https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Ik had ooit zo'n mooie op gemaakt. Het laatste staatsnieuws erin, triggerend vlagje en een grappig filmpje. Nou is de op verouderd, evenwichtig en deprimerend.quote:Op donderdag 5 oktober 2017 20:56 schreef Strani het volgende:
Plaatje in de OP vervangen voor een wat evenwichtiger beeld.
Jawel, maar je geest zal altijd blijven doorleven in dit topic.quote:
[..]
Ik had ooit zo'n mooie op gemaakt. Het laatste staatsnieuws erin, triggerend vlagje en een grappig filmpje. Nou is de op verouderd, evenwichtig en deprimerend.
Zet deze even in op. Dan hebben we alvast een geschikt filmpje voor wanneer ze de onafhankelijkheid uitroepen en de Spanjaarden het leger sturen.quote:Op donderdag 5 oktober 2017 21:14 schreef Strani het volgende:
[..]
Jawel, maar je geest zal altijd blijven doorleven in dit topic.
![Independence Day [1996] - President Speech - 1080P](https://i.ytimg.com/vi/oj16vfbsM9A/0.jpg)
quote:
Alleen door fanatieke pan-Catalanisten. Als je dit op straat in Valencia roept, word je levensloos aan de poort van Mestalla gehangen
ik ookquote:Op donderdag 5 oktober 2017 22:35 schreef fukforce het volgende:
In dit geval steun ik Spanje! Ik heb helaas ooit moeten samenwerken met Kantoloniers en ik heb nog nooit zulke domme en arrogante mensen in mijn leven gezien
als Catalonië apart van EU en Spanje gaat, dan gaat het een soort Monaco worden met een aparte munt , en trekken ze zich niet van de mega staatsschulden van Spanje aan
Dan moet je pro-Catalonië zijn, dan zit je niet samen met die domme, arrogante mensen in de EUquote:
In dit geval steun ik Spanje! Ik heb helaas ooit moeten samenwerken met Kantoloniers en ik heb nog nooit zulke domme en arrogante mensen in mijn leven gezien
Aangezien de Spaanse vlag hoger hangt in het eerste plaatje kan je het niet echt evenwichtig noemen. Overigens had ik ook die pro-Spaanse demonstranten gezien in Barcelona. Man. Dat zijn echt fascisten en Franco-aanhangers over het algemeen. Eng volk zeg.quote:
Plaatje in de OP vervangen voor een wat evenwichtiger beeld.
uistquote:Op vrijdag 6 oktober 2017 05:42 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dan moet je pro-Catalonië zijn, dan zit je niet samen met die domme, arrogante mensen in de EU
Als Catalonië dan maar wel 1000 miljard aan EU schuld van Spanje overneemt voor het wegzakt tot een kutlandje als Monaco en de regio-president zich omvormt tot een dictator
Als het zulk vervelend volk is, dan ben je toch blij dat je van die lui af bent?quote:
In dit geval steun ik Spanje! Ik heb helaas ooit moeten samenwerken met Kantoloniers en ik heb nog nooit zulke domme en arrogante mensen in mijn leven gezien
Ja, want iedereen rechts van GL is natuurlijk een vette nazi...quote:
[..]
Hehe ja die rechtsradicaaltjes gebruiken allemaal dezelfde trucjes. Er zal wel een how-to op Stormfront hebben gestaan
remlof, je langspeelplaat blijft hangen en vaak herhalen maakt het niet de waarheid. Eerder een intrieste poging van demoniseren en op de man spelen. Dus wees niet zo hypocriet.
Verder zie ik ook weinig inhoud bij jou. Lekker iemand anders z'n woorden gebruiken omdat je het niet af kan in je eigen.quote:Op donderdag 5 oktober 2017 17:19 schreef Vallon het volgende:
[..]
Yep, ik kan hem hier gebruiken met dank aan DustPuppy:
[..]
Hoe komt het toch dat deze zure lul zo populair bij je is?
Natuurlijk wordt dat verboden door de spaanse overheid. Alles wat de catalanen willen doen wordt verboden, omdat ze dan denken het wetboek achter zich te hebben en lekker te kunnen hakken.quote:
Het Constitutioneel Hof heeft zojuist de zitting van het Catalaanse parlement van aanstaande maandag geschorst.
'jamaar wij hebben de wet, dus hier komt die knuppel'.
En de eu zag dat het goed was.
Hecht niemand waarde aan.
https://www.reuters.com/a(...)e-vote-idUSKCN1C50EOquote:
[..]
Aangezien de Spaanse vlag hoger hangt in het eerste plaatje kan je het niet echt evenwichtig noemen. Overigens had ik ook die pro-Spaanse demonstranten gezien in Barcelona. Man. Dat zijn echt fascisten en Franco-aanhangers over het algemeen. Eng volk zeg.
Heel eng volk hoor wat een triest geframe weer.
Gaat Spanje wel voor zorgen. Met al die gekken daar.quote:
Gisteravond nog weer in Barcelona een protest geweest die voor Spanje was. Logischerwijs kwam daar praktisch niemand op af. Was bij een kantoor van de Guardia Civil (hoe gestoord moet je staan om bij die gekken te gaan staan?).
Echt maar handjevol pro-Spanje mensjes. Alle 3 de politiemachten erbij aanwezig. Deel straat afgezet voor die figuren.
Overal maar wat ophitsen. Ik liep er toevallig langs rond de 22:00 potten klapperen wat pro Catalunya was en toen ging het los. Kansloos natuurlijk voor die pro-Spanje figuren maar wat een bende maakten die er weer van zeg.
En nog houden figuren er van dat Catalunya schuldig is
Blind houden voor de realiteit.
Oh en Spanjaarden zelf dan?quote:
In dit geval steun ik Spanje! Ik heb helaas ooit moeten samenwerken met Kantoloniers en ik heb nog nooit zulke domme en arrogante mensen in mijn leven gezien
Die kunnen daarnaast niet eens een economie laten draaien.
Strani is pro-Rajoy en alles. Dus die zorgt niet voor evenwicht.quote:
Aangezien de Spaanse vlag hoger hangt in het eerste plaatje kan je het niet echt evenwichtig noemen. Overigens had ik ook die pro-Spaanse demonstranten gezien in Barcelona. Man. Dat zijn echt fascisten en Franco-aanhangers over het algemeen. Eng volk zeg.
En idd dat pro-Spanje gedoe hier in Barcelona is echt vreselijk.
De Catalanen zijn ten minste vreedzaam en normaal bezig.
Die schuld komt vooral bij Spanje zelf vandaan.quote:
juist
Als Catalonië dan maar wel 1000 miljard aan EU schuld van Spanje overneemt voor het wegzakt tot een kutlandje als Monaco en de regio-president zich omvormt tot een dictator
Rajoy is de dictator.
Rajoy en Spanje is onderdeel van Europaquote:
[..]
Oh en Spanjaarden zelf dan?
Die kunnen daarnaast niet eens een economie laten draaien.
[..]
Strani is pro-Rajoy en alles. Dus die zorgt niet voor evenwicht.
En idd dat pro-Spanje gedoe hier in Barcelona is echt vreselijk.
De Catalanen zijn ten minste vreedzaam en normaal bezig.
[..]
Die schuld komt vooral bij Spanje zelf vandaan.
Rajoy is de dictator.
en Catalonië ook
en Spanje heeft een staatsschuld van 1100 miljard en gaat zonder Catalonië failliet en daarmee de EU ook
De EU en Spanje zullen Catalonië nooit laten ontglippen om dan een soort Monaco voor de rijken te gaan worden ,
zonder Catalonië gaan Spanje dan ook de EU failliet
De gewone Catalaan gaat er net zoveel op vooruit als de armen in Monaco , want die zijn er veel , die wonen ze aan de verkeerde kant van de berg
quote:
[..]
Verder zie ik ook weinig inhoud bij jou. Lekker iemand anders z'n woorden gebruiken omdat je het niet af kan in je eigen.
Hoe komt het toch dat deze zure lul zo populair bij je is?
, je gaat weer op de man spelen om daarmee de aandacht van het topic af te leiden.Wat doe jij dan? Jij gaat ook niet op de inhoud verder. Ik vraag het je en je doet het niet.quote:Op vrijdag 6 oktober 2017 12:40 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is ook mijn zicht op de zaak. De gewone man en vrouw in de straat zal niets opschieten met onafhankelijkheid en zichzelf alleen maar beperken tot een geïsoleerd gebied. Een zelfstandig Catalonië is alleen maar interessant voor hen die hun machtshonger willen stillen en dat is niet Miquel die bij Seat auto's in elkaar zet.quote:
....
De gewone Catalaan gaat er net zoveel op vooruit als de armen in Monaco , want die zijn er veel , die wonen ze aan de verkeerde kant van de berg
De kans is zelfs groot dat dan het "land" in no-time een dictatuur wordt waar alleen en alles Catalaans moet zijn. De kans is groot dat alles wat niet in het Catalaanse gedachtegoed past, vervolgd zal gaan worden.
Dat gedrag zie je nu trouwens al in Catalonië. Op het moment dat je een ander mening hebt, of zelfs maar enigszins pro-Spaans, moet je uitkijken dat je geen ruzie krijgt.
Een voorbeeld hierbij, het is toch vreemd dat je, bij mijn weten, alleen wanneer je vloeiend Catalaans spreekt in aanmerking komt voor een bestuursfunctie bij de (Catalaanse) overheid.
Als kind zijnde moet je verrekte goed oppassen dat je op school niets voordeligs roept over de veronderstelde "Spaanse overheerser". Ook het gedrag op school waarbij kinderen feitelijk verplicht worden primair Catalaans te leren (denken), is voor mij een vorm van onacceptabele hersenspoeling.
Dit alles nog los van de waanzin dat Catalonië zichzelf buiten de wereld van nu wil spelen op grond van van vergane, nu achterlijke en achterhaalde glorie. Waarom niet trots zijn op je herkomst en je vervolgens te kunnen wentelen in alle kansen om je over en met de wereld te verenigen.
Ja, maar de Catalaanse vlag staat er frontaal op terwijl de Spaanse een beetje van de zijkant is genomen.quote:
[..]
Aangezien de Spaanse vlag hoger hangt in het eerste plaatje kan je het niet echt evenwichtig noemen. Overigens had ik ook die pro-Spaanse demonstranten gezien in Barcelona. Man. Dat zijn echt fascisten en Franco-aanhangers over het algemeen. Eng volk zeg.
Jezus man, muggenzifter.. Doe jij dan in de volgende OP dan maar wat jij denkt dat evenwichtig is. Ik ben benieuwd.
Wat stani en paro vergeten hier is dat dat dus eigenlijk de kern van de zaak is hier. Catalanen staan vreedzaam met de armen omhoog, terwijl rajoy met de wapenstok in de buik mept.quote:
[..]
Strani is pro-Rajoy en alles. Dus die zorgt niet voor evenwicht.
En idd dat pro-Spanje gedoe hier in Barcelona is echt vreselijk.
De Catalanen zijn ten minste vreedzaam en normaal bezig.
[..]
Die schuld komt vooral bij Spanje zelf vandaan.
Rajoy is de dictator.
Dat ze daar over heen stappen, is eigenlijk gewoon DE getuigenis van hun beperkte zienswijze.
Jarenlange indoctrinatie van kinderen terwijl je Spaanssprekenden in Catalonie steeds verder aan de kant schuift, is niet vreedzaam te werk gaan. Er zijn veel verschillende soorten van geweld. Dat jullie de feiten van 1 dag gebruiken om een proces van jaren te beschrijven, zegt meer over jullie dan over de situatie als geheel.quote:
[..]
Wat stani en paro vergeten hier is dat dat dus eigenlijk de kern van de zaak is hier. Catalanen staan vreedzaam met de armen omhoog, terwijl rajoy met de wapenstok in de buik mept.
Dat ze daar over heen stappen, is eigenlijk gewoon DE getuigenis van hun beperkte zienswijze.
Er is geen Castilliaan neergeknuppeld omdat hij Castilliaan was en geen Catalaan.quote:
[..]
Jarenlange indoctrinatie van kinderen terwijl je Spaanssprekenden in Catalonie steeds verder aan de kant schuift, is niet vreedzaam te werk gaan. Er zijn veel verschillende soorten van geweld. Dat jullie de feiten van 1 dag gebruiken om een proces van jaren te beschrijven, zegt meer over jullie dan over de situatie als geheel.
Je hypocrisie viert hoogtij. Triest en partijdig.
Sinds afgelopen zondag zijn die argumenten die je probeert uit te kramen, met de boot uit de haven vertrokken.
Knap dat je het nog wil uitleggen hoe beeld perspectieven werken !!!quote:
[..]
Ja, maar de Catalaanse vlag staat er frontaal op terwijl de Spaanse een beetje van de zijkant is genomen.
Jezus man, muggenzifter.. Doe jij dan in de volgende OP dan maar wat jij denkt dat evenwichtig is. Ik ben benieuwd.
Wanneer we dan toch kritiek hebben op beelden, had ik dat al op het ingeknipte kopschopfilmpje van de OP. Het is tendentieus en suggereert ongericht geweld. Het ware beter wanneer dat in meer context geplaatst werd om duidelijk te maken dat de GC op hardhandige wijze mensen aan het verwijderen waren die dat weigerden.
Hier het betere, ook heftige, versie met het completere filmpje : http://www.bbc.com/news/world-europe-41461032
Partijdig ben ik zeker. Dat ben ik geworden door het bekijken van deze situatie in de afgelopen 10 jaar, als het niet meer is.quote:
[..]
Er is geen Castilliaan neergeknuppeld omdat hij Castilliaan was en geen Catalaan.
Je hypocrisie viert hoogtij. Triest en partijdig.
En er zijn wel degelijk voorbeelden van physiek of mentaal geweld jegens Spaanssprekenden. Ik heb het niet over Castillianen Red_85, ik heb het ook over Catalanen die Spraaks spreken. Of zijn dat voor jou geen acceptabele Catalanen?
Sinds afgelopen zondag zijn die argumenten die je probeert uit te kramen, met de boot uit de haven vertrokken.quote:
[..]
Partijdig ben ik zeker. Dat ben ik geworden door het bekijken van deze situatie in de afgelopen 10 jaar, als het niet meer is.
En er zijn wel degelijk voorbeelden van physiek of mentaal geweld jegens Spaanssprekenden. Ik heb het niet over Castillianen Red_85, ik heb het ook over Catalanen die Spraaks spreken. Of zijn dat voor jou geen acceptabele Catalanen?
Welke context heb je nog nodigquote:Op vrijdag 6 oktober 2017 13:19 schreef Vallon het volgende:
[..]
Knap dat je het nog wil uitleggen hoe beeld perspectieven werken !!!
Wanneer we dan toch kritiek hebben op beelden, had ik dat al op het ingeknipte kopschopfilmpje van de OP. Het is tendentieus en suggereert ongericht geweld. Het ware beter wanneer dat in meer context geplaatst werd om duidelijk te maken dat de GC op hardhandige wijze mensen aan het verwijderen waren die dat weigerden.
Hier het betere, ook heftige, versie met het completere filmpje : http://www.bbc.com/news/world-europe-41461032
Aha. Met het uitblijven van een degelijk antwoord geef je je ongelijk toe. Dank daarvoor.quote:
[..]
Sinds afgelopen zondag zijn die argumenten die je probeert uit te kramen, met de boot uit de haven vertrokken.
Dat is jouw draai die je er aan geeft. Omdat je weigert in te zien dat het geweld van afgelopen zondag buiten alle proporties is geweest tegen vreedzame mensen die wilde gaan stemmen.quote:
[..]
Aha. Met het uitblijven van een degelijk antwoord geef je je ongelijk toe. Dank daarvoor.
Verder probeer je met je suggestieve vraag mij in een hoek te duwen om zo je argumenten kracht bij te kunnen zetten. Laaghartig en laf.
Jammer, erg jammer.
Gelul, niet in de laatste plaats omdat Spaanssprekende mensen prima een leven op kunnen bouwen in Catalonië zonder enige gevaar voor hun welzijn...dat was onder bijvoorbeeld Franco in nota bene Catalonië nog wel wat anders en ook nu is de instelling van vrij veel Castilianen dat Catalanen niet veel meer zijn dan 2de ranks burgers die vooral niet te veel hun eigen identiteit moeten benadrukken.quote:
[..]
Jarenlange indoctrinatie van kinderen terwijl je Spaanssprekenden in Catalonie steeds verder aan de kant schuift, is niet vreedzaam te werk gaan. Er zijn veel verschillende soorten van geweld. Dat jullie de feiten van 1 dag gebruiken om een proces van jaren te beschrijven, zegt meer over jullie dan over de situatie als geheel.
Daarbij als Spanje zo vreselijk vind dat Catalanen ook volledig Spaanse burgers zijn, dan heeft men een toch iets vreemde manier om dat duidelijk te maken.
Weet je wat het is, Castilianen moeten maar eens stoppen te denken dat Spanje nog het wereldrijk is van voor het moment dat Nederland haar onafhankelijkheid uitriep (unilateraal overigens
)[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 06-10-2017 13:37:51 ]
https://www.youtube.com/watch?v=eNeR6OAjRr0
Waar baseer je op dat Spanje dat vreselijk vindt? Het leuke is dat de rest van Spanje juist de indruk heeft dat de Catalanen zich zeer verheven voelen en neerkijken op de rest van het land.quote:
Daarbij als Spanje zo vreselijk vind dat Catalanen ook volledig Spaanse burgers zijn, dan heeft men een toch iets vreemde manier om dat duidelijk te maken.
