van hem gezien heb, is wel heel solide. En hij is snel. En de enige die in Brazilie vorig jaar nog een beetje in de buurt kwam van de pace van Max.

quote:

Maar jij kunt bovenstaande wel weten?

Ik zeg niet dat ik het weet, maar dat 'we het wel kunnen stellen'. Nuance. En er is data beschikbaar voor zo'n vergelijking. Die data is er niet bij een vergelijking tussen Max en Schumacher.

quote:

Misschien is hij dat qua snelheid in absolute zin al wel. Het punt is dat in de tijd Schumacher begon er nog veel meer ruimte was om op persoonlijke klasse een groot verschil te maken. De marge waar binnen een coureur zich kan onderscheiden zijn veel kleiner geworden door de natuurlijke evolutie van de sport over een dergelijke periode, maar vooral door de bijzondere evolutie van de F1 in die periode, onder andere aangeslingerd door Schumacher zelf. Karten is voor veel meer kinderen haalbaar geworden en dat betekent dat je een veel groter talent moet zijn om de F1 te halen. Komt nog bij dat Schumacher zich bovenop zijn grote snelheid ook nog onderscheidde door fitheid en teamgeest. Tegenwoordig zijn ze allemaal superfit, anders doe je gewoon niet mee. Er is nog een echte teamplayer actief, maar Verstappen lijkt daarin niet heel erg uit te blinken.

Veel tekst, maar snap niet wat je wilt zeggen; dat Max wel beter is dan Schumacher? Dat Max niet beter kan zijn dan Schumacher, want de kwaliteiten van de coureurs liggen nu dichter bij elkaar? Wat?

Schumacher teamplayer en Max niet? Wat js jouw definitie van 'teamplayer', dan?

quote:

Ik vind het moeilijk in te schatten waar Verstappen qua snelheid staat, maar hij is niet degene die het grootste gat met zijn teamgenoot slaat.

Wat waarschijnlijk meer zegt over Ricciardo. Laten we wel wezen; in 2014 was Ricciardo een klap succesvoller dan Vettel in de Red Bull, terwijl Vettel net 4 titels achter elkaar had gehaald.

Max's voertuigcontrole is exceptioneel, met name als de omstandigheden niet optimaal zijn (bv banden nog niet warm of nat wegdek). Toch nog even terug naar Brazilie 2016; denk dat de hele F1-wereld het er wel over eens is dat dat 'unprecedented' was.

[ Bericht 2% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 08-10-2017 18:52:08 ]

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 17:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niet per se nee. Snelheid is meer dan alleen een snel rondje rijden.

Uiteraard, maar waarin was Vettel dan qua snelheid beter dan Ricciardo?
Ging hij sneller naar het toilet? Beklom hij sneller het podium? Spoot hij sneller z'n champagnefles leeg?

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 17:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee hoor.

238 punten voor Ricciardo tegen 167 voor Vettel.
2x DNF en 1 DSQ voor Ricciardo en 3x DNF voor Vettel.

Ricciardo was sneller.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 17:55 schreef Fir3fly het volgende:

Niet per se nee. Snelheid is meer dan alleen een snel rondje rijden.

Echt waar? Wat is het dan 'meer'?

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 18:01 schreef tja77 het volgende:

[..]

Uiteraard, maar waarin was Vettel dan qua snelheid beter dan Ricciardo?
Ging hij sneller naar het toilet? Beklom hij sneller het podium? Spoot hij sneller z'n champagnefles leeg?

Gewoon vaak sneller op de baan. Maar heel veel pech dat jaar. Ricciardo had heel veel geluk, net als dit jaar eigenlijk.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 18:05 schreef Fir3fly het volgende:

Gewoon vaak sneller op de baan. Maar heel veel pech dat jaar. Ricciardo had heel veel geluk, net als dit jaar eigenlijk.

11 keer voor je teamgenoot finishen op de baan in een seizoen is geen geluk. Dan ben je gewoon sneller. Acht keer op het podium staan (waarvan 3x eerste plek) tegen vier keer (geen overwinningen) is geen geluk. Dan ben je gewoon sneller.

Overigens heeft Ricciardo niet veel geluk dit jaar, Max heeft veel pech. Om tussen hen de verhouding aan te geven: dit seizoen zijn ze in 6 races allebei gefinished, waarvan Max 4 keer voor Ricciardo is gefinished. En dat was in Monza ook gebeurd, als die sufkloot van een Massa niet zo achterlijk had gedaan.

[ Bericht 17% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 08-10-2017 18:34:16 ]

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 18:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gewoon vaak sneller op de baan. Maar heel veel pech dat jaar. Ricciardo had heel veel geluk, net als dit jaar eigenlijk.

Heb je daar ook concrete voorbeelden van?
Ik kan me er verdomd weinig meer herinneren namelijk. Je zou er zo een stuk of 5 moeten kunnen noemen als ik het zo lees.

kaartjes voor Silverstone voor 2018 besteld

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 17:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Goeie coureur. Goeie manager ook, net zoals Schumacher. En dan bedoel ik het managen van variabelen, zodat hij het meest optimale kan halen uit de gegeven omstandigheden. Ben niet per se een fan, maar wat ik de afgelopen anderhalf jaar van hem gezien heb, is wel heel solide. En hij is snel.

Vaag gezwets, je hebt het het over bij kunnen houden in gelijkwaardig materiaal, dan moet je aangeven waaruit blijkt dat hij de snelste van de rest zou zijn. Dat wordt niet zo'n heel makkelijk verhaal voor een coureur die zich regelmatig op snelheid heeft laten aftroeven door Rosberg, Button en zelfs Bottas de eerste seizoenshelft. Geen van die drie stond qua snelheid heel erg hoog aangeschreven voordat ze Hamilton het lastig maakten.

quote:

Ik zeg niet dat ik het weet, maar dat 'we het wel kunnen stellen'. Nuance. En er is data beschikbaar voor zo'n vergelijking. Die data is er niet bij een vergelijking tussen Max en Schumacher.

Op basis van de data kun je het dus niet zo stellen.

quote:

Veel tekst, maar snap niet wat je wilt zeggen; dat Max wel beter is dan Schumacher? Dat Max niet beter kan zijn dan Schumacher, want de kwaliteiten van de coureurs liggen nu dichter bij elkaar? Wat?

Ik zeg dat Schumacher er van begin af aan met kop en schouders boven uitstak en dat Verstappen in de verste verte daarbij niet in de buurt komt. Dat is ook niet zo raar want de sport is geevolueerd, Schumacher's talent zou nu ook niet meer toereikend zijn om er zo met kop en schouders boven uit te steken.

quote:

Schumacher teamplayer en Max niet? Wat js jouw definitie van 'teamplayer', dan?

Je benadert het van voor tot achter als teamprestatie, iedereen werkt hard om de auto sneller te krijgen. Vettel heeft duidelijk een voorbeeld aan hem genomen en dat zie je dan bijvoorbeeld vandaag terug dat hij het team in bescherming neemt, zoals hij ook dat ook vorig jaar gedaan heeft toen ze, het team inclusief hijzelf dus, de auto niet snel kregen. Een schril contrast met Alonso die na op racevaardigheid verslagen worden door Vettel doodleuk zei dat hij de morele wereldkampioen was omdat hij goed was maar de auto kut, terwijl hij het met die auto best had kunnen afmaken. Dan is het niet zo raar dat dat team hem liever zag vertrekken en niet terug wil. Hamilton had er ook een handje van om zijn McLaren de schuld te geven van dat hij niet snel genoeg was om Vettel te verslaan, terwijl hij in het WK achter stond op zijn teamgenoot Button. Je hebt coureurs die in een auto instappen en als het wat is doen ze mee om de titel en als het niet zoveel is niet en willen ze naar een ander team, en je hebt coureurs die bij een team instappen en daarmee de weg omhoog inzetten.

quote:

Wat waarschijnlijk meer zegt over Ricciardo.