En: Waarom heb je het telkens over Castilianen? Dat is slechts 1 groep in Spanje, net als de Catalanen.
Ah, omdat Rajoy wat politiemensen heeft gestuurd die zich soms iets te veel hebben laten gaan is elk argument van de Catalanen ineens geldig.quote:
[..]
Er is geen Castilliaan neergeknuppeld omdat hij Castilliaan was en geen Catalaan.
Je hypocrisie viert hoogtij. Triest en partijdig.
Sinds afgelopen zondag zijn die argumenten die je probeert uit te kramen, met de boot uit de haven vertrokken.
Onterecht natuurlijk, want die mensen hadden dat democratisch recht niet op dat moment.quote:
Nigel Farage klaagt het EP aan wegens wegkijken en het toelaten dat 900 mensen die hun democratisch recht willen gebruiken worden gemolesteerd.
https://www.youtube.com/watch?v=eNeR6OAjRr0
Dat het geweld wellicht buitenproportioneel was staat daar los van.
Het zou verstandig zijn als jij je schuimbekkende oorlogstaal laat voor wat het is en de argumenten van anderen op je laat inwerken. Er wordt je een heel redelijke vraag gesteld en je veegt hem zo van tafel.quote:
Sinds afgelopen zondag zijn die argumenten die je probeert uit te kramen, met de boot uit de haven vertrokken.
kloptquote:
[..]
Dat is ook mijn zicht op de zaak. De gewone man en vrouw in de straat zal niets opschieten met onafhankelijkheid en zichzelf alleen maar beperken tot een geïsoleerd gebied.
Een zelfstandig Catalonië is alleen maar interessant voor hen die hun machtshonger willen stillen en dat is niet Miquel die bij Seat auto's in elkaar zet.
de gewone Catalaan schiet hier niets mee op
Alleen machthebbers die op zoek zijn naar een fiscale vrijstaat binnen de EU krijgen hun zin,
, waar Spanje achter blijft met de 1100 miljard aan schulden aan de EU
Niet doen , bij Spanje blijven en bij de EU en de Euro
En dat is van belang omdat? Catalonië breekt hier wetten, Spanje niet. Plus geweldsmonopolie van bepaalde overheidsorganen. Ik sta er niet achter hoor, had graag een andere aanpak gezien. Maar Spanje staat vrij sterk hun aanpak te verantwoorden.quote:
[..]
Wat stani en paro vergeten hier is dat dat dus eigenlijk de kern van de zaak is hier. Catalanen staan vreedzaam met de armen omhoog, terwijl rajoy met de wapenstok in de buik mept.
Dat ze daar over heen stappen, is eigenlijk gewoon DE getuigenis van hun beperkte zienswijze.
Spanje heeft de grondwet achter zich waar ook Catalonie in heeft toegestemdquote:
[..]
En dat is van belang omdat? Catalonië breekt hier wetten, Spanje niet. Plus geweldsmonopolie van bepaalde overheidsorganen. Ik sta er niet achter hoor, had graag een andere aanpak gezien. Maar Spanje staat vrij sterk hun aanpak te verantwoorden.
Catalonië zal wel een status als Monaco krijgen een soort belasting vrijstaat voor rijke Spanjaarden
En de decennialange indoctrinatie van kinderen in de rest van Spanje? Ik sta vaak versteld van dediepe en irrationele haat tegen Catalanen die ik bij Spanjaarden tegenkom. En dat zijn dan vaak heel vriendelijke, inteligente mensen, totdat het over Catalunya gaat.quote:
[..]
Jarenlange indoctrinatie van kinderen terwijl je Spaanssprekenden in Catalonie steeds verder aan de kant schuift, is niet vreedzaam te werk gaan. Er zijn veel verschillende soorten van geweld. Dat jullie de feiten van 1 dag gebruiken om een proces van jaren te beschrijven, zegt meer over jullie dan over de situatie als geheel.
gaat helemaal niet door johquote:
Ook Gas Natural, net als Sabadell en Caixabank onderdeel van de IBEX35 (welke 7 Catalaanse bedrijven telt), gaat nu overleggen over een verhuizing van het geregistreerde kantoor.
Dan komt Spaans Baskenland ook uiteraard
en Schotland en Beieren
Die mensen hadden dat democratisch recht niet.quote:
[..]
Onterecht natuurlijk, want die mensen hadden dat democratisch recht niet op dat moment.
Dat het geweld wellicht buitenproportioneel was staat daar los van.
Inderdaad, goed gezegd. Jij vind het verder dus wel ok dat mensen dus geen democratisch recht op stemmen hebben? Of begrijp ik je verkeerd?
Op basis van welke wet hebben mensen niet het recht hun mening te geven?quote:
[..]
Onterecht natuurlijk, want die mensen hadden dat democratisch recht niet op dat moment.
Dat het geweld wellicht buitenproportioneel was staat daar los van.
Maar is het ook niet zo dat Catalonie een soort van melkkoe is voor de rest van Spanje? (Net zoals NW Europa voor Zuid- en Oost Europa)?quote:
[..]
Partijdig ben ik zeker. Dat ben ik geworden door het bekijken van deze situatie in de afgelopen 10 jaar, als het niet meer is.
Mijn ervaring is juist andersom. Spanjaarden doen soms een beetje lacherig over Catalonië, al heb ik er ook genoeg gesproken die gewoon heel positief zijn over Catalanen. Juist bij Catalanen zelf merk ik dat men zich op een bepaalde manier heel misplaatst verheven voelt boven de rest van Spanje. Zal wel per individu en referentiekader verschillen dit soort ervaringenquote:
[..]
En de decennialange indoctrinatie van kinderen in de rest van Spanje? Ik sta vaak versteld van dediepe en irrationele haat tegen Catalanen die ik bij Spanjaarden tegenkom. En dat zijn dan vaak heel vriendelijke, inteligente mensen, totdat het over Catalunya gaat.
.Schotland heeft tegen onafhankelijkheid gestemd. In een referendum dat open en eerlijk door de Britse regering was uitgeschreven.quote:
[..]
gaat helemaal niet door joh
Dan komt Spaans Baskenland ook uiteraard
en Schotland en Beieren
Als de Spaanse regering dat ook had gedaan dan had Catalunya ook tegen onafhankelijkheid gestemd.
Door als een stel agressieve machos te reageren hebben Rajoy, de koning en de Guardia Civil in drie dagen meer gedaan voor Catalaanse onafhankelijkheid dan alle Catalaanse onafhankelijkheidspartijen in vier decennia.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de rest van Spanje langzaam aan doodziek wordt van de Catalanen. En voor zover ik weet is er sinds 1978 nooit enige beweging geweest vanuit Spanje om zich af te scheiden van Catalonie.quote:
[..]
En de decennialange indoctrinatie van kinderen in de rest van Spanje? Ik sta vaak versteld van dediepe en irrationele haat tegen Catalanen die ik bij Spanjaarden tegenkom. En dat zijn dan vaak heel vriendelijke, inteligente mensen, totdat het over Catalunya gaat.
Dat wel, ik ken ook Spanjaarden die Catalunya en Catalanen wel waarderen. En andersom ook. (hoewel ik vorige week meer Catalanen kende die Spanje waardeerden dan nu) Maar ik ken ook radicalen aan beide kanten, en eigenlijk meer in Madrid en Murcia dan in Barcelona.quote:
[..]
Mijn ervaring is juist andersom. Spanjaarden doen soms een beetje lacherig over Catalonië, al heb ik er ook genoeg gesproken die gewoon heel positief zijn over Catalanen. Juist bij Catalanen zelf merk ik dat men zich op een bepaalde manier heel misplaatst verheven voelt boven de rest van Spanje. Zal wel per individu en referentiekader verschillen dit soort ervaringen
Die verhuizingen gebeuren al. De bedrijven wachten de 'onafhankelijkheid' niet af. Let wel dat het hier niet gaat om de hoofdkantoren maar om de geregistreerde kantoren. Er gaan dus geen banen verhuizen, maar wel belastingen.quote:
[..]
gaat helemaal niet door joh
Dan komt Spaans Baskenland ook uiteraard
en Schotland en Beieren
Het is 1 van de rijkere regio's, samen met bijvoorbeeld Madrid en Navarra. Ik vind de term melkkoe een beetje populistisch. Elk land heeft armere en rijkere regio's.quote:
[..]
Maar is het ook niet zo dat Catalonie een soort van melkkoe is voor de rest van Spanje? (Net zoals NW Europa voor Zuid- en Oost Europa)?
Als het de openbare orde kan verstoren. Ik mag ook niet de hele dag voor het binnenhof gaan staan met een bord dat Wilders een malloot is, toch? Of is dat toegestaan, dag in, dag uit?quote:
[..]
Op basis van welke wet hebben mensen niet het recht hun mening te geven?
Ik heb het niet over de laatste paar dagen of zelfs jaren. Die haat kom ik al sinds midden jaren 90 tegen.quote:
[..]
Ik kan me heel goed voorstellen dat de rest van Spanje langzaam aan doodziek wordt van de Catalanen. En voor zover ik weet is er sinds 1978 nooit enige beweging geweest vanuit Spanje om zich af te scheiden van Catalonie.
Ik ben in de brede zin tegen referenda, ja.quote:
[..]
Die mensen hadden dat democratisch recht niet.
Inderdaad, goed gezegd. Jij vind het verder dus wel ok dat mensen dus geen democratisch recht op stemmen hebben? Of begrijp ik je verkeerd?
Meningen mogen altijd gegeven worden. Maar de Catalaanse regering had niet de autoriteit om dit (bindende) referendum uit te schrijven. Zo simpel is het.quote:
[..]
Op basis van welke wet hebben mensen niet het recht hun mening te geven?
Dat lijkt me wel toegestaan. En als het dat niet is, dan zou dat wel zo moeten zijn. Zolang je geen geweld gebruikt of mensen lastig valt zie ik het probleem echt niet.quote:
[..]
Als het de openbare orde kan verstoren. Ik mag ook niet de hele dag voor het binnenhof gaan staan met een bord dat Wilders een malloot is, toch? Of is dat toegestaan, dag in, dag uit?
Nee, dit is een van de grote misverstanden die er nogal heerst. Voornamelijk omdat Catalonië het zo presenteert tegenover de rest van de wereld. Catalonië moet inderdaad veel belasting betalen, maar dit is ook niet zo vreemd gezien men een rijke regio heeft. Dit zie je wel in meer landen terug. Volgens mij moet Catalonië niet eens het meest afstaan van alle regio's, maar dat zou ik moeten nakijken.quote:
[..]
Maar is het ook niet zo dat Catalonie een soort van melkkoe is voor de rest van Spanje? (Net zoals NW Europa voor Zuid- en Oost Europa)?
Dit lijkt me vrij sterk.quote:
[..]
Als de Spaanse regering dat ook had gedaan dan had Catalunya ook tegen onafhankelijkheid gestemd.
Gekken heb je overal wel. Voor deze situatie echt verergerde (en na 1978 natuurlijk) had ik niet de indruk dat de Catalanen het zo zwaar hadden in Spanje.quote:
[..]
Ik heb het niet over de laatste paar dagen of zelfs jaren. Die haat kom ik al sinds midden jaren 90 tegen.
Ik heb ook begrepen uit data dat Madrid eigenlijk meer betaalt dan Catalonie, en ook een groter BNP per capita heeft.quote:
[..]
Nee, dit is een van de grote misverstanden die er nogal heerst. Voornamelijk omdat Catalonië het zo presenteert tegenover de rest van de wereld. Catalonië moet inderdaad veel belasting betalen, maar dit is ook niet zo vreemd gezien men een rijke regio heeft. Dit zie je wel in meer landen terug. Volgens mij moet Catalonië niet eens het meest afstaan van alle regio's, maar dat zou ik moeten nakijken.
[..]
Dit lijkt me vrij sterk.
Volgens mij is dat wel toegestaan ja.quote:
[..]
Als het de openbare orde kan verstoren. Ik mag ook niet de hele dag voor het binnenhof gaan staan met een bord dat Wilders een malloot is, toch? Of is dat toegestaan, dag in, dag uit?
Het gaat voor zover ik begrijp ook niet zozeer over geld, maar veel meer over trots. Aan beide kanten. Dat zie je wel vaker bij volken die niet politiek volwassen zijn.quote:
[..]
Ik heb ook begrepen uit data dat Madrid eigenlijk meer betaalt dan Catalonie, en ook een groter BNP per capita heeft.
Vind ik ook al dubieus. In ieder geval kon dit potentieel wel de openbare orde verstoren. Dan is de vrijheid inperken wat mij betreft te billijken, voor een keer. Zonder buitenproportioneel geweld uiteraard. Of dat laatste ook is gebeurt valt inderdaad te betwisten.quote:
[..]
Volgens mij is dat wel toegestaan ja.
Dat ben ik wel met je eens. Het geld wordt denk ik vooral gebruikt als excuus om de trots goed te praten.quote:
[..]
Het gaat voor zover ik begrijp ook niet zozeer over geld, maar veel meer over trots. Aan beide kanten. Dat zie je wel vaker bij volken die niet politiek volwassen zijn.
Spanjaarden (inclusief Catalanen) zijn ook gewoon een heel koppig volk.
En bedankt, Puigdemont en Junqueras..
Gek zeg. Nooit verwacht.quote:
Inmiddels heeft het IMF gezegd dat het bezorgd is over de onafhankelijkheidswens in Catalonie en het effect dat dat kan hebben op de Spaanse economie.
En bedankt, Puigdemont en Junqueras..
En Rajoy en Felipe.quote:
Inmiddels heeft het IMF gezegd dat het bezorgd is over de onafhankelijkheidswens in Catalonie en het effect dat dat kan hebben op de Spaanse economie.
En bedankt, Puigdemont en Junqueras..
Als ze hier gewoon volwassen over waren geweest dan was er een referendum geweest, hadden de onafhankelijkheidsgekkies verloren an was het weer rustig.
Het gaat over geld en macht, ze hebben het alleen voor elkaar gekregen dat de gewone man denkt dat het gaat om trots en identiteit.quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens. Het geld wordt denk ik vooral gebruikt als excuus om de trots goed te praten.
Spanjaarden (inclusief Catalanen) zijn ook gewoon een heel koppig volk.
Net als in 2014, en dan hadden we in 2020 dit hele gezeur weer opnieuw gehad. En in 2014 was het nog niet eens 'bindend' in tegenstelling tot nu.quote:
[..]
En Rajoy en Felipe.
Als ze hier gewoon volwassen over waren geweest dan was er een referendum geweest, hadden de onafhankelijkheidsgekkies verloren an was het weer rustig.
Nee, dit referendum was zo schandalig dat de Spaanse regering dit simpelweg niet meer kon negeren.
Ik denk dat het genuanceerder ligt. Ik denk dat het in de politiek wel om geld en macht gaat, maar bij het Catalaanse volk inderdaad vooral om trots. 'Wij zijn beter'.quote:
[..]
Het gaat over geld en macht, ze hebben het alleen voor elkaar gekregen dat de gewone man denkt dat het gaat om trots en identiteit.
Als ze in 2014 een bindend referendum hadden uitgeschreven dan was het weer een generatie lang rustig geweest. Zie ook bv Quebec. Als je mensen volwassen behandeld, naar ze luistert en ze het idee geeft dat ze zelf mogen beslissen dan blijken de meeste mensen toch vast te houden aan de status quo.quote:
[..]
Net als in 2014, en dan hadden we in 2020 dit hele gezeur weer opnieuw gehad. En in 2014 was het nog niet eens 'bindend' in tegenstelling tot nu.
Nee, dit referendum was zo schandalig dat de Spaanse regering dit simpelweg niet meer kon negeren.
Maar goed, dat droombeeld van volwassen discussies is in Spanje (inclusief Catalunya) natuurlijk een utopie.
Dit exact. Het was een terugkerende tendens geweest, net zolang tot het een keer positief zou uitvallen.quote:
[..]
Net als in 2014, en dan hadden we in 2020 dit hele gezeur weer opnieuw gehad. En in 2014 was het nog niet eens 'bindend' in tegenstelling tot nu.
Nee, dit referendum was zo schandalig dat de Spaanse regering dit simpelweg niet meer kon negeren.
Toen wees de peiling wel uit dat 80% onafhankelijkheid wilde? Misschien speelde dat ook mee met de houding van Rajoy m.b.t. dit 'referendum'.quote:
[..]
Net als in 2014, en dan hadden we in 2020 dit hele gezeur weer opnieuw gehad. En in 2014 was het nog niet eens 'bindend' in tegenstelling tot nu.
Nee, dit referendum was zo schandalig dat de Spaanse regering dit simpelweg niet meer kon negeren.
Dat klopt wel, maar dat is ook pas sinds de laatste jaren. Dat is dankzij CDC die een draai maakten naar pro onafhankelijkheid omdat ze de verkiezingen zouden verliezen (voor het eerst sind de democratie) van ERC die scoorden met: De crisis is de schuld van Spanje, Catalanen zijn anders, Ons DNA komt meer overeen met de Fransen bla bla bla.quote:
[..]
Ik denk dat het genuanceerder ligt. Ik denk dat het in de politiek wel om geld en macht gaat, maar bij het Catalaanse volk inderdaad vooral om trots. 'Wij zijn beter'.
Toen kwam Mas opeens met "Spanje steelt van ons", "wij verdienen beter, want Catalanen produceren meer" en dat soort grappen.