Waarom is dat waarschijnlijk? Dat is ook nooit zo'n coureur geweest waarvan iedereen meteen zei dat het een toekomstig wereldkampioen was. Hij troefde Vettel af maar Vettel kon totaal niet uit de voeten met de balans in die auto. Vettel is een pietje precies, als de Ferrari niet naar zin is dan heeft hij een kluif aan Raikkonen, nu de auto goed is is hij structureel een halve seconde sneller. Laat die auto die naar zijn zin is nou net relevant zijn voor het WK en de auto die naar zijn is ook in de handen van zijn teamgenoot geen potten breken.

quote:

Max's voertuigcontrole is exceptioneel, met name als de omstandigheden niet optimaal zijn (bv banden nog niet warm of nat wegdek). Toch nog even terug naar Brazilie 2016; denk dat de hele F1-wereld het er wel over eens is dat dat 'unprecedented' was.

De hele wereld aan beginnende F1 kijkers misschien. Het was indrukwekkend maar Schumacher nam in de regen regelmatig nog wat meer afstand van de rest, en dan niet op lijnen zoeken op een opdrogende baan, maar ook gewoon op een geheel kletsnatte baan. Ik ben er van overtuigd dat Verstappen wel de beste regenrijder van dit moment is maar ongekend was het niet.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 18:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gewoon vaak sneller op de baan. Maar heel veel pech dat jaar. Ricciardo had heel veel geluk, net als dit jaar eigenlijk.

Daar ben ik het niet mee eens. De verschillen waren niet groot, maar Ricciardo was hem wel echt de baas. Het is volgens mij ook uitgebreid aan de orde geweest en Vettel maakte er ook geen geheim van hoe ongelukkig hij van die auto werd. Hij moet gewoon een voorkant hebben waar hij blind op kan vertrouwen en dan sleurt hij die achteras wel door de bocht. Als hij dat niet heeft gaat hij gewoon niet hard, zoals hij ook vaak tov Raikkonen vaak niet hard ging.

Dat is gewoon een zwak punt van hem. Van Alonso is het dan weer een sterk punt dat hij met elk hondenhok snel is, hoe slechter de auto in balans is, hoe groter het gat met zijn teamgenoot. Maar ja, de auto naar zijn zin krijgen en er dan steeds sneller mee worden zie je bij hem weer niet gebeuren.

OK.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 19:34 schreef Weltschmerz het volgende:
De hele wereld aan beginnende F1 kijkers misschien. Het was indrukwekkend maar Schumacher nam in de regen regelmatig nog wat meer afstand van de rest, en dan niet op lijnen zoeken op een opdrogende baan, maar ook gewoon op een geheel kletsnatte baan. Ik ben er van overtuigd dat Verstappen wel de beste regenrijder van dit moment is maar ongekend was het niet.

Je gaf eerder zelf aan dat het juist moeilijker was om je als coureur te onderscheiden dan pak em beet 20 jaar terug. Maar je gebruikt nu wel Schumacher als maatstaf en dat hij meer afstand zou nemen. De tijden dat je een mindere coureur en auto op 2-3 rondes kunt zetten in de regen zijn voorbij.
De regenbanden zijn beter en de onderlinge verschillen tussen de coureurs een stukje kleiner. Echte rijdende chicanes zitten er niet meer tussen.
Dus ja, het was een Schumacheriaanse of Senna-achtige prestatie.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 19:34 schreef Weltschmerz het volgende:

Vaag gezwets

Well, you're full of it.

quote:

Geen van die drie stond qua snelheid heel erg hoog aangeschreven voordat ze Hamilton het lastig maakten.

En toch gaat Lewis dit jaar zijn 4de titel binnenhalen. En is Bottas nergens te bekennen.

quote:

Op basis van de data kun je het dus niet zo stellen.

Ja, hoor. Maar ik gooi mijn meer dan 40 jaar kijkerservaring er ook wel bij.

quote:

Ik zeg dat Schumacher er van begin af aan met kop en schouders boven uitstak en dat Verstappen in de verste verte daarbij niet in de buurt komt.

Dat van die kop en schouders, viel best wel mee, hoor. Schumacher had 3 jaar GT's gedaan voordat hij in de F1 kwam. En al was het wel zo, dan nog zegt dat vrij weinig over of hij beter is/was dan Max. En aanvullend, Senna heeft maar 3 titels binnengesleept in 10 jaar Formule 1. En dat in een era dat je 'makkelijk' kon uitblinken. Volgens die redenatie was hij dus eigenlijk niet eens zo goed.

quote:

en je hebt coureurs die bij een team instappen en daarmee de weg omhoog inzetten.