Veel mensen geloven dat inmiddels.
Ook toen kon dat getal niet serieus genomen worden omdat de tegenstanders het referendum net als nu grotendeels hadden geboycot.quote:
[..]
Toen wees de peiling wel uit dat 80% onafhankelijkheid wilde? Misschien speelde dat ook mee met de houding van Rajoy m.b.t. dit 'referendum'.
En het ook was verboden.quote:
[..]
Ook toen kon dat getal niet serieus genomen worden omdat de tegenstanders het referendum net als nu grotendeels hadden geboycot.
Je kan imo niet mensen verbieden iets te doen, en dan het feit dat ze dat vervolgens niet doen aanvoeren als bewijs dat je gelijk had.
Dat op elkaar neerkijken is twee richtingsverkeer, dus daar hoef je je echt geen illusies over te maken, dat ligt echt niet puur aan de Catalanen.quote:
[..]
Waar baseer je op dat Spanje dat vreselijk vindt? Het leuke is dat de rest van Spanje juist de indruk heeft dat de Catalanen zich zeer verheven voelen en neerkijken op de rest van het land.
En: Waarom heb je het telkens over Castilianen? Dat is slechts 1 groep in Spanje, net als de Catalanen.
Wel is het zo dat zowel Baskenland als Catalonië de deelstaten zijn die het behoorlijk voor de kiezen hebben gekregen gedurende de Franco-jaren. En dat is eigenlijk nooit echt goed afgehandeld door Spanje of door de Spaanse regering(en).
Ik ken toevallig ook wat oudere Catalanen die ook nu nog steeds behoorlijk wat trauma's er van hebben...en nee ze hebben niet zo zeer een hekel aan de rest van Spanje, maar wel over het feit dat het lijkt of de rest van Spanje die jaren vooral wilt negeren alsof er niks was gebeurt, maar zo makkelijk gaat dat niet natuurlijk.
En dat ik even de Castilianen er uit pik is omdat Madrid daar ligt...maar inderdaad ook in andere deelstaten ziet men zowel Baskenland en Catalonië zo'n beetje als dissidenten ja.
quote:
Wat dachten jullie hiervan? Voor de allerkleinsten, een boek met het 'onafhankelijkheids-alfabet'. Met de R van Referendum, natuurlijk.
[ afbeelding ]
What the ....
Ik denk dat het land ook geen andere keuze heeft dan dat het vooruit moet gaan kijken. In welke zin vind je dat Spanje het niet goed heeft afgehandeld. Er zullen vast fouten zijn gemaakt maar de autonomie van de regio's is behoorlijk groot. De grondwet van 1978 had dan ook de afhandeling moeten zijn, en was dat gedurende langere tijd ook.quote:
[..]
Dat op elkaar neerkijken is twee richtingsverkeer, dus daar hoef je je echt geen illusies over te maken, dat ligt echt niet puur aan de Catalanen.
Wel is het zo dat zowel Baskenland als Catalonië de deelstaten zijn die het behoorlijk voor de kiezen hebben gekregen gedurende de Franco-jaren. En dat is eigenlijk nooit echt goed afgehandeld door Spanje of door de Spaanse regering(en).
Ik ken toevallig ook wat oudere Catalanen die ook nu nog steeds behoorlijk wat trauma's er van hebben...en nee ze hebben niet zo zeer een hekel aan de rest van Spanje, maar wel over het feit dat het lijkt of de rest van Spanje die jaren vooral wilt negeren alsof er niks was gebeurt, maar zo makkelijk gaat dat niet natuurlijk.
En dat ik even de Castilianen er uit pik is omdat Madrid daar ligt...maar inderdaad ook in andere deelstaten ziet men zowel Baskenland en Catalonië zo'n beetje als dissidenten ja.
Ik moest aan de jihadkleuter en zijn teddybeer denken, dan valt dit toch nog reuze mee.quote:
Wat dachten jullie hiervan? Voor de allerkleinsten, een boek met het 'onafhankelijkheids-alfabet'. Met de R van Referendum, natuurlijk.
[ afbeelding ]
ik spreek Fries tegen ze , dat vinden ze geweldigquote:Op vrijdag 6 oktober 2017 15:13 schreef Mexicanobakker het volgende:
Ik vind Catalanen prima, zolang ze niet op je neer kijken omdat je Spaans tegen ze gaat spreken ipv Catalaans.
Het is vaak onprettig volk. Spreek ik Catalaans, antwoorden ze in Spaans, en andersom. Niet allemaal hoor, en meestal wordt Catalaans spreken zeker gewaardeerd, maar het percentage mental patients is daar hoger dan in Nederland heb ik het idee.quote:
[..]
ik spreek Fries tegen ze , dat vinden ze geweldig
Indoctrinatie? Mensenkinders hoe kun je dat nou zo noemen.quote:
Jarenlange indoctrinatie van kinderen terwijl je Spaanssprekenden in Catalonie steeds verder aan de kant schuift, is niet vreedzaam te werk gaan. Er zijn veel verschillende soorten van geweld. Dat jullie de feiten van 1 dag gebruiken om een proces van jaren te beschrijven, zegt meer over jullie dan over de situatie als geheel.
Catalanen gaan gewoon vreedzaam te werk. Open tot dialoog.
Spanje direct geweldadig en laat direct zien helemaal nergens voor open te staan.
De wet overtreden is vreedzaam en open tot dialoog?quote:
[..]
Catalanen gaan gewoon vreedzaam te werk. Open tot dialoog.
(Waarom trap ik er steeds weer in om op jouw onzin te reageren)
Daar ga je weerquote:
[..]In welke zin vind je dat Spanje het niet goed heeft afgehandeld.
Serieus onder welke steen leef je?
Hoe kun je blijven zeggen dat oa Franco ze het niet te verduren hadden en ook nu dat Spanje niet genoeg verkeerd doet.
Telkens alles op Catalunya schuiven
Ik weet niet onder welke Spaanse elite jij leeft, maar zuiver is dat niet.
Volgens mij mis je het punt van zijn post een beetje, zou em nog eens lezenquote:
[..]
Indoctrinatie? Mensenkinders hoe kun je dat nou zo noemen.
Catalanen gaan gewoon vreedzaam te werk. Open tot dialoog.
Spanje direct geweldadig en laat direct zien helemaal nergens voor open te staan.
Absoluutquote:Op vrijdag 6 oktober 2017 15:47 schreef Ringo het volgende:
De pijn uit de Franco-tijd is toch niet voorbehouden aan Catalonië en Baskenland? Overal in Spanje heeft men geleden onder het bewind van el Generalísimo en flink ook. Castilië, Andalusië, Extremadura, Galicië etc etc... Franco was de baas van alle Spanjaarden en dat mocht iedereen weten ook.
. Maar in bepaalde regio's was er meer tegenstand en natuurlijk is het ook heerlijk om oud zeer als excuus te gebruiken.Ik woon in een villa van de PP. Ik mag er voor 5 euro per jaar wonen omdat ik ze help met het verduisteren van belastinggeld. En dit weekend mag ik gebruik maken van het zeiljacht van Rajoy zelfquote:
[..]
Daar ga je weer
Serieus onder welke steen leef je?
Hoe kun je blijven zeggen dat oa Franco ze het niet te verduren hadden en ook nu dat Spanje niet genoeg verkeerd doet.
Telkens alles op Catalunya schuiven
Ik weet niet onder welke Spaanse elite jij leeft, maar zuiver is dat niet.
Maar geen zorgen hoor, er is gewoon internet op de boot!Wat begrijp je niet aan het woord vreedzaam?quote:
[..]
De wet overtreden is vreedzaam en open tot dialoog?
(Waarom trap ik er steeds weer in om op jouw onzin te reageren)
Ze gebruiken geen geweld, dus ja.
Catalunya wil telkens praten. Spanje niet en dus referendum gewoon.
Welke onzin? Klets niet zo steeds...
Guardia Civil vreedzaam bezien en gewoon wat stemmende burgers zijn dat niet
De wet overtreden lijkt mij niet vreedzaam. Dan is in jouw huis gaan liggen als jouw raam open staat zonder iets te doen ook vreedzaam, want ik gebruik geen geweld.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan het woord vreedzaam?
Ze gebruiken geen geweld, dus ja.
Ah kijk dat verklaart een hoop van al je pro-Rajoy, pro-geweld verhalen, anti-Catalunya praat en zeer gekleurde verhalen.quote:
[..]
Ik woon in een villa van de PP. Ik mag er voor 5 euro per jaar wonen omdat ik ze help met het verduisteren van belastinggeld. En dit weekend mag ik gebruik maken van het zeiljacht van Rajoy zelf
Het zijn dan ook voornamelijk non-argumenten door mensen die zelf niet al te neutraal naar dit conflict kunnen kijkenquote:
Ik snap nog steeds niet waarom Spanjaarden hier worden neergezet als een soort Franco-verheerlijkers. Daar walg ik gewoon oprecht van.
.Het is veel makkelijker om je tegenstanders weg te zetten als halve nazi's. Dan hoef je voor jezelf geen verantwoording meer af te leggen over je eigen daden.quote:
Ik snap nog steeds niet waarom Spanjaarden hier worden neergezet als een soort Franco-verheerlijkers. Daar walg ik gewoon oprecht van.
Inderdaad. Ik heb ook een relatie met Soraya Saenz de Santamaria, maar dat mag verder niemand weten.quote:
[..]
Ah kijk dat verklaart een hoop van al je pro-Rajoy, pro-geweld verhalen, anti-Catalunya praat en zeer gekleurde verhalen.
In Madrid wel hoor. Dat vind ik een hele nare stad.quote:
Ik snap nog steeds niet waarom Spanjaarden hier worden neergezet als een soort Franco-verheerlijkers. Daar walg ik gewoon oprecht van.
Lekker in het haventje in Marbella ouwe reus, niks mis mee.quote:
[..]
Ik woon in een villa van de PP. Ik mag er voor 5 euro per jaar wonen omdat ik ze help met het verduisteren van belastinggeld. En dit weekend mag ik gebruik maken van het zeiljacht van Rajoy zelf
Hip zoals een baardje en een knotje.quote:
Ik snap nog steeds niet waarom Spanjaarden hier worden neergezet als een soort Franco-verheerlijkers. Daar walg ik gewoon oprecht van.
Dan snap ik dat je verliefd bent op Inés Arimadasquote:
[..]
Inderdaad. Ik heb ook een relatie met Soraya Saenz de Santamaria, maar dat mag verder niemand weten.
Nouja mijn familie is zeker niet zo, en 90% woont in Madrid. (Naast die paar in Barcelona die ik eerder benoemde) En ik kan me niet voorstellen dat hun kennissenkring wél zo is.quote:
[..]
In Madrid wel hoor. Dat vind ik een hele nare stad.
quote:
[..]
Dan snap ik dat je verliefd bent op Inés Arimadas
Ik heb de verkeerde keuze gemaakt, inderdaad Zo is hetquote:
[..]
Lekker in het haventje in Marbella ouwe reus, niks mis mee.
Jij komt toch volgende week ook weer naar het jaarlijkse PP-feest? Ik heb deze keer een kostuum van de Guardia Civil, nog met metalen hoofddeksel Dan heb jij een goede familie, maar je kan nou niet zeggen dat ze daar niet pro Franco waren/zijn. Ook hoe Atleti nu weer met barca omgaat. Heel vreend allemaal.quote:
[..]
Nouja mijn familie is zeker niet zo, en 90% woont in Madrid. (Naast die paar in Barcelona die ik eerder benoemde) En ik kan me niet voorstellen dat hun kennissenkring wél zo is.
Het is dan ook onzin. Ik heb er zelf 5 jaar gewoond en ben er nooit één tegengekomen. Ze zijn er ongetwijfeld hoor, maar ik ken ze niet.quote:
[..]
Nouja mijn familie is zeker niet zo, en 90% woont in Madrid. (Naast die paar in Barcelona die ik eerder benoemde) En ik kan me niet voorstellen dat hun kennissenkring wél zo is.
Pro-Spanje, geheid. Pro-Franco, nee.quote:
[..]
Dan heb jij een goede familie, maar je kan nou niet zeggen dat ze daar niet pro Franco waren/zijn. Ook hoe Atleti nu weer met barca omgaat. Heel vreend allemaal.
Het zou leuk zijn als ze even tot donderdag wachten. Ik moet maandag en woensdag even gebruik maken van het vliegveld.quote:
De CUP zegt dat het al aan het onderhandelen is met JuntsxSi over de inhoud van de onafhankelijkheidsverklaring.
El Prat!?quote:
[..]
Het zou leuk zijn als ze even tot donderdag wachten. Ik moet maandag en woensdag even gebruik maken van het vliegveld.
" La ley es la ley y basta " komt direct uit het handboek hoe regeer ik dit land van Franco.quote:
Ik snap nog steeds niet waarom Spanjaarden hier worden neergezet als een soort Franco-verheerlijkers. Daar walg ik gewoon oprecht van.
Jij liever dan ik...quote:
[..]
Inderdaad. Ik heb ook een relatie met Soraya Saenz de Santamaria, maar dat mag verder niemand weten.
Je hebt in elk geval wel hart voor de zaak als je dat vol kan houden!
Ja, normaal neem ik een AVE en rodalies/taxi, maar ik ga deze keer maar met de auto.quote:
Ik ken er zowel in Madrid als in Valencia meerdere, en ik heb in geen van beide steden gewoond.quote:
[..]
Het is dan ook onzin. Ik heb er zelf 5 jaar gewoond en ben er nooit één tegengekomen. Ze zijn er ongetwijfeld hoor, maar ik ken ze niet.
Joven, te digo una cosa: Con Franco no hubo ni crimen ni migracion.quote:
[..]
Pro-Spanje, geheid. Pro-Franco, nee.
Vader van een ex, Valencia 2003
Natuurlijk is vooruit kijken nodig, maar je kan niet zomaar over het verleden heen walsen. Duizenden Catalanen zijn tijdens de Franco jaren of gedood of gevlucht, geen tot maar heel weinig genoegdoening voor de slachtoffers geboden na het Franco regime, praktisch geen van de verantwoordelijke mensen hebben terecht gestaan, om maar over enige gerechtigheid maar te spreken en nu stuurt Madrid de guardia civil die direct weer een oud patroon begint te herhalen...nee daar gaat men hoge ogen mee gooien tijdens deze crises ja.quote:
[..]
Ik denk dat het land ook geen andere keuze heeft dan dat het vooruit moet gaan kijken. In welke zin vind je dat Spanje het niet goed heeft afgehandeld. Er zullen vast fouten zijn gemaakt maar de autonomie van de regio's is behoorlijk groot. De grondwet van 1978 had dan ook de afhandeling moeten zijn, en was dat gedurende langere tijd ook.
De grondwet van 1978 is totaal absurd en heeft alle recht op zelfbeschikking zo de plomp in gegooid...dat was geen oplossing, sterker nog het is 1 van de problemen nu wat de crisis enkel maar heeft versterkt.
Zowel de Spaanse regering als die van Catalonië zijn daardoor gedwongen om hoog spel te spelen omdat de 1 die grondwet ten alle tijde wilt beschermen en de ander de boel wel moet forceren als men daadwerkelijk onafhankelijk wilt worden.
Er is bijna geen ruimte voor onderhandeling meer nu men zo escaleerd en alle ruimte die er was heeft Rajoy vakkundig om zeep geholpen met zijn onbeholpen reaktie op een referendum waarvan initieel nog lang niet vaststond dat daar een "ja" uit zou rollen (schatting was initieel 36% ja).
Had Rajoy ook maar iets intelligenter gereageerd dan had Puigdemont veel minder geforceerd dit hoeven spelen. Enkel even naar hoe England om is gegaan met het referendum van Schotland bijvoorbeeld en zelf dan bij een "Ja" was er veel meer ruimte voor onderhandeling en diplomatie geweest.
Ook binnenin Catalaanse families staat men hier(in) lijnrecht tegen over elkaar. Afhankelijk waar je staat wordt je zelfs geacht blind kiezen zonder je keuze te mogen (mede) te delen.quote:
[..]
En de decennialange indoctrinatie van kinderen in de rest van Spanje? Ik sta vaak versteld van dediepe en irrationele haat tegen Catalanen die ik bij Spanjaarden tegenkom. En dat zijn dan vaak heel vriendelijke, inteligente mensen, totdat het over Catalunya gaat.
Het is tamelijk idioot dat een vader z'n kind zit te vertellen dat Catalonië groots die daar vervolgens met z'n nichtje slaande ruzie over gaat maken. Bemoei je vervolgens als oppassende kaaskop er maar niet mee want dan snap je het (geld)gevoel ineens niet.
Het is net voetbal met het verschil dat het hier gaat om de toekomst en kansen die jonge mensen (voor zichzelf) vergooien door zich te isoleren van anderen.
Ik begrijp heel goed dat je eer, gevoel, trots etc, kunt hebben voor je afkomst of verleden. Dat geeft nog geen rechten in een wereld die in allerlei opzichten kleiner wordt, Vroeger had stam/kleur/rasbinding een (ook sociaal) beschermende functie die nu toch echt over is terwijl ik wat rondtrek over de wereld.
Ja, dat zeggen wel meer oude mensen en daarna stemmen ze op de PSOE.quote:
[..]
Joven, te digo una cosa: Con Franco no hubo ni crimen ni migracion.
Vader van een ex, Valencia 2003
Mijn schoonmoeder, Zaragoza, vele malen in het verleden.
Redelijke vraag? Dit zijn suggestieve vragen met een totaal andere intentie dan fatsoenlijk een discussie voeren. Dat jij daar lekker lafjes bij komt praten dat het een 'heel redelijke vraag' was, zegt voldoende.quote:
[..]
Het zou verstandig zijn als jij je schuimbekkende oorlogstaal laat voor wat het is en de argumenten van anderen op je laat inwerken. Er wordt je een heel redelijke vraag gesteld en je veegt hem zo van tafel.
Denk dat het verstandig is voor jou om je idiote zienswijze niet zo ten toon te spreiden.
Je vergeet iets, de Saanse grondwet staat niet toe dat het land verdeeld wordt.... wat geen holle frase is. De bepaling zorgt ook dat Spanje niet zomaar een regio kan wegschoppen. Daar overheen stappen is niet begrijpen hoe rechten zijn verankerd.quote:
[..]
Schotland heeft tegen onafhankelijkheid gestemd. In een referendum dat open en eerlijk door de Britse regering was uitgeschreven.
Als de Spaanse regering dat ook had gedaan dan had Catalunya ook tegen onafhankelijkheid gestemd.
Door als een stel agressieve machos te reageren hebben Rajoy, de koning en de Guardia Civil in drie dagen meer gedaan voor Catalaanse onafhankelijkheid dan alle Catalaanse onafhankelijkheidspartijen in vier decennia.
Wil je kunnen stemmen over afsplitsing, zal je toch echt eerst de grondwet moeten wijzigen. Hiervoor is iets van 80% meerderheid nodig van heel Spanje, dus alle regio's.
Net als dat feitelijk Catalonië heeft gedaan door de afgelopen jaren haar statuten op te rekken zodat zij (meende) het recht te kunnen afdwingen om een referendum uit te schrijven waartoe zij geen recht heeft en had. Catalonië kan niet bepalen wat het land moet doen en heeft daarbij al tamelijk veel,meer dan andere regio's, een behoorlijk (te?) grote autonomie binnen haar deelstaat.
Spanje heeft het volste recht, de orde te handhaven en het Catalaanse parlement/bestuur op non-actief te stellen omdat Catalonië, bewust de wet overtreedt.
Wat Rajoy wel had kunnen doen, is Catalonië fiscale autonomie te geven; hoewel ik denk dat dat te weinig (eigen) marge geeft voor het pres(en)terende (CAT) bestuur.
Sommige mensen schijnen het geheel ok te vinden dat er mensen neer geknuppeld werden, oude mensen werden verwond en werden gekopschopt.. gewoon omdat ze wilde gaan stemmen.quote:
Sommige mensen hier schijnen er lol in te hebben om dit conflict tot balkanproporties te verheffen.
Je mag niemand onheus betitelen met als (enig) doel die persoon te beschimpen.quote:
[..]
Volgens mij is dat wel toegestaan ja.
Dat heet smaad of laster waar je iemand voor kunt aanklagen.
Vroeger kon je nog zeggen ik heb de mening dat iemand abc is maar zelfs dat mag niet meer wanneer dat het kenmerk heeft om die persoon in een verkeerd daglicht te zetten.
Je mag je mening geven en zelfs onderbouwen dat je het niet met iemand eens bent mits dat een toevoegende functie heeft. Voor de rest dien je, net als eigenlijk op FoK, allerlei (disk)kwalificaties die nergens toe bijdragen, voor je houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 06-10-2017 16:55:22 ]
Kalm aan kerel.quote:
Redelijke vraag? Dit zijn suggestieve vragen met een totaal andere intentie dan fatsoenlijk een discussie voeren. Dat jij daar lekker lafjes bij komt praten dat het een 'heel redelijke vraag' was, zegt voldoende.
Denk dat het verstandig is voor jou om je idiote zienswijze niet zo ten toon te spreiden.
Daar overheen stappen, wat Catalonië deed, is inderdaad wetmatig een probleem...had Rajoy dit dus enkel via de rechtelijke gang gespeelt dan had dat referendum achteraf gewoon naar de prullemand gewezen kunnen worden terwijl je daarna op diplomatiek niveau verder had kunnen kijken wat te doen. Bijvoorbeeld weer te kijken hoe autonomie wat uit te bereiden zoals voor 2011 om maar wat te noemen...maar ja nu is dat schip wel gezonken.quote:
[..]
Je vergeet iets, de Saanse grondwet staat niet toe dat het land verdeeld wordt.... wat geen holle frase is. De bepaling zorgt ook dat Spanje niet zomaar een regio kan wegschoppen. Daar overheen stappen is niet begrijpen hoe rechten zijn verankerd.
En dat recht had men op _geen_ enkel andere manier kunnen uiten? Dit was het beste wat Rajoy had kunnen verzinnen? Je kan me uit eenn coma halen en ik verzin zo een aantal betere manieren.quote:Spanje heeft het volste recht, de orde te handhaven en het Catalaanse parlement/bestuur op non-actief te stellen omdat Catalonië, bewust de wet overtreedt.
Wat Viajero al zei, dit referendum had waarschijnlijk niet eens tot een overduidelijk "Ja" geleid, sterker nog de kans op "Nee" was redelijk groot en dan had Madrid direct oneindig veel sterker gestaan...maar dat besef lijkt bij sommige maar niet te landen.
Onzin, het zou hooguit als belediging kunnen gelden maar aangezien Wilders een politicus is denk ik niet dat je voor hem een malloot noemen veroordeeld zult worden.quote:Op vrijdag 6 oktober 2017 16:47 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je niemand onheus betitelen met als (enig) doel die persoon te beschimpen.
Dat heet smaad of laster waar je iemand voor kunt aanklagen.
Vroeger kon je nog zeggen ik heb de mening dat iemand abc is maar zelfs dat mag niet meer wanneer dat het kenmerk heeft om die persoon in een verkeerd daglicht te zetten.
Je mag je mening geven en zelfs onderbouwen dat je het niet met iemand eens bent mits dat een toevoegende functie heeft. Voor de rest moet, net als eigenlijk op FoK, (disk)kwalificaties die nergens toe bijdragen, voor je houden.
Er zijn en waren al diverse rechtszaken tot aan de hoogste rechter geweest en Catalonië lapt dat aan de laars. Het bindend referendum laten organiseren (in alleen de deelstaat) en vervolgens de uitslag negeren is denk ik nog veel slechter want daarmee creëer je een validatie.quote:
[..]
Daar overheen stappen, wat Catalonië deed, is inderdaad wetmatig een probleem...had Rajoy dit dus enkel via de rechtelijke gang gespeelt dan had dat referendum achteraf gewoon naar de prullemand gewezen kunnen worden terwijl je daarna op diplomatiek niveau verder had kunnen kijken wat te doen. Bijvoorbeeld weer te kijken hoe autonomie wat uit te bereiden zoals voor 2011 om maar wat te noemen...maar ja nu is dat schip wel gezonken.
De wijze waarop is moeilijk te beoordelen waarbij ik te weinig inzicht heb in alle details van wat al is gebeurd. Ik hoor wat over het verleden maar ik ben zeker geen insider.quote:[..]
En dat recht had men op _geen_ enkel andere manier kunnen uiten? Dit was het beste wat Rajoy had kunnen verzinnen? Je kan me uit eenn coma halen en ik verzin zo een aantal betere manieren.
Er zijn/waren toch reeds ultimatums gesteld etc.etc., hoe ver moet je gaan om iets duidelijk te maken ?
Maar ik ben (opr)echt benieuwd naar haalbare opties die het beter/anders hadden kunnen laten verlopen. (Goed voor mijn discussie thuis en ik zal zeggen waar ik het vandaan heb).
Dat zou kunnen maar ik vermoed dat er te veel manipulatie mogelijk is bij en zeker dit referendum.....quote:Wat Viajero al zei, dit referendum had waarschijnlijk niet eens tot een overduidelijk "Ja" geleid, sterker nog de kans op "Nee" was redelijk groot en dan had Madrid direct oneindig veel sterker gestaan...maar dat besef lijkt bij sommige maar niet te landen.
Los van het wettelijk kader en wijsheid, is/was de kans megagroot dat Catalonië geen extern toezicht (wat zij bemoeizucht noemen) op het verloop hadden toegestaan. Zij vinden het een strikt Catalaanse aangelegenheid tenzij je meehelpt dat zo te houden.
De reden daarvan is natuurlijk dat (alle) ingezetenen best verstand hebben en wijs genoeg zijn om bij Spanje en daarmee de EU te blijven. Mja, er is een grote groep die op grond van accenten meent de wijsheid het recht te hebben.
Evenwichtige informatie om je keuze te maken is in Catalonië imho ver te zoeken...., wanneer je niet voor bent ben je dus tegen en dat hou je maar liever stil.. Ik weet niet of dit ergens te onderbouwen is maar ik verneem dat mensen zich vaak voordoen als voor afscheiding en binnenskamers zich het zweet van het voorhoofd wissen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 06-10-2017 17:35:40 ]
ik denk wanneer je dat stelselmatig doet, hij een aanklacht tot laster, stalking of belediging kan indienen. Het woord malloot heeft verder een andere lading dan dat met extreem bijvoeglijke naamwoorden te versterken.quote:
[..]
Onzin, het zou hooguit als belediging kunnen gelden maar aangezien Wilders een politicus is denk ik niet dat je voor hem een malloot noemen veroordeeld zult worden.
Dat een beetje politicus niet snel een klacht indient, is om daarbij ook aanspreekbaar te kunnen zijn voor onbeschaafde lieden en elke aandacht (ook negatieve, soms) goed is om in de picture te blijven.
Je kan het oneens zijn met iemands standpunten maar het is een mens die net als jij rechten heeft binnen de grenzen van onze wetten. Niemand heeft daarbij het recht een ander te beledigen op grond van... .zie wetboek . . . . . wat je gewoon kunt laten toetsen.
Wanneer iemand mij (bv. op mijn werk) opzettelijk aanspreekt voor malloot, gaat die een probleem krijgen Zelfs zonder dat ik daar wat van zeg. En die context snap je natuurlijk natuurlijk net zo goed als ik.
Welnee, juist omdat het referendum al via de rechter was afgewezen had de Spaanse regering daar gewoon naar kunnen verwijzen. Er was zowel nationaal en (wellicht op langere termijn belangrijker) internationaal gezien geen enkele validatie. De uitslag was sowieso niet geldig, bij een "Ja" was Catalonië nog weinig opgeschoten en had men om de tafel moeten gaan met de Spaanse regering, waarbij een eventueel "Nee" de Spaanse regering een mooie troefkaart had opgeleverd.quote:
[..]
Er zijn en waren al diverse rechtszaken tot aan de hoogste rechter geweest en Catalonië lapt dat aan de laars. Het bindend referendum laten organiseren (in alleen de deelstaat) en vervolgens de uitslag negeren is denk ik nog veel slechter want daarmee creëer je een validatie.
[..]
Ach hou toch op zeg.quote:
De wijze waarop is moeilijk te beoordelen waarbij ik te weinig inzicht heb in alle details van wat al is gebeurd. Ik hoor wat over het verleden maar ik ben zeker geen insider.
Er zijn/waren toch reeds ultimatums gesteld etc.etc., hoe ver moet je gaan om iets duidelijk te maken ?
De Spaanse regering heeft zeer bewust gekozen om de spanning doen toe te nemen. Iedereen kon de inschatting maken dat de confrontatie niet uit de weg te gaan, en zelfs op te zoeken door mensen op te pakken, drukkerijen binnen te vallen, de guardia civil te sturen etc. Je hoeft absoluut geen insider te zijn om te begrijpen waar dat op uitdraait. Dat is simpelweg een kwestie van logisch nadenken...en dan de guardia civil geweld te laten gebruiken op de dag van het referendum zelf is extra olie op het vuur en alle diplomatieke bruggen afbreken.
Alleen al het referendum negeren of de Catalaanse regering uitnodigen voor gesprekken over eventueel meer autonomie voor het referendum zou al vele malen meer hebben opgeleverd dan dit halsstarrig gedrag.quote:
Maar ik ben (opr)echt benieuwd naar haalbare opties die het beter/anders hadden kunnen laten verlopen. (Goed voor mijn discussie thuis en ik zal zeggen waar ik het vandaan heb).
Ik snap dat sommige hier de Spaanse regering steunen, maar denken dat er geen veel betere alternatieve opties waren hoe men had om kunnen gaan met dit referendum is gewoon onnozel en je kop in het zand steken. Ik schat, om eerlijk te zijn, mensen iets hoger in dan dat.
Aannames.quote:
Dat zou kunnen maar ik vermoed dat er te veel manipulatie mogelijk is bij en zeker dit referendum.....
Is dat ook een aanname of heb je dat nu net verzonnen, ik heb nergens gelezen dat extern toezicht een "no-go" was voor de Catalanen. Dat zal eerder een "no-go" zijn voor de Spaanse regering omdat het er dan opeens wel op lijkt dat men het referendum serieus zou nemen.quote:
Politieke accenten of heb je het nu over de verschillen in taal?quote:
Maar dat het waarschijnlijk wel handiger is voor Spanje en ook Catalaan om gewoon als 1 land in de EU te blijven ben ik het wel over eens...ondanks dat ik wel voorstander ben van het recht op zelfbeschikking denk ik niet dat het in het geval van Spanje (of Baskenland) onafhankelijkheid een echte optie is...enkel de mate van geweld (en het goed praten c.q. goedkeuren daarvan) vind ik totaal bizar en debiel.
Met betrekking tot onafhankelijkheid is er in Spanje niet zoveel evenwicht bij beide kanten...het is natuurlijk een heikel punt, zie je eigen aangedragen verwijzing naar de grondwet.quote:
Dat klopt denk ik wel ja, volgens mij was de onafhankelijkheidsbeweging ook redelijk op haar retour in de laatste jaren door de betere economische omstandigheden...dus de Spaanse regering had natuurlijk nooit zo absurd geforceerd moeten reageren.quote:
bron en meer hier.quote:For all these reasons the Catalan leader, Carles Puigdemont, does not have a strong case for independence. Nor can he claim a real mandate. He rammed the laws authorising the referendum through the Catalan parliament with a narrow majority and without proper debate. Those laws have no formal legal standing. Before his referendum, opinion polls suggested that only 40-45% of Catalans wanted to break away. The 90% vote to leave was 90% of an unregistered turnout of well under half, because Catalonia’s Remainers mostly declined to take part. As with populists elsewhere, Mr Puigdemont has offered a simplistic vision, without explaining the costs of independence or how it might come about.
Rajoy heeft dit volkomen dom aangepakt en hij is totaal ongeschikt, zowel als politiek leider als iemand die om kan gaan met een constitutionele crisis. Daarbij als Rajoy de Catalanen het gevoel wilt geven dat ze werkelijk bij Spanje horen en Spanje onderdeel is van wat het is om Catalaan en Spaans te zijn...tja...dan moet je niet mensen in elkaar gaan slaan als of het je kleine broertje is natuurlijk.
Ik snap je uitgangspunt om de Catalanen gewoon aan te laten aanrommelen.... dank trouwens voor je inhoudelijk gerichte reactie. Dat geeft stof tot nadenken.quote:
[..]
Welnee, juist omdat het referendum al via de rechter was afgewezen had de Spaanse regering daar gewoon naar kunnen verwijzen. Er was zowel nationaal en (wellicht op langere termijn belangrijker) internationaal gezien geen enkele validatie. De uitslag was sowieso niet geldig, bij een "Ja" was Catalonië nog weinig opgeschoten en had men om de tafel moeten gaan met de Spaanse regering, waarbij een eventueel "Nee" de Spaanse regering een mooie troefkaart had opgeleverd.
Dat "negeren"
is lijkt een goed idee . . . .mits Catalonië idd zelfstandig zou zijn dwz haar eigen bestuur en bureaucreatie vergaart, bepaalt en betaalt. Lekker in het eigen sop gaar laten koken heet dit. Alleen kan dit hier FF niet.Zover jij niet en ik wel (denkelijk) weet; heeft Catalonië weliswaar ver gaande mogelijkheden haar regio in te richten, maar zijn en blijven ze ondergeschikt aan de landsregering.
Ze mogen (en kunnen) zelf geen belasting heffen, leningen nemen bij de ECB of zo iets.
Zeg het maar niet hard
daar, maar het zijn zogezegd ordinaire ambtenaren van mossos tot brandweerman die betaald worden vanuit/door de nationale overheid. De overheidsgebouwen en alle bijbehorende middelen inclusief de banksaldi zijn niet van Catalonië maar van Spanje als natie.Als centrale overheid kan je nauwelijks je ogen sluiten door dit over -en langs je heen te laten gaan. Het is of je kapitein bent op een schip waarbij de machinisten de koers willen bepalen.
Op het moment dat in welke vorm dan ook van een referendum toestaat geef je gelijk de nationalisten een zg. "handvat"om daarmee hun gelijk af te kunnen dwingen. Wat Catalonië had kunnen/moeten doen is simpelweg een opiniepeiling maar dat heeft en doet natuurlijk niets.
Op het moment dat je een referendum houdt wat de eenheid van Spanje raakt, dient heel Spanje daar over te kunnen stemmen en dan nog alleen wanneer de grondwet daartoe eerst mogelijkheden biedt. Het is dus een drietraps raket: Het moet mogen (grondwet), Spanje moet het toestaan (referendum) en Catalonië moet het willen. CAT doet het in de omgekeerde volgorde.
Ik zou echt nietquote:Ach hou toch op zeg.