Zoals Max, bedoel je. Je hebt veel geschreven, maar daar stond geen antwoord op mijn vraag in. Wat bedoel je met teamplayer? Want bij Schumacher was zijn 'team' de manier om successen te halen (geldt voor elke coureur, eigenlijk). En elke coureur naast hem was automatisch de 2de viool. Waar ik geen moeite mee heb, maar dat past niet binnen mijn definitie van teamplayer.

quote:

Waarom is dat waarschijnlijk?

Omdat Ricciardo simpelweg beter was dan Vettel in de Red Bull. En als Vettel zo'n 'pietje precies' is, dan is hij blijkbaar niet in staat om, samen met zijn engineers, een auto naar zijn hand te zetten. Je kunt 'Pietje Precies' ook vertalen naar 'Zeurpietje'. Want dat is Vettel als zijn bedje niet gespreid is. Als je het alleen kan, als iedereen alles voor je klaar zet, dan wordt je afgetroefd door coureurs die wel met de variabelen uit de voeten kunnen.

quote:

De hele wereld aan beginnende F1 kijkers misschien.

Ik heb Lauda live zien verbranden. Overigens heb ik het niet over KIJKERS, maar over de de F1-wereld. Mannen zoals bv Lauda. Zoek de commentaren maar eens op. Zijn vast wel te vinden op youtube of iets dergelijks.

[ Bericht 1% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 08-10-2017 21:54:52 ]

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 19:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. De verschillen waren niet groot, maar Ricciardo was hem wel echt de baas. Het is volgens mij ook uitgebreid aan de orde geweest en Vettel maakte er ook geen geheim van hoe ongelukkig hij van die auto werd. Hij moet gewoon een voorkant hebben waar hij blind op kan vertrouwen en dan sleurt hij die achteras wel door de bocht. Als hij dat niet heeft gaat hij gewoon niet hard, zoals hij ook vaak tov Raikkonen vaak niet hard ging.

Dat is gewoon een zwak punt van hem. Van Alonso is het dan weer een sterk punt dat hij met elk hondenhok snel is, hoe slechter de auto in balans is, hoe groter het gat met zijn teamgenoot. Maar ja, de auto naar zijn zin krijgen en er dan steeds sneller mee worden zie je bij hem weer niet gebeuren.

Kon hij die auto niet naar zijn hand zetten dan? Hij was toch de meervoudig Wereldkampioen, hij reed al een aantal jaar voor RBR. RBR kende Vettel en zijn rijstijl, zijn wensen en voorkeuren.
Als Vettel balans in de auto wil, dan kan het toch gewoon? Gedurende het seizoen zijn er talloze momenten dat er updates komen.
Je ziet het nu ook bij RBR, Max heeft de auto naar zijn hand gezet, en vanaf dat moment is hij qua pace Ricciardo de baas.
Kan Vettel een auto niet beter maken dan? Kan hij de engineers niet sturen? Ik kan het me bijna niet voorstellen namelijk. Een goed coureur draagt toch ook zijn steentje bij aan de ontwikkeling van de auto gedurende het seizoen? Of luisterde RBR niet naar hem, maar naar Ricciardo?

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 19:19 schreef motorbloempje het volgende:
kaartjes voor Silverstone voor 2018 besteld

Kewl, is het qua organisatie en drukte een beetje te doen daar?

Ik wil denk ik volgend jaar ook, maar heb geen zin in Spa-achtige taferelen.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 20:09 schreef SnowOokami het volgende:

[..]

Of de Redbull ring.

Om te gaan? of dat het daar ook zo druk en slecht geregeld is?

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 20:08 schreef bokkepoot het volgende:

[..]

Kewl, is het qua organisatie en drukte een beetje te doen daar?

Ik wil denk ik volgend jaar ook, maar heb geen zin in Spa-achtige taferelen.

Het is zéér prima georganiseerd, zeker als je voor het weekend gaat en er kampeert, maar ook als je in de buurt verblijft en in een hotel slaapt.