Je hoeft absoluut geen insider te zijn om te begrijpen waar dat op uitdraait. Dat is simpelweg een kwestie van logisch nadenken...en dan de guardia civil geweld te laten gebruiken op de dag van het referendum zelf is extra olie op het vuur en alle diplomatieke bruggen afbreken.
weten hoe de Spaanse regering het fundamenteel anders had moeten aanpakken. Er is al jaren ene proces van trekken en duwen gaande met dit (referendum) als climax.Natuurlijk is het een kwestie van de Spaanse regering steunen want dit raakt heel Spanje.quote:Alleen al het referendum negeren of de Catalaanse regering uitnodigen voor gesprekken over eventueel meer autonomie voor het referendum zou al vele malen meer hebben opgeleverd dan dit halsstarrig gedrag.
Ik snap dat sommige hier de Spaanse regering steunen, maar denken dat er geen veel betere alternatieve opties waren hoe men had om kunnen gaan met dit referendum is gewoon onnozel en je kop in het zand steken. Ik schat, om eerlijk te zijn, mensen iets hoger in dan dat.
Dank voor je complimenteuze aanname...... verder wetend dat het punt van extern toezicht wel degelijk meespeelde. Natuurlijk is dit eenquote:[..]
Aannames.
[..]
Is dat ook een aanname of heb je dat nu net verzonnen, ik heb nergens gelezen dat extern toezicht een "no-go" was voor de Catalanen. Dat zal eerder een "no-go" zijn voor de Spaanse regering omdat het er dan opeens wel op lijkt dat men het referendum serieus zou nemen.
hypothese want geen enkel (extern) controlerend instituut kan die controle doen zonder toestemming van de Spaanse overheid.Je merkt m'n bedoeldequote:[..]
Politieke accenten of heb je het nu over de verschillen in taal?
woordspeling op..... het gaat Catalonië om taal, gewoonten en natuurlijk voor in werkelijkheid (machts)politiek die o.a. het voorgaande continueert.Ik ben echt nogmaals benieuwd welke wettelijke optie de Spaanse regering volgens jou heeft om dit om dit binnen de (wettelijke) mogelijkheden op te lossen.quote:Rajoy heeft dit volkomen dom aangepakt en hij is totaal ongeschikt, zowel als politiek leider als iemand die om kan gaan met een constitutionele crisis. Daarbij als Rajoy de Catalanen het gevoel wilt geven dat ze werkelijk bij Spanje horen en Spanje onderdeel is van wat het is om Catalaan en Spaans te zijn...tja...dan moet je niet mensen in elkaar gaan slaan als of het je kleine broertje is natuurlijk.
Stel jij
bent Rajoy-de-Regering , welke wettelijk mogelijkheden heden heb je als regering met dien verstande dat je niet de grondwet naast je neer kunt leggen die voor heel Spanje geldt ?We zitten niet in de F-jes waarbij je het buitenspel voor het gemak negeert.
De regering heeft iig komende maandag de bijeenkomst
van het Catalaanse parlement verboden. En ja dat mogen zonder meer en moeten ze zelfs want een deelstaat kan, mag en heeft geen verantwoordelijkheid tot afscheiding. Als overheidsdienaar wordt je gewoon opgepakt wanneer je daar toch mee door gaat.... en dan krijgen we weer beelden van welwillende slachtoffers.[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 06-10-2017 20:24:32 (spells...) ]
Weer wat nieuws.
Wel een beetje misinformatie van de NOS want nou lijkt het alsof een gemene Franco-steunende bank Catalonie heeft verlaten. Caixabank is een Catalaanse bank die er net als Sabadell weinig vertrouwen in heeft dat het voorlopig goedkomt in Catalonie, en de realiteit belangrijker vindt dan dromen.quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)g-uit-catalonie.html
Weer wat nieuws.
Wel goed voor de Comunidad Valenciana trouwens, dat zijn al twee grote banken die hier naartoe komen!
Serieuze vraag, want ik denk dat je aardig geinformeerd bent: Is het nou zo dat je in je antwoorden vooral Catalonie verdedigt omdat mensen als Vallon en ik vooral de 'andere kant' verdedigen, terwijl je er eigenlijk genuanceerder instaat? Of verdedig je Catalonie omdat je vindt dat zij het bij het juiste eind hebben en Spanje niet?quote:
[..]
Natuurlijk is vooruit kijken nodig, maar je kan niet zomaar over het verleden heen walsen. Duizenden Catalanen zijn tijdens de Franco jaren of gedood of gevlucht, geen tot maar heel weinig genoegdoening voor de slachtoffers geboden na het Franco regime, praktisch geen van de verantwoordelijke mensen hebben terecht gestaan, om maar over enige gerechtigheid maar te spreken en nu stuurt Madrid de guardia civil die direct weer een oud patroon begint te herhalen...nee daar gaat men hoge ogen mee gooien tijdens deze crises ja.
De grondwet van 1978 is totaal absurd en heeft alle recht op zelfbeschikking zo de plomp in gegooid...dat was geen oplossing, sterker nog het is 1 van de problemen nu wat de crisis enkel maar heeft versterkt.
Zowel de Spaanse regering als die van Catalonië zijn daardoor gedwongen om hoog spel te spelen omdat de 1 die grondwet ten alle tijde wilt beschermen en de ander de boel wel moet forceren als men daadwerkelijk onafhankelijk wilt worden.
Er is bijna geen ruimte voor onderhandeling meer nu men zo escaleerd en alle ruimte die er was heeft Rajoy vakkundig om zeep geholpen met zijn onbeholpen reaktie op een referendum waarvan initieel nog lang niet vaststond dat daar een "ja" uit zou rollen (schatting was initieel 36% ja).
Had Rajoy ook maar iets intelligenter gereageerd dan had Puigdemont veel minder geforceerd dit hoeven spelen. Enkel even naar hoe England om is gegaan met het referendum van Schotland bijvoorbeeld en zelf dan bij een "Ja" was er veel meer ruimte voor onderhandeling en diplomatie geweest.
NOS is wel beetje gekleurd in het conflict haha! Ja inderdaad goed voor Valenciaquote:
[..]
Wel een beetje misinformatie van de NOS want nou lijkt het alsof een gemene Franco-steunende bank Catalonie heeft verlaten. Caixabank is een Catalaanse bank die er net als Sabadell weinig vertrouwen in heeft dat het voorlopig goedkomt in Catalonie, en de realiteit belangrijker vindt dan dromen.
Wel goed voor de Comunidad Valenciana trouwens, dat zijn al twee grote banken die hier naartoe komen!
!Ja, soms kiest de NOS duidelijk een kant maar op andere momenten lijkt het weer evenwichtiger. Het hangt er net van af wie er dienst heeft, blijkbaar.quote:
[..]
NOS is wel beetje gekleurd in het conflict haha! Ja inderdaad goed voor Valencia
Nee in dit geval verdedig ik Catalanen die de afgelopen zondag in mijn ogen op een totaal arrogante, agressieve en met onnodig veel geweld zijn behandeld enkel omdat men (ook uit zeer recent historische gebeurtenissen) hun ontevredenheid willen uiten via een referendum voor een onafhankelijkheid die, als de Spaanse regering gewoon een beetje nadenkend en normaal had gereageerd, er zo goed als niet was gekomen.quote:
[..]
Serieuze vraag, want ik denk dat je aardig geinformeerd bent: Is het nou zo dat je in je antwoorden vooral Catalonie verdedigt omdat mensen als Vallon en ik vooral de 'andere kant' verdedigen, terwijl je er eigenlijk genuanceerder instaat? Of verdedig je Catalonie omdat je vindt dat zij het bij het juiste eind hebben en Spanje niet?
En daarbij ben ik vrij principieel tegen een land dat dermate van geweld nodig vind tegen de massa...dat soort dictatoriale trekjes zijn EU onwaardig en laten we wel wezen...min of meer mocht Spanje met de rest van Europa meedoen mits ze dit soort trekjes wel lieten varen...want pas na "papa" Franco mochten ze meespelen.
Duidelijk, dank.quote:
[..]
Nee in dit geval verdedig ik Catalanen die de afgelopen zondag in mijn ogen op een totaal arrogante, agressieve en met onnodig veel geweld zijn behandeld enkel omdat men (ook uit zeer recent historische gebeurtenissen) hun ontevredenheid willen uiten via een referendum voor een onafhankelijkheid die, als de Spaanse regering gewoon een beetje nadenkend en normaal had gereageerd, er zo goed als niet was gekomen.
En daarbij ben ik vrij principieel tegen een land dat dermate van geweld nodig vind tegen de massa...dat soort dictatoriale trekjes zijn EU onwaardig en laten we wel wezen...min of meer mocht Spanje met de rest van Europa meedoen mits ze dit soort trekjes wel lieten varen...want pas na "papa" Franco mochten ze meespelen.
Haha ja worden nog problemen verwachten. Ik vlieg zelf maandag ook vanaf El Prat.quote:
Ja, normaal neem ik een AVE en rodalies/taxi, maar ik ga deze keer maar met de auto.
Voor t eerst in tijd weer in NL. Maar van mij mag het vliegveld wel dicht. Ga ik gewoon later wel weer eens in NL langs.
Mooi verhaal, maar niet bepaald sterk. In 2014 is de centrale overheid van Spanje op een heel andere manier omgegaan met het toenmalig referendum...dus dat men ook anders had kunnen reageren is gewoon aantoonbaar mogelijk.quote:
[..]
Ik snap je uitgangspunt om de Catalanen gewoon aan te laten aanrommelen.... dank trouwens voor je inhoudelijk gerichte reactie. Dat geeft stof tot nadenken.
Dat "negeren"
Zover jij niet en ik wel (denkelijk) weet; heeft Catalonië weliswaar ver gaande mogelijkheden haar regio in te richten, maar zijn en blijven ze ondergeschikt aan de landsregering.
Ze mogen (en kunnen) zelf geen belasting heffen, leningen nemen bij de ECB of zo iets.
Zeg het maar niet hard
Als centrale overheid kan je nauwelijks je ogen sluiten door dit over -en langs je heen te laten gaan. Het is of je kapitein bent op een schip waarbij de machinisten de koers willen bepalen.
Op het moment dat in welke vorm dan ook van een referendum toestaat geef je gelijk de nationalisten een zg. "handvat"om daarmee hun gelijk af te kunnen dwingen. Wat Catalonië had kunnen/moeten doen is simpelweg een opiniepeiling maar dat heeft en doet natuurlijk niets.
Op het moment dat je een referendum houdt wat de eenheid van Spanje raakt, dient heel Spanje daar over te kunnen stemmen en dan nog alleen wanneer de grondwet daartoe eerst mogelijkheden biedt. Het is dus een drietraps raket: Het moet mogen (grondwet), Spanje moet het toestaan (referendum) en Catalonië moet het willen. CAT doet het in de omgekeerde volgorde.
Daarbij, er zit veel tussen "je ogen sluiten voor dit referendum" en een politiemacht langs sturen om wat vervelende burgers (een stuk of 1000) in elkaar te meppen omdat je het niet eens bent met een, al door het hoog gerechtshof, referendum.
Ik en anderen hebben al meerdere, zeer werkbare, alternatieven geboden...alternatieven die overigens ook door verschillende media en buitenlandse overheden zijn gesuggereerd en in het geval van England, zijn gebruikt.quote:
Ik zou echt niet
[..]
Niet heel Spanje is het bepaald eens met de aanpak van de regering daarin tegen, zie Baskenland, maar zelf een demonstratie in Madrid tegen het politiegeweld.quote:
Je merkt m'n bedoelde
woordspeling op..... het gaat Catalonië om taal, gewoonten en Je begrijpt dat taal en gewoonten een vrij gevoelig onderwerp zijn in zowel Catalonië en Baskenland daar Franco redelijk zijn best heeft gedaan om deze, met vrij veel geweld, te proberen uit de wereld te helpen? Dus tja...enigszins kan ik me de sentimenten wel voorstellen daar.quote:
Ik geloof dat toen ik opgroeide mensen in Nederland ook nog niet helemaal over de pogingen van onze Ooster-buren waren om het e.e.a. te veranderen in ons land, dus dat dat ook doorsuddert in de bovengenoemde gebieden is niet heel vreemd.
Ik had het over diplomatieke middelen en opties...daar is Rajoy totaal niet aan begonnen...het was gewoon direct repressie. Dat je dat kennelijk niet wilt zien is prima, maar naar mijn mening sluit je dan toch echt je ogen een beetje.quote:
Stel jij
We zitten niet in de F-jes waarbij je het buitenspel voor het gemak negeert.
Ik had dus als Rajoy, zoals ik al een paar keer heb aangegeven, een stuk rustiger gereageerd en via diplomatieke kanalen (die nu dus tot de grond zijn afgebrand door de Spaanse centrale regering) de Catalanen uitgenodigd om over deze zaak te praten....om maar iets te noemen.
De rechter heeft die bijeenkomst verboden en tja het is afwachten wat de Catalanen gaan doen, maar ja door het hard te spelen en geweld te gebruiken heeft de Rajoy-regering de situatie wel de richting op geduwd dat het Catalaanse parlement nu wellicht er lak aan heeft...dat krijg je als je alle diplomatie de deur uit dondert.quote:
En tja als men geen slachtoffers wilt zien, dan moet men wellicht niet zoveel geweld gebruiken, want ik denk niet dat deze vrouw echt welwillend slachtoffer
wilde zijn? ( en ja je bent een tikkeltje triest dat je de suggestie wek zo de pakweg 1000 gewonden te typeren.)
Dank voor je betoog. maar je kunt en mag dit niet met VK (Verenigd Koninkrijk waar Engeland en Schotland onderdeel van is), vergelijken.quote:
Ik en anderen hebben al meerdere, zeer werkbare, alternatieven geboden...alternatieven die overigens ook door verschillende media en buitenlandse overheden zijn gesuggereerd en in het geval van England, zijn gebruikt.
Laten we het simpel houden. De Spaanse wet staat het niet toe, er is al jaren een proces aan de gang van trekken en duwen. Nu komt de boel op de spits waarbij Catalonië haar volk op de barricaden zet om compromissen te sluiten ? Dat is al lang niet meer het doel.
Ik ben echt benieuwd wat Rajoy concreet kon doen zonder zijn verantwoordelijkheid voor/in Spanje te verloochen, binnen het wettelijke kader en (politiek gezien) te voorkomen dat andere regio's het als precedent gaan zien.
Wanneer ik die vraag in mijn omgeving stel, komt er niet veel meer uit dan niets te schaften met welk wet dan ook, we worden onderdrukt en hebben recht op onze identiteit/gevoel.
Het onderdrukte idee is vooral een idee omdat ze blinde haat zien in ogen van een GC die ook maar gestuurd wordt en een gezin heeft in Galicië.
Wanneer je meent met die fotoquote:
En tja als men geen slachtoffers wilt zien, dan moet men wellicht niet zoveel geweld gebruiken, want ik denk niet dat deze vrouw echt welwillend slachtoffer
catalonia-blooded-woman.jpg
, je betoog te steunen, is dat wat kansloos want elders is al aangetoond dat die foto complete faked is ...... trap er niet in. Zoek zelf maar even, lukt het niet.... help ik je wel. Ter zijde, wel slim van Madrid op het conflict ook economisch aan te pakken zodat grote invloedrijke bedrijven het mooi Catalonië gaan verlaten. Andalusië ziet ze graag komen. Ik zou nog de toeristenbelasting in Valencia flink verlagen en de landingsrechten in Barcelona verdrievoudigen. Vervolgens de Catalaanse geldkraan dichtdraaien en dan maar kijken of er nog wat verdiend wordt in Catalonië. Allemaal, zonder dat er gemept wordt. 's Kijken of er nog wat verdiend gaat worden. Verder staat het de Catalanen volstrekt vrij om hun economie door staken om zeep te helpen.
Dit om even aan te geven dat afdwingen van een vermeend recht buiten het wettelijke traject, totaal geen schijn van kans om te slagen heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 06-10-2017 22:30:03 (a e a) ]
Het makkelijker maken om de Sede Social van bedrijven te verhuizen is inderdaad eigenlijk de eerste echt slimme zet van de nationale overheid vandaag. Het duurde even maar dan hebben we ook watquote:Op vrijdag 6 oktober 2017 22:14 schreef Vallon het volgende:
Ter zijde, wel slim van Madrid op het conflict ook economisch aan te pakken zodat grote invloedrijke bedrijven het mooi Catalonië gaan verlaten. Andalusië ziet ze graag komen. Ik zou nog de toeristenbelasting in Valencia flink verlagen en de landingsrechten in Barcelona verdrievoudigen. Vervolgens de Catalaanse geldkraan dichtdraaien en dan maar kijken of er nog wat verdiend wordt in Catalonië. Allemaal, zonder dat er gemept wordt. 's Kijken of er nog wat verdiend gaat worden. Verder staat het de Catalanen volstrekt vrij om hun economie door staken om zeep te helpen.
Ik begin langzaam aan ook van mening te zijn dat Spanje er verstandig aan doet wanneer het aan Catalonie zou laten zien hoe alles er uit zou zien wanneer ze de rest van Spanje als economische en politieke rivaal zouden hebben, in plaats van als partner.
Een deel van me is eigenlijk voor onafhankelijkheid, puur en alleen omdat dat de enige manier is om te laten zien dat het een desastreus idee is. Soms moeten mensen het gewoon ondervinden om het te geloven.
Als Catalonië door gaat met dit gedoe dan maakt Spanje en de EU dat nieuwe landje helemaal kapot, met de UK lukt dat niet, maar met Catalonië welquote:
[..]
Nee in dit geval verdedig ik Catalanen die de afgelopen zondag in mijn ogen op een totaal arrogante, agressieve en met onnodig veel geweld zijn behandeld enkel omdat men (ook uit zeer recent historische gebeurtenissen) hun ontevredenheid willen uiten via een referendum voor een onafhankelijkheid die, als de Spaanse regering gewoon een beetje nadenkend en normaal had gereageerd, er zo goed als niet was gekomen.
En daarbij ben ik vrij principieel tegen een land dat dermate van geweld nodig vind tegen de massa...dat soort dictatoriale trekjes zijn EU onwaardig en laten we wel wezen...min of meer mocht Spanje met de rest van Europa meedoen mits ze dit soort trekjes wel lieten varen...want pas na "papa" Franco mochten ze meespelen.
In 2014 betrof het een peiling, geen referendum. Ondanks dat ik tegen peilingen en referenda ben omdat alleen met name betrokkenen zich geroepen voelen te stemmen is een percentage van 80% best wel significant.quote:Onafhankelijkheidsstreven
In 2006 diende de Partido Popular (PP) bij het Spaanse Hooggerechtshof een verzoek in tot herziening van de term 'natie' voor Catalonië. De PP achtte de omschrijving als een natie (Catalonië), binnen een andere natie (Spanje), onconstitutioneel en daarom in strijd met de grondwet. Hoewel de uitspraak van het hof vier jaar later, in 2010, vrij mild was over het statuut, is het bezwaar tegen de term natie door het hof overgenomen en vervolgens geschrapt uit de tekst. Dit heeft veel protest in Catalonië opgeleverd, en de Catalaanse politieke klasse ging zich bezinnen op de te nemen stappen.
Op 11 september 2012 betoogden meer dan een miljoen Catalanen tijdens een manifestatie in Barcelona voor onafhankelijkheid.[3] In 2013 werd de Catalaanse Weg georganiseerd, waar 1,6 miljoen mensen over ongeveer 480 kilometer een menselijke keten vormden in het streven naar nationale soevereiniteit.
Op 12 december 2013 kondigde de Catalaanse premier Artur Mas aan dat zijn regio een referendum over zelfbeschikking zou houden op 9 november 2014.[4] Daar waar Schotland op 18 september 2014 op democratische wijze een Referendum over de onafhankelijkheid hield, werd een referendum voor Catalonië door de centrale regering van Spanje tegengehouden, omdat het volgens haar ongrondwettelijk is. Omdat de Catalaanse deelstaatregering geen referendum mocht organiseren voor haar inwoners, werd er alsnog op 9 november 2014 een peiling georganiseerd door de ANC, waarbij de stembureaus beheerd werden door 40.000 vrijwilligers.[5] Ruim 2,3 miljoen van de 5,5 miljoen stemgerechtigde Catalanen brachten hun stem uit. De uitslag van de peiling wees uit dat meer dan 80 procent van de deelnemers aan het referendum voor een onafhankelijk Catalonië is. Ongeveer 10 procent van de kiezers heeft liever dat Catalonië als aparte staat bij Spanje blijft horen. Bijna 5 procent wil helemaal geen onafhankelijkheid.[6] Op 9 november 2015 stemde het Catalaanse parlement in met een resolutie die in 2017 zou moeten gaan leiden tot een onafhankelijke republiek.[7]
Op 1 oktober 2017 stemde de Catalaanse bevolking alsnog door middel van een referendum over de vraag of het onafhankelijk van Spanje wilde zijn. De Spaanse regering en het grondwettelijk hof beschouwden dit referendum als illegaal. Zij baseerden zich op de grondwet, waarin staat dat Spanje als een natie verbonden moet blijven. De Catalaanse regering zette de plannen toch door, ondanks een verbod van de Spaanse regering. Het Catalaanse parlement had bovendien wetten aangenomen om een afscheiding goed te laten verlopen en verklaard binnen 72 uur de onafhankelijke republiek te zullen uitroepen bij een meerderheid aan vóórstemmen.
Daar moet de kanttekening bij dat het, zoals in deze tekst staat, in eerste instantie een referendum had moeten zijn. De oppositie (zowel politiek als onder de bevolking) steunde dat initiatief niet en deed dat ook niet toen het werd omgezet in een peiling. Zodoende stemden weinig tegenstanders. Reguliere peilingen hebben eigenlijk nooit uitgewezen dat de steun voor onafhankelijkheid veel meer dan 50% zou zijn. Het zit er altijd een beetje boven of een beetje onder, maar van een stabiele steun is geen sprake.quote:
Wkipedia:
[..]
In 2014 betrof het een peiling, geen referendum. Ondanks dat ik tegen peilingen en referenda ben omdat alleen met name betrokkenen zich geroepen voelen te stemmen is een percentage van 80% best wel significant.
Overigens roept men hier vaak dat 'als Spanje nou gewoon de boel had genegeerd, er niks aan de hand was geweest'. Dat kan ook prima omgedraaid worden. Als Catalonie ook dit maal gewoon een peiling had georganiseerd na het verbieden van het referendum, was er ook niks aan de hand geweest. Het was dus Catalonie dat het scenario op z'n kop zette met een extreme daad; niet Spanje.
Hoe zit het met de 3,2 Miljoen die niet kwam opdagen, om wat voor reden dan ook, die bijna 60% afwezigheid is minstens zo significant.quote:
Wkipedia:
[..]
In 2014 betrof het een peiling, geen referendum. Ondanks dat ik tegen peilingen en referenda ben omdat alleen met name betrokkenen zich geroepen voelen te stemmen is een percentage van 80% best wel significant.
Ik meen te veronderstellen daarmee ook de peiling van 2014 te nuanceren. Rond die tijd was er ook veel gebakkelei en gekrakeel omtrent legaliteit van dingen.
Wanneer je rekent kan je ook stellen dat ca 30% van de stemgerechtigde Catalanen expliciet voor onafhankelijkheid was. Voor een bindend referendum, lijkt mij dat weinig significant.
Hierbij ook (te)
weten dat elke eendimensionale vraagstelling in een peiling en referendum de vervelende eigenschap heeft, mensen in een dwalende richting te zetten.Wanneer de vraag zou zijn bent u voor een onafhankelijk met uittreding van EU met sluiten grenzen en verrekening saldibalans, zal het aantal voorstemmers aanzienlijk kelderen.
Zover ik heb begrepen kan de grondwet pas veranderd worden wanneer 80% van het Spaanse parlement
daarmee instemt. Daarna kan je een referendum houden over heel Spanje met criteria zoiets van 60% opkomst 2/3e is bepalend mits de regio zelf natuurlijk met meerderheid onafhankelijk wil worden.In dit verband is het trouwens interessant te lezen hoe erg en waamee de regering in Spanje, haar regio's
onderdrukt: Spaanse Grondwet Engels. Ik weet niet of de Catalanen dat ook allemaal hebben gelezen, maar ze hebben een verrekte hoop vrijheid, wanneer je dat onderdrukking noemt . O ja, het gevoel...... 
We waren het al eens over de wettelijke status van dit referendum en dus hadden we het over de reactie van de regering van Spanje op dit referendum. Ik heb al een paar keer aangegeven dat er legio diplomatieke en politieke opties waren op de spanningen te de-escaleren. Het is duidelijk dat jij die opties niet kan of wilt zien. Dat is prima maar dan zijn we het daar gewoon over oneens.quote:
[..]
Dank voor je betoog. maar je kunt en mag dit niet met VK (Verenigd Koninkrijk waar Engeland en Schotland onderdeel van is), vergelijken.
Laten we het simpel houden. De Spaanse wet staat het niet toe, er is al jaren een proces aan de gang van trekken en duwen. Nu komt de boel op de spits waarbij Catalonië haar volk op de barricaden zet om compromissen te sluiten ? Dat is al lang niet meer het doel.
Ik ben echt benieuwd wat Rajoy concreet kon doen zonder zijn verantwoordelijkheid voor/in Spanje te verloochen, binnen het wettelijke kader en (politiek gezien) te voorkomen dat andere regio's het als precedent gaan zien.
In principe had England bijvoorbeeld ook het Schots referendum als illegaal kunnen classificeren (omdat ook in de Britse wetgeving blokkades zitten tegen eventuele afscheiden, Spanje is daar echt niet zo uniek in, met enig verschil dat het constitutioneel is), maar ook daar heeft men gekozen voor een heel andere route.
Bronquote:There was debate as to whether the Scottish Parliament had the power to legislate for a referendum relating to the issue of Scottish independence, as the constitution is a reserved matter for the UK Parliament.[17] The Scottish government insisted in 2010 that they could legislate for a referendum, as it would be an "advisory referendum on extending the powers of the Scottish Parliament",[16] whose result would "have no legal effect on the Union".[15]:17 Lord Wallace, Advocate General for Scotland, said in January 2012 that holding a referendum concerning the constitution would be outside the legislative power of the Scottish Parliament[23][40] and that private individuals could challenge a Scottish Parliament referendum bill.[41]
The two governments signed the Edinburgh Agreement, which allowed for the temporary transfer of legal authority. In accordance with the Edinburgh Agreement, the UK government drafted an Order in Council granting the Scottish Parliament the necessary powers to hold, on or before 31 December 2014, an independence referendum. The draft Order was approved by resolutions of both Houses of Parliament, and the Order, titled The Scotland Act 1998 (Modification of Schedule 5) Order 2013, was approved by Queen Elizabeth II, following the advice of Her Ministers, at a meeting of the Privy Council on 12 February 2013.[42] Under the powers temporarily transferred from Westminster under the section 30 Order, the Scottish Parliament adopted the Scottish Independence Referendum Act 2013,[43] summoning the referendum, defining the question to be asked, giving the date on which the referendum was to be held, and establishing the rules governing the holding of the referendum. The Bill for the Act was passed by the Scottish Parliament on 14 November 2013 and received Royal Assent on 17 December 2013. Under section 36 of the Act, it came into force the day after Royal Assent.
Beide situaties zijn wettelijk niet hetzelfde, maar dat was ook niet mijn betoog. Nogmaals, ik, had het over hoe de Spaanse regering is omgegaan met dit referendum, ik zie meer politieke en diplomatieke opties, jij niet...we worden het daar kennelijk niet over eens.
Kan, maar er is enorm veel beeld materiaal met betrekking tot het geweld wat de guardia civil heeft gebruikt tijdens het referendum. Zoveel zelfs hier een excuus is over gemaakt, waarom jij blijft suggereren dat het wel meeviel of dat het niet relevant is (althans zo komt het op mij een beetje over), is me een beetje raadsel eigenlijk.quote:Wanneer je meent met die foto
Hoewel ik een voorstander ben van het recht van zelfbeschikking van elke etnische groep die vind dat ze onafhankelijk willen zijn, heb ik ook al aangegeven dat ik niet noodzakelijk voor een onafhankelijkheid ben van Catalonië. Ik zie namelijk inderdaad behoorlijk wat economische beren op de weg, zowel voor Spanje als Catalonië zelf.quote:Ter zijde, wel slim van Madrid op het conflict ook economisch aan te pakken zodat grote invloedrijke bedrijven het mooi Catalonië gaan verlaten. Andalusië ziet ze graag komen. Ik zou nog de toeristenbelasting in Valencia flink verlagen en de landingsrechten in Barcelona verdrievoudigen. Vervolgens de Catalaanse geldkraan dichtdraaien en dan maar kijken of er nog wat verdiend wordt in Catalonië. Allemaal, zonder dat er gemept wordt. 's Kijken of er nog wat verdiend gaat worden. Verder staat het de Catalanen volstrekt vrij om hun economie door staken om zeep te helpen.
Dit om even aan te geven dat afdwingen van een vermeend recht buiten het wettelijke traject, totaal geen schijn van kans om te slagen heeft.
Dat gezegd hebben, toeristenbelasting is een lokale kwestie niet iets waar de staat verder veel invloed over heeft en ook landingsrechten worden volgens mij lokaal geregeld.
Overigens vermoed ik dat verregaande economische sancties tegen Catalonië ook direct een grote invloed zullen hebben op Spanje zelf, daar ze elkaars grootste directe economische partners zijn en de economie van Spanje is helemaal niet robust genoeg om een interne economische oorlog te starten.
Al helemaal niet daar Spanje nogal hard aan het financiële infuus hangt van de EU en hoewel de EU op dit moment nog de Spaanse regering steunt zal dat enkel zo groot blijven mits men de diplomatieke weg gaat bewandelen.
En nogmaals, ja we zijn het eens over de (on)wettelijke status van het referendum en nee ik zie ook een onafhankelijk Catalonië niet als praktisch, maar waar ik me twijfels bij heb is het gedrag en de reactie van de Spaanse regering en daar zullen we het verder ook niet eens over worden gezien de herhaling van zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 07-10-2017 08:43:14 ]
Economisch zie ik inderdaad wel een probleem voor Catalonië, maar net als Monaco kan het er nog voor kiezen om een belastingparadijs te worden (zoals bijvoorbeeld Monaco) en de EU zal daar niet op zitten te wachten, dus ik vermoed dat de EU (zeker gezien hun reacties) gewoon heel graag een diplomatieke oplossing zien.quote:
[..]
Als Catalonië door gaat met dit gedoe dan maakt Spanje en de EU dat nieuwe landje helemaal kapot, met de UK lukt dat niet, maar met Catalonië wel
Partido Popular heeft zelfs direct gezorgd dat de vraag over onafhankelijkheid een stuk relevanter is geworden door vrijwel direct de wetgeving uit 2006 met betrekking tot autonomie van Catalonië aan te vechten en het directe resultaat daarvan was dat in 2010 een deel van dit verdrag is teruggetrokken door het hogere gerechtshof.quote:
Nee die situaties zijn totaal verschillend, aar klaten we ons niet aleiden met het VK dat geeft sws geen precedent werking. Schotland is wettelijk, altijd een zelfstandig land geweest.quote:
[..]
We waren het al eens over de wettelijke status van dit referendum en dus hadden we het over de reactie van de regering van Spanje op dit referendum. Ik heb al een paar keer aangegeven dat er legio diplomatieke en politieke opties waren op de spanningen te de-escaleren. Het is duidelijk dat jij die opties niet kan of wilt zien. Dat is prima maar dan zijn we het daar gewoon over oneens.
In principe had England bijvoorbeeld ook het Schots referendum als illegaal kunnen classificeren (omdat ook in de Britse wetgeving blokkades zitten tegen eventuele afscheiden, Spanje is daar echt niet zo uniek in, met enig verschil dat het constitutioneel is), maar ook daar heeft men gekozen voor een heel andere route.
[..]
Bron
Beide situaties zijn wettelijk niet hetzelfde, maar dat was ook niet mijn betoog. Nogmaals, ik, had het over hoe de Spaanse regering is omgegaan met dit referendum, ik zie meer politieke en diplomatieke opties, jij niet...we worden het daar kennelijk niet over eens.
Terug ontopic, wat waren dan die diplomatieke opties die hadden kunnen worden bewandeld ?
Ik probeer het echt te zien maar ik kan er geen touw aan vastknopen wat de opties zijn of waren wanneer de partij die wensen heeft gewoon doorgaat op de onwettige weg.
Misschien heb je voorbeelden voor mij wat Rajoy had kunnen doen vanaf het moment dat Catalonië het referendum uit wil de roepen of zo je wilt bezig was dat al jaren voor te bereiden ?
Ongetwijfeld zal er veel getrokken en geduwd zijn.quote:Kan, maar er is enorm veel beeld materiaal met betrekking tot het geweld wat de guardia civil heeft gebruikt tijdens het referendum. Zoveel zelfs hier een excuus is over gemaakt, waarom jij blijft suggereren dat het wel meeviel of dat het niet relevant is (althans zo komt het op mij een beetje over), is me een beetje raadsel eigenlijk.
Denk jij dat dat zonder waarschuwing is gegaan ? Wanneer je blijf zitten, krijg je klappen, de GC is tamelijk helder in dat soort dingen; zo simpel is het. Wanneer je het niet eens bent kun je protesteren of he parlementaire vertegenwoordiger aan het werk zetten.
Laat je niet (te veel) beïnvloeden wat in de kranten staat, die zijn alleen uit op de escalaties. Net als veel tendentieuze foto's en vage types die dat op social-media maar blijven rondtwitteren, Net als die vrouw die zei via RussiaToday claimde dat de GC haar vingers brak en verkrachtte, dat blijkt later heel anders in elkaar te steken. Ze had zichzelf gekneusd zo bleek in het ziekenhuis.
Dit soort zaken serieus nemen is pure (de wens tot?) destabilisatie van onze samenleving.
Nofi maar je verwart de dingen die niet kunnen noch zijn.quote:Hoewel ik een voorstander ben van het recht van zelfbeschikking van elke etnische groep die vind dat ze onafhankelijk willen zijn, heb ik ook al aangegeven dat ik niet noodzakelijk voor een onafhankelijkheid ben van Catalonië. Ik zie namelijk inderdaad behoorlijk wat economische beren op de weg, zowel voor Spanje als Catalonië zelf.
Zelfbeschikking is ook je positie optimaal gebruiken in omgeving waar anderen dat ook in gelijke mate kunnen. Je kan niet doen of je op een eiland zit. Mijn en jouw vrijheid stopt bij de onvrijheid van anderen met wie wij onze "ruimte" moeten delen.
Ik geeft toe dat het een zinewijze is: Nieuwe "grenzen" stellen binnen reeds gestelde grenzen is achterhaald en achterlijk. We moeten juist de grenzen wegnemen, wel zodanig dat we dat kunnen verwerken. Afscheiding, past daar echt niet in Het beperkt mensen in hun universele recht te mogen gaan, te zijn en te staan waar dat menswaardig mogelijk is.
De Spaanse grondwet biedt talloze mogelijkheden op lokaal je eigen zaakjes te regelen maar dat is niet genoeg. Catalonië wil de broek aan van Spanje, waar trouwens het individu sws al niets mee opschiet. Het is ook tamelijk onzinnig om ook zelf alle natiionale zaken te willen regelen.
Zie je het voor je... Catalonië met een eigen leger, beleid, GC, staatsbank, EU & VN lidmaatschap etc.etc. die met Trump & Poetin, Libië gaat onderhandelen over handel, in/export en immigratie die via het Europese vasteland lopen. Get real, ze worden compleet overrompeld.
Ik ben anti-establishment maar vol overtuiging dat het geen zin heeft dat om algemene zaken die voor iedereen nodig zijn, zelf te willen regelen. Dat kan beter door de centrale overheid worden bestiert. Net als dat ik geen heil zie dat basiszaken lokaal (sociale/rechtszekerheid) bepaald of geprivatiseerd worden.
Toegegeven het democratische systeem heeft een gigantisch weefout waarbij het nauwelijks mogelijk is om de centrale overheid te controleren en bij te sturen.
Neen, Spanje geeft beleidsmatig de begrenzingen aan waarbij het verder aan de regio is hoe ze dat met hun lokale wijsheid, getalsmatig invullen. Catalanen en Spanjaarden zijn daarbij volstrekt dezelfde in Catalonië.quote:Dat gezegd hebben, toeristenbelasting is een lokale kwestie niet iets waar de staat verder veel invloed over heeft en ook landingsrechten worden volgens mij lokaal geregeld.
NU wil het geval dat de Catalaanse regio (ook) die eigen grenzen wil gaan bepalen en dat gaat tegen de wet, de wil en rechtszekerheid in van de Spanjaard.
Ik weet wel een oplossing die er ligt.... de ECB geldkraan voor Spanje (net als nu trouwens) en zeker weten dat de EU Spanje graag helpt met Catalonië eenheid te blijven.quote:Overigens vermoed ik dat verregaande economische sancties tegen Catalonië ook direct een grote invloed zullen hebben op Spanje zelf, daar ze elkaars grootste directe economische partners zijn en de economie van Spanje is helemaal niet robust genoeg om een interne economische oorlog te starten.
Wat je ook vindt van die pressie, eerlijk of oneerlijk, het is de macht van de meerderheid die het individu trouwens ook beschermd.
Denk het ookquote:Al helemaal niet daar Spanje nogal hard aan het financiële infuus hangt van de EU en hoewel de EU op dit moment nog de Spaanse regering steunt zal dat enkel zo groot blijven mits men de diplomatieke weg gaat bewandelen.
En nogmaals, ja we zijn het eens over de (on)wettelijke status van het referendum en nee ik zie ook een onafhankelijk Catalonië niet als praktisch, maar waar ik me twijfels bij heb is het gedrag en de reactie van de Spaanse regering en daar zullen we het verder ook niet eens over worden gezien de herhaling van zetten.
niet en gelukkig gaat het niet om mijn en jouw mening maar over feiten die zich binnen het wettelijke kader moeten/zullen/gaan afspelen.Sws bedankt
voor de gelegenheid om visies te kunnen delen. We blijven elkaar zo scherp houden.Ik ben en blijf wel benieuwd hoe men die diplomatieke invulling van hetzij Rajoy danwel Puidgemont binnen het wettelijke kader had gezien gebeuren ?
[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 07-10-2017 11:07:27 ]
Nederlandse ondernemer in Barcelona is er wel klaar mee.
Kan/wil je die wijziging in perspectief plaatsen... ik volg niet precies wat dit feitelijk met de wens tot onafhankelijkheid te maken heeft. Noch dat de wet mag worden overtreden. Dat het sentiment daartoe wordt versterkt, kan ik (Catalaans geredeneerd) volgen.....quote:
[..]
Partido Popular heeft zelfs direct gezorgd dat de vraag over onafhankelijkheid een stuk relevanter is geworden door vrijwel direct de wetgeving uit 2006 met betrekking tot autonomie van Catalonië aan te vechten en het directe resultaat daarvan was dat in 2010 een deel van dit verdrag is teruggetrokken door het hogere gerechtshof.
Ik weet dat statuten binnen het wettelijk kader (grondwet blijft ongewijzigd) periodiek (per 5 jaar), kunnen worden aangepast. De grondwet biedt ruimschoots mogelijkheden om zaken die centraal worden geregeld, te delegeren naar de regio. Daar wil Catalonië dus overigens geen overleg over noch gebruik van maken.
Je leest niet of je bent eigenwijs, de door mij gequote tekst laat duidelijk zien dat ook Schotland niet zomaar een referendum kon gaan organiseren, en daarbij negeer je nogmaals de bedoeling waarom ik dat voorbeeld aanhaalde. Dat had niets te maken met de wetgeving maar als voorbeeld hoe een andere regering omging met een referendum over onafhankelijkheid. Ook hieronder geef je aan dat je maar niet in kan zien hoe de Spaanse regering anders kan reageren.quote:
[..]
Nee die situaties zijn totaal verschillend, aar klaten we ons niet aleiden met het VK dat geeft sws geen precedent werking. Schotland is wettelijk, altijd een zelfstandig land geweest.
De redenen voor het referendum zijn door de regering in Catalonië benoemt, dat waren de in hun ogen onredelijke belastingsituatie en het deels terugdraaien van het verdrag van 2006. Is het echt zo lastig om te bedenken dat Rajoy wellicht had kunnen voorstellen om daar dan over te gaan praten?quote:Terug ontopic, wat waren dan die diplomatieke opties die hadden kunnen worden bewandeld ?
Ik probeer het echt te zien maar ik kan er geen touw aan vastknopen wat de opties zijn of waren wanneer de partij die wensen heeft gewoon doorgaat op de onwettige weg.
Misschien heb je voorbeelden voor mij wat Rajoy had kunnen doen vanaf het moment dat Catalonië het referendum uit wil de roepen of zo je wilt bezig was dat al jaren voor te bereiden ?
Ik vind het maar een tikkeltje vreemd dat je hier zo'n moeite mee hebt. Maar goed, dit is een herhaling van zetten...het is duidelijk dat je geen andere uitweg zag en dat ik denk dat er wel diplomatieke opties waren...en ik vermoed dat de komende tijd dit ook gewoon diplomatiek wordt opgelost.
Je negeert gewoon dat de Spaanse overheid haar excuses heeft aangeboden voor het geweld en je blijft volhouden in het bagatelliseren...Tja...als je het niet wilt weten dan houd het op.quote:Ongetwijfeld zal er veel getrokken en geduwd zijn.
Denk jij dat dat zonder waarschuwing is gegaan ? Wanneer je blijf zitten, krijg je klappen, de GC is tamelijk helder in dat soort dingen; zo simpel is het. Wanneer je het niet eens bent kun je protesteren of he parlementaire vertegenwoordiger aan het werk zetten.
Laat je niet (te veel) beïnvloeden wat in de kranten staat, die zijn alleen uit op de escalaties. Net als veel tendentieuze foto's en vage types die dat op social-media maar blijven rondtwitteren, Net als die vrouw die zei via RussiaToday claimde dat de GC haar vingers brak en verkrachtte, dat blijkt later heel anders in elkaar te steken. Ze had zichzelf gekneusd zo bleek in het ziekenhuis.
Dit soort zaken serieus nemen is pure (de wens tot?) destabilisatie van onze samenleving.
Is dit allemaal relevant? Kleine landen zijn over het algemeen in het nadeel en wellicht heb je uit andere posts van mij al op kunnen maken dat ik hier niet de onafhankelijkheid van Catalonië verdedig, maar het gedrag van de Spaanse regering veroordeel. Dat heeft verder ruk te maken met anti-establishment, ook het verdedigen van het principe van zelfbeschikkingsrecht heeft daar niks mee te maken. Dat komt gewoon voor uit het idee dat ik vind dat regeringen netjes om behoren te gaan met haar bevolking en ook eventuele etnische wensen van delen van die bevolking.quote:Zie je het voor je... Catalonië met een eigen leger, beleid, GC, staatsbank, EU & VN lidmaatschap etc.etc. die met Trump & Poetin, Libië gaat onderhandelen over handel, in/export en immigratie die via het Europese vasteland lopen. Get real, ze worden compleet overrompeld.
De rest is allemaal politiek-filosofisch geneuzel dat niks met mijn punt te maken hebben.quote:Ik ben anti-establishment
Het komt neer dat ik vind dat de "sterke overheid" zich netjes dient te gedragen tegenover de "zwakkere" burger en daarin vind ik dat in dit geval de Spaanse regering heeft gefaald. Het heeft haar frustratie over het referendum botgevierd op de burgers. Had dan gewoon de leiders van het referendum en/of de Catalaanse minister-president opgepakt...ze hadden toch de wet aan hun zijde?
In plaats daarvan stuurt met de guardia civil en moet dagen later toegeven dat het geweld niet goed was...tja.
Nope, toeristenbelasting is gewoon lokaal geregeld zoals dat ook in Amsterdam is door de gemeente wordt bepaald.quote:Neen, Spanje geeft beleidsmatig de begrenzingen aan waarbij het verder aan de regio is hoe ze dat met hun lokale wijsheid, getalsmatig invullen. Catalanen en Spanjaarden zijn daarbij volstrekt dezelfde in Catalonië.
Ja, dat heb je al aangegeven en we zijn het eens over de legaliteit van het referendum, maar niet over de reactie en gedrag van de Spaanse regering...nogmaals...een herhaling van stappen.quote:NU wil het geval dat de Catalaanse regio (ook) die eigen grenzen wil gaan bepalen en dat gaat tegen de wet, de wil en rechtszekerheid in van de Spanjaard.
Het verdrag van 2006, tot stand gekomen onder Zapatero, gaf meer autonomie en gaf Catalonië naast, allerlei verregaande zaken, zoals eigen rechtelijke macht die boven die van de Spaanse zou staan, Catalaans als primaire taal (dus in het parlement zouden ze Catalaans mogen spreken, wat nu verboden is) de status van natie.quote:Op zaterdag 7 oktober 2017 11:23 schreef Vallon het volgende:
[..]
Kan/wil je die wijziging in perspectief plaatsen... ik volg niet precies wat dit feitelijk met de wens tot onafhankelijkheid te maken heeft. Noch dat de wet mag worden overtreden. Dat het sentiment daartoe wordt versterkt, kan ik (Catalaans geredeneerd) volgen.....
Ik weet dat statuten binnen het wettelijk kader (grondwet blijft ongewijzigd) periodiek (per 5 jaar), kunnen worden aangepast. De grondwet biedt ruimschoots mogelijkheden om zaken die centraal worden geregeld, te delegeren naar de regio. Daar wil Catalonië dus overigens geen overleg over noch gebruik van maken.
Specifiek de PP heeft direct stappen gemaakt omdat ongedaan te maken...enkel een saillant detail is dat Baskenland die status wel heeft, maar dat de PP daar weinig tot niks aan doet. Dat zal wellicht te maken hebben met het verdrag m.b.t.. de ETA.
Hoe dan ook, het ongedaan maken van bepaalde elementen in het verdrag heeft kwaad bloed gezet en het referendum of peiling in 2014 (en feitelijk ook dit referendum) heeft haar oorsprong in dat verdrag en de nasleep.
De sentimenten m.b.t. Catalaans onafhankelijkheid speelde op tijdens de laatste economische crises, maar werden een stuk relevanter toen in 2010 het hogere gerechtshof een einde maakte aan een aantal punten in dat verdrag (waaronder het recht van Catalonië om zich een natie te noemen).
De regering in Spanje weet deze zaken best (ze zijn note bene de partij die dat verdrag aan vochten) en gekoppeld met het gevoel van Catalonië dat men de melkkoe is van Spanje heeft de separatisten in de kaart gespeeld.
Persoonlijk vind ik het belasting argument wat minder relevant omdat ik wel van mening ben dat de sterkste schouders ook de grootste last moeten kunnen dragen, enkel heeft de Centrale regering kennelijk de laatste jaren wel de investeringen in de Catalaanse regio drastisch teruggebracht. Maar in hoeverre dat in andere regio's zit weet ik niet, kan natuurlijk gewoon een landelijke trend zijn.
Anyway, ik zie vele aanknopingspunten voor de regering Rajoy die men had kunnen oppakken om dit referendum te voorkomen of om de impact te minimaliseren. Enkel al een belastingverlaging zou wellicht de boel naar een "Nee" resultaat hebben gestuurd.
In welk parlement is dat verboden?quote:
Catalaans als primaire taal (dus in het parlement zouden ze Catalaans mogen spreken, wat nu verboden is
en zeker , samen met Spanje en Frankrijk gaan ze Catalonië economisch helemaal kapot maken , dat begint nu al met al de Banken en Verzekeraars daar weg halenquote:
[..]
Economisch zie ik inderdaad wel een probleem voor Catalonië, maar net als Monaco kan het er nog voor kiezen om een belastingparadijs te worden (zoals bijvoorbeeld Monaco) en de EU zal daar niet op zitten te wachten, dus ik vermoed dat de EU (zeker gezien hun reacties) gewoon heel graag een diplomatieke oplossing zien.
Ik haalde wat door elkaar...Catalaan is verboden in Spaanse instituten als officiële taal en Catalaans wordt niet erkent als officiële taal in het Europees parlement, geblokkeerd door de Spaanse overheid, wat dus heeft geleid tot dit soort onzin.quote:
https://www.vilaweb.cat/n(...)an-in-eu-parliament/
Ah! Tja, is ook wel logisch dat het EP niet voor elke regionale taal in de EU vertalers kan regelen. Aan de andere kant wilde Catalonie juist dat men Catalaans moest kunnen spreken om in de regio als ambtenaar te werken. Dat is vorig jaar nog net voorkomen door het Catalaanse hooggerechtshof.quote:
[..]
Ik haalde wat door elkaar...Catalaan is verboden in Spaanse instituten als officiële taal en Catalaans wordt niet erkent als officiële taal in het Europees parlement, geblokkeerd door de Spaanse overheid, wat dus heeft geleid tot dit soort onzin.
https://www.vilaweb.cat/n(...)an-in-eu-parliament/
Dat de Spaanse jurisdictie ondergeschkt is aan de Catalaanse, lijkt mij sws al voldoende reden dat statuut onmiddellijk terug te draaien. De grondwet staat dat volgens mij ook niet toe....de regering, Spaanse overheid, is het hoogste orgaan.. staat ook ergens.quote:
Het verdrag van 2006, tot stand gekomen onder Zapatero, gaf meer autonomie en gaf Catalonië naast, allerlei verregaande zaken, zoals eigen rechtelijke macht die boven die van de Spaanse zou staan, Catalaans als primaire taal (dus in het parlement zouden ze Catalaans mogen spreken, wat nu verboden is) de status van natie.
Yep, (over)macht, intimidatie en kracht speelt natuurlijk van beide kanten een inmense rol.quote:Specifiek de PP heeft direct stappen gemaakt omdat ongedaan te maken...enkel een saillant detail is dat Baskenland die status wel heeft, maar dat de PP daar weinig tot niks aan doet. Dat zal wellicht te maken hebben met het verdrag m.b.t.. de ETA.
Maar heeft Baskenland eigen wetten die de boven de Spaanse staan cq. die overstijgen ?
Zover ik weet, mag je in geen enkel land wetten maken die tegen de grondwet of onderscheid maakt tussen haar inwoners. Dat de een regio zus en zo wat verschilt van de andere regio, is natuurlijk niet het probleem, lijkt mij.
Ik weet dat dingen kwaad bloed kunnen zetten maar je moet ook in staat zijn te begrijpen dat het in den beginne dus al fout was toe te geven aan het oprekken.quote:Hoe dan ook, het ongedaan maken van bepaalde elementen in het verdrag heeft kwaad bloed gezet en het referendum of peiling in 2014 (en feitelijk ook dit referendum) heeft haar oorsprong in dat verdrag en de nasleep.
De sentimenten m.b.t. Catalaans onafhankelijkheid speelde op tijdens de laatste economische crises, maar werden een stuk relevanter toen in 2010 het hogere gerechtshof een einde maakte aan een aantal punten in dat verdrag (waaronder het recht van Catalonië om zich een natie te noemen).
Ik snap iets beter waarom Catalanen
boos kunnen zijn, eerst iets bijna gekregen hebben en dan een hooggerechtshof die het van ze afpakt....... Het is dan idd de schuld van de regering dat ze dat dan heeft voorgespiegeld.Maar goed dat er een rechterlijke macht is die toeziet op de wet
..... toch ?Natuurlijk, maar ja wat je zelf al verder aangeeft...eerst een verdrag en daarna boter op de neus zal de verstandhouding niet verbeteren.quote:
Thanks, goed bezig en laat het aangeven of ik al of niet iets niet wil of beter kan snappen, aan mij over. Voegt niet zo veel toe namelijk.
[..]
Dat de Spaanse jurisdictie ondergeschkt is aan de Catalaanse, lijkt mij sws al voldoende reden dat statuut onmiddellijk terug te draaien. De grondwet staat dat volgens mij ook niet toe....de regering, Spaanse overheid, is het hoogste orgaan.. staat ook ergens.
Woorden hebben macht hè, dat een regio zich wel natie mag noemen en de ander niet...tja dat is allemaal sentiment, maar vanuit de Catalanen gezien niet heel vreemd.quote:Yep, (over)macht, intimidatie en kracht speelt natuurlijk van beide kanten een inmense rol.
Maar heeft Baskenland eigen wetten die de boven de Spaanse staan cq. die overstijgen ?
Zover ik weet, mag je in geen enkel land wetten maken die tegen de grondwet of onderscheid maakt tussen haar inwoners. Dat de een regio zus en zo wat verschilt van de andere regio, is natuurlijk niet het probleem, lijkt mij.
De rechterlijke macht deed inderdaad haar taak, maar het is niet de eerste keer dat de PP of de voorgangers van de PP de Catalanen iets afneemt. Rond 1931 werd Catalonië ook verregaande autonomie gegund om die in 1936 weer zien te verdampen met daar boven op een kleine 40 jaar behoorlijke repressie.quote:Ik weet dat dingen kwaad bloed kunnen zetten maar je moet ook in staat zijn te begrijpen dat het in den beginne dus al fout was toe te geven aan het oprekken.
Ik snap iets beter waarom Catalanen
Maar goed dat er een rechterlijke macht is die toeziet op de wet
Ja, zoals je eerder aangaf dat is allemaal gevoel, maar wie denk dat dat niet meespeelt in deze situatie is, zoals eminente filosoof B.A. Baracus ooit mooi verwoorden: A Fool.
Om heel eerlijk te zijn denk ik dat de steun in Catalonië ook best meevalt, de 80 of 90% van afgelopen zondag is totaal op conto van het optreden van de Spaanse regering in aanloop van dat referendum en het optreden van de guardia civil.quote:
Het enige goede nieuws aan dit alles, voor mij als zijnde woonachtig in de regio Valencia, is dat deze situatie laat zien dat er in Valencia maar weinig steun is voor de onafhankelijkheid. Toch een opluchting, want ik zou niet graag verhuizen.
Dat percentage zou significant lager zijn geweest zonder die bemoeienis, waarna Rajoy waarschijnlijk op zijn dooie makkertje de Catalaanse regering had kunnen wijzen op de betrekkelijk kleine mandaat of wellicht geen enkele mandaat. En dan had ik hier niet zoveel zitten typen.
Deels met je eens maar in 2014 was het ook 80%, zonder inmenging van de nationale regering. Het is puur een kwestie van de oppositie die deze referenda boycot.quote:
[..]
Om heel eerlijk te zijn denk ik dat de steun in Catalonië ook best meevalt, de 80 of 90% van afgelopen zondag is totaal op conto van het optreden van de Spaanse regering in aanloop van dat referendum en het optreden van de guardia civil.
Dat percentage zou significant lager zijn geweest zonder die bemoeienis, waarna Rajoy waarschijnlijk op zijn dooie makkertje de Catalaanse regering had kunnen wijzen op de betrekkelijk kleine mandaat of wellicht geen enkele mandaat. En dan had ik hier niet zoveel zitten typen.
Maar dat de steun in Catalonie niet zo groot is als veel mensen denken, ben ik wel met je eens. We zullen morgen zien hoe veel mensen er bijvoorbeeld op de pro-Spaanse protesten afkomen. (Wel jammer dat sommige independentistas zichzelf al indekken door te zeggen dat Madrid nou allemaal mensen naar Catalonie gaat sturen voor die protesten..)
Dat komt natuurlijk ook omdat het geen bindende referenda zijn, dus Nee stemmers hebben geen enkele reden om te gaan stemmen. Dan krijg je inderdaad hoge percentages Ja bij een relatief lage opkomst.quote:
[..]
Deels met je eens maar in 2014 was het ook 80%, zonder inmenging van de nationale regering. Het is puur een kwestie van de oppositie die deze referenda boycot.
Maar dat de steun in Catalonie niet zo groot is als veel mensen denken, ben ik wel met je eens. We zullen morgen zien hoe veel mensen er bijvoorbeeld op de pro-Spaanse protesten afkomen. (Wel jammer dat sommige independentistas zichzelf al indekken door te zeggen dat Madrid nou allemaal mensen naar Catalonie gaat sturen voor die protesten..)
Ik denk dat voor afgelopen weekend een minderheid voor onafhankelijkheid was, maar dat dat nu veranderd is.
Goede Catalaanse vrienden van me die tegen onafhankelijkheid waren zijn nu voor. De Spaanse regering had dit nauwelijks slechter aan kunnen pakken als ze het bewust geprobeerd hadden.
De bedoeling van deze video is niet zo zeer een 'ja maar zij doen het ook' maar meer om aan te geven dat de hypocrisie niet te ontkennen valt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Strani op 07-10-2017 13:42:30 ]
Het is ook slecht aangepakt. Ik blijf van mening dat dit referendum niet plaats mocht vinden (het was wel degelijk als bindend bedoeld) maar de regering had de lokalen moeten blokkeren voordat er honderden mensen in aanwezig waren.quote:
[..]
Dat komt natuurlijk ook omdat het geen bindende referenda zijn, dus Nee stemmers hebben geen enkele reden om te gaan stemmen. Dan krijg je inderdaad hoge percentages Ja bij een relatief lage opkomst.
Ik denk dat voor afgelopen weekend een minderheid voor onafhankelijkheid was, maar dat dat nu veranderd is.
Goede Catalaanse vrienden van me die tegen onafhankelijkheid waren zijn nu voor. De Spaanse regering had dit nauwelijks slechter aan kunnen pakken als ze het bewust geprobeerd hadden.
En tja, of deze ene dag blijven van invloed zal zijn op de percentages in Catalonie? Dat betwijfel ik. Er zijn zo veel factoren bij betrokken, dat deze specifieke dag op een gegeven moment wel weer naar de achtergrond zal verdwijnen.
Duidelijk. Dat de mossos nu ineens kennelijk helden zijn daar viel me de mond ook van open.quote:
Deze video vinden jullie wellicht interessant. De Catalaanse politie pakte in 2012 de protesten van de zogenaamde 'indignados' ook zeer hard aan. En op dat moment was Artus Mas, de voorganger van Puigdemont in dit hele proces, aan de macht in Catalonie.
De bedoeling van deze video is niet zo zeer een 'ja maar zij doen het ook' maar meer om aan te geven dat de hypocrisie niet te ontkennen valt.
Net zo agressief tuig als de Guardia Civil. Spanje heeft uberhaupt een groot probleem met (misbruik van) macht en authoriteit.
Zoals ik al in een eerdere post aangaf ben ik principieel tegen dit soort geweld, ik vind dat overheden netje om moet gaan met haar burgers en dat betekend dus ook het recht om te protesteren naleven en dit soort geweld keur ik nooit goed, van wie dan ook mossos of guardia civil.quote:
Deze video vinden jullie wellicht interessant. De Catalaanse politie pakte in 2012 de protesten van de zogenaamde 'indignados' ook zeer hard aan. En op dat moment was Artus Mas, de voorganger van Puigdemont in dit hele proces, aan de macht in Catalonie.
De bedoeling van deze video is niet zo zeer een 'ja maar zij doen het ook' maar meer om aan te geven dat de hypocrisie niet te ontkennen valt.
Willen die uit de EU. Terug naar de pesos enz ? Of hebben ze gewoon een grote mond.quote:
Goede Catalaanse vrienden van me die tegen onafhankelijkheid waren zijn nu voor. De Spaanse regering had dit nauwelijks slechter aan kunnen pakken als ze het bewust geprobeerd hadden.
Dat ben ik volledig met je eens. Dat moet het land ook (als geheel, graag) aanpakken. Het zit, vrees ik, in de koppige aard van de Spanjaard. Een gemiddeld debat op TV is vooral ook een strijd van wie het hardst kan praten en de ander het meest kan interrumperen. Er is weinig dialoog en te veel haantjesgedrag; gek genoeg ook bij vrouwen.quote:
[..]
Duidelijk. Dat de mossos nu ineens kennelijk helden zijn daar viel me de mond ook van open.
Net zo agressief tuig als de Guardia Civil. Spanje heeft uberhaupt een groot probleem met (misbruik van) macht en authoriteit.
Ligt dat niet eerder aan ons. Wij verwachten & willen dat mensen over de gehele wereld denken en doen zoals wij.quote:
[..]
Dat ben ik volledig met je eens. Dat moet het land ook (als geheel, graag) aanpakken. Het zit, vrees ik, in de koppige aard van de Spanjaard. Een gemiddeld debat op TV is vooral ook een strijd van wie het hardst kan praten en de ander het meest kan interrumperen. Er is weinig dialoog en te veel haantjesgedrag; gek genoeg ook bij vrouwen.
Laat de spanjaard/catalan/bask lekker wat temperament behouden. En ja dan zal de ME iets eerder een tikske verkopen. Weinig mis mee.
Hier begint de politie gewoon te schieten. Als er een paar duizend man zich misdragen.
Fantastisch artikel. Het beschrijft precies hoe de onderdrukking juist in Catalonie plaatsvindt, niet elders. Iedereen hier zou dit moeten lezen, eventueel met behulp van Google Translate.quote:
http://www.expansion.com/(...)2704e625e8b4587.html
Nederlandse ondernemer in Barcelona is er wel klaar mee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Strani op 07-10-2017 17:50:31 ]
Mijn ervaring is ook dat Catalanen enorm trots en arrogant zijn.quote:
[..]
Fantastisch artikel. Het beschrijft precies hoe de onderdrukking juist in Catalonie plaatsvindt, niet elders. Iedereen hier zou dit moeten lezen, eventueel met behulp van Google Translate.
Het lijkt er wel op. Het zit ook in alle lagenquote:
[..]
Dat ben ik volledig met je eens. Dat moet het land ook (als geheel, graag) aanpakken. Het zit, vrees ik, in de koppige aard van de Spanjaard. Een gemiddeld debat op TV is vooral ook een strijd van wie het hardst kan praten en de ander het meest kan interrumperen. Er is weinig dialoog en te veel haantjesgedrag; gek genoeg ook bij vrouwen.
Rajoy is een autoritair figuur. De Politie top ook. En de Me’er Op straat ook.
hele parlement naar huis
Daar los je het onderliggende sentiment niet mee op.quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)rlement-is-een-optie
hele parlement naar huis
uit de EU en geen EURO en 1000 miljard Spaanse Staatsschuld aftikken eerst en alle EU Banken en Verzekeraars verplicht Catalonië verlaten op straffe van torenhoge boetesquote:
[..]
Mijn ervaring is ook dat Catalanen enorm trots en arrogant zijn.
Cordon sanitaire rondom
En dan nieuwe verkiezingen? Kun je de uitslag alvast wel raden of niet? Maakt de boel alleen maar erger.quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)rlement-is-een-optie
hele parlement naar huis
quote:Europe Youth Unemployment
Greece: 43%
Spain: 39%
Italy: 36%
Portugal: 25%
France: 23%
Poland: 14%
UK: 12%
Netherlands: 9%
Germany: 6.4%
Vertalen uit het Engels
18:00 - 7 okt. 2017
533 retweets 389 vind-ik-leuks
Tarragona.
Volgens mij laten de anti- onafhankelijken zich steeds meer horen.
Er is vandaag een grote pro-Spaanse demonstratie in Barcelona, die zojuist begonnen is. Ik zeg pro-Spaans maar ik bedoel eigenlijk pro-unie, want het is niet anti-Catalaans.quote:
Tarragona.
Volgens mij laten de anti- onafhankelijken zich steeds meer horen.
Klopt, ik vind buiten het hardhandige optreden van de politie, het er erg vreedzaam aan toe gaan.quote:
[..]
Er is vandaag een grote pro-Spaanse demonstratie in Barcelona, die zojuist begonnen is. Ik zeg pro-Spaans maar ik bedoel eigenlijk pro-unie, want het is niet anti-Catalaans.
Viva Espana, visca de Catalunya!!!!quote:
Livestream van de demonstratie in Barcelona:
http://www.dailymail.co.u(...)dependence-demo.html
Heel veel mensen met Spaanse vlaggen, veel politie en veel toeterende auto's met vlaggen
Ook op terrasjes veel schreeuwende mensen met Spaanse vlaggen
Kom op Viajero. Natuurlijk zijn er nog fascisten net zoals er in Nederland (en zelfs in Colombia!) neo-nazi's zijn. En ja, natuurlijk komen die ook op een demonstratie als deze af. Bekijk gewoon de beelden van de demonstratie en gok dan het percentage van fascisten. Op de Spaanse en Catalaanse vlaggen na zie je amper andere symbolen.quote:
En aangezien er volgens sommigen hier absoluut geen enkele fascist meer is in Spanje heeft de Daily Mail kennelijk acteurs betaald om net te doen alsof:
http://www.dailymail.co.u(...)dependence-demo.html
En jij bent veel te slim om twee-derde van een land weg te zetten als fascistisch.
En Jezus Christus wat is die Daily Mail gekleurd zeg.. dat je dat als bron gebruikt..
Is er sprake van het grote geweld dat door de Daily Mail wordt beweerd?quote:
Zijn wel grote protesten nu, was net even in Barceloneta, buurt van het strand
Heel veel mensen met Spaanse vlaggen, veel politie en veel toeterende auto's met vlaggen
Ook op terrasjes veel schreeuwende mensen met Spaanse vlaggen
Nee, niet in Barceloneta waar ik even wasquote:
[..]
Is er sprake van het grote geweld dat door de Daily Mail wordt beweerd?
Mensen klapten zelfs als er een auto voorbij kwam met Spaanse vlaggen uit het raam
!Vamos a la playa!quote:
[..]
Viva Espana, visca de Catalunya!!!!
Anem a la platja!
NB: Bron/recopy: https://www.nytimes.com/2017/10/08/world/europe/catalonia-independence-protest.html
Grappig trouwens dat zover ik heb gezien, Ruptly en RT niet tot nauwelijks aandacht heeft voor dit pro-gebeuren. Het blijkt verder ook niet zinnig om aangedikt fake-news te verpspreiden.
Tijd om het isolationalisme achter te laten waar het hoort; een gepass(ion)eerde geschiedenis.
Een Spanjaard kan dan zelf besluiten om zonder afbreuk te doen aan zijn land, vol overgave het "Els Sagors" Catalaanse volklied meezingen en daarmee de Catalaanse regio waar hij woont, eer aan te doen. Vanzelfsprekend zijn all Catalanen vrij om uit volle borst het Spaanse volklied La Marcha Real te bezingen om daarmee hun land internationaal in eenheid te vertegenwoordigen.
Ik ga verder benieuwd zijn hoe Puidgemont (over)morgen zijn gek(r)ak(e)el een plaats gaat geven.
Zat mogelijkheden om je "trots"voortaan een plaats te geven en dit separatistisch gedoe voor altijd te gaan begraven. Bedrijven en ondernemers kunnen dan gewoon blijven waar ze zijn zonder dat je het gevoel hebt dat je in een sociale burgeroorlog zit.
[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 08-10-2017 21:07:22 ]
Omdat er 1x een grote pro-Spanje demonstratie is is dit in 1x goed te zien?quote:
Heel goed te zien (en te vernemen) dat heel veel Catalanen ook Spaans zijn en daarmee hun bijzondere land een goede vorm geven. De toekomst is inderdaad samen en niet alleen.
Wat een onzin. Typisch een verhaal alleen gestoeld op een beeld van mensen met vlaggen en niet op wat er echt speelt. Daarnaast zijn het ook mensen vanuit het hele land.
Bijzondere land? Een land in grote problemen bedoel je. Waar alles stelselmatig aan verandering toe is. Of dat nou samen is of beide apart.
Die plaatsen echt constant dingen die echt gewoon vreemd zijn.
Bv vandaag weer op de site dat de pro-Spanje mensen niet te zien zijn geweest. Nou als je een beetje in de stad was of dingen volgde dan waren die er genoeg.
En dat de situatie gespannen is en overal scheuringen zijn wordt ook zwaar overdreven.
Spanning zijn er soms s'avonds met het pannen klapperen. Als er toevallig eens wat groepen bij elkaar zijn. En heel soms op bepaalde plekken.
Maar over het algemeen is er echt niets aan de hand.
En de afgelopen week waren er sowieso wel meer gekke verhalen van de NOS reporters.
Ik vraag mij af of ze wel in Barcelona zijn.
Je zegt nu gewoon iets dat niet waar is.quote:
Heel goed te zien (en te vernemen) dat heel veel Catalanen ook Spaans zijn en daarmee hun bijzondere land een goede vorm geven. De toekomst is inderdaad samen en niet alleen.
[ link | afbeelding ]
NB: Bron/recopy: https://www.nytimes.com/2017/10/08/world/europe/catalonia-independence-protest.html
Grappig trouwens dat zover ik heb gezien, Ruptly en RT niet tot nauwelijks aandacht heeft voor dit pro-gebeuren. Het blijkt verder ook niet zinnig om aangedikt fake-news te verpspreiden.
Op de website van RT staat al de hele dag de demonstratie als topnieuws bovenaan op de website.
Ook was er de hele dag een livestream van Ruptly, die ook werd gepromoot bovenaan de website van RT.
Waarom lieg jij en zeg je dat het niet zo is en waarom heb jij een obsessie met RT?
Hieronder een screenshot als bewijs (zelfs nu is het nog "topstory").
https://nos.nl/artikel/21(...)e-te-verdedigen.html
Een