Wij gaan nu voor de derde keer, en het is echt zo'n compleet weekend. Kan je, als je het kunt betalen, zeker tribunekaarten aanraden. Als je die hebt kun je op zaterdag gratis overal op de andere tribunes ook zitten tijdens alle support races, trainingen en kwalificaties, en het entertainment en de voorzieningen op de camping zijn erg goed, al zou ik wel voor 'family camping' gaan, want lively is gewoon echt dat je gewoon NIET slaapt

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 20:12 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Het is zéér prima georganiseerd, zeker als je voor het weekend gaat en er kampeert, maar ook als je in de buurt verblijft en in een hotel slaapt.

Wij gaan nu voor de derde keer, en het is echt zo'n compleet weekend. Kan je, als je het kunt betalen, zeker tribunekaarten aanraden. Als je die hebt kun je op zaterdag gratis overal op de andere tribunes ook zitten tijdens alle support races, trainingen en kwalificaties, en het entertainment en de voorzieningen op de camping zijn erg goed, al zou ik wel voor 'family camping' gaan, want lively is gewoon echt dat je gewoon NIET slaapt

Bedankt!
Word dan waarschijnlijk kamperen, ben wel wat gewend qua herrie met kamperen.

Hulde voor de mensen die tijd en energie steken in het maken van de OP.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 20:23 schreef tja77 het volgende:
Hulde voor de mensen die tijd en energie steken in het maken van de OP.

Inderdaad

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 19:55 schreef tja77 het volgende:

[..]

Je gaf eerder zelf aan dat het juist moeilijker was om je als coureur te onderscheiden dan pak em beet 20 jaar terug. Maar je gebruikt nu wel Schumacher als maatstaf en dat hij meer afstand zou nemen. De tijden dat je een mindere coureur en auto op 2-3 rondes kunt zetten in de regen zijn voorbij.

Het begon ermee dat ik zei "Verstappen is wel een bijzonder talent maar het is ook weer geen Schumacher". Daarmee doelde ik op de macht tov de rest van het veld. Dat gaan we gewoon niet nog een keer zien omdat een coureur alleen kan presteren tov zijn omgeving van dat moment.

quote:

De regenbanden zijn beter en de onderlinge verschillen tussen de coureurs een stukje kleiner. Echte rijdende chicanes zitten er niet meer tussen.
Dus ja, het was een Schumacheriaanse of Senna-achtige prestatie.

Vettelesk misschien wel, zoals hij notabene met een Torro Rosso een race wist te winnen...

Er is nog wel meer veranderd, regen was altijd de grote equalizer maar tegenwoordig zie je ook weer veel meer auto's die het in de regen juist wel of juist niet doen. Je ziet coureurs de ene keer worstelen, en in andere natte omstandigheden weer gaan als de brandweer. Vroeger was het heel simpel, je had een paar die gleden er meteen af, de rest werd op 3 seconden per rondje gereden door een specialist als Alesi, en dan kwam Schumacher er met 5 seconden per rondje aan zetten. Ging het regenen dan kon je de overwinning voor Schumacher vast bijschrijven.

Ik wil die race van Verstappen in Brazilie best Schumacheriaans of Senneus noemen, het was er indrukwekkend genoeg voor, maar het typerende van die twee was nou juist dat het zo voorspelbaar was. Niet één briljante race, maar gewoon een macht over dat soort omstandigheden en de rest die er bijna altijd was. als je dan naar de wat andere omstandigheden bij de kwalificatie op Monza kijkt moest Verstappen daar meer dan een seconde toegeven op Hamilton. Dat was voor Senna en Schumacher dan weer ondenkbaar.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 20:23 schreef bokkepoot het volgende:

[..]

Bedankt!
Word dan waarschijnlijk kamperen, ben wel wat gewend qua herrie met kamperen.

Ja, nou, als je 'Lively' gaat zitten slaap je echt niet, want dan gaat de muziek nog tot heel laat/vroeg door. En met 'Family' zit je ook dichter bij het circuit (en is ook echt niet zo 'family' ofzo, met gillende kinderen Wij gaan weer lekker op de donderdagochtend, goed plekje zoeken en dan zondagavond na de grote drukte en een hapje eten in de avond weer naar huis.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 20:23 schreef tja77 het volgende:
Hulde voor de mensen die tijd en energie steken in het maken van de OP.

Lichtpuntje van deze topicreeks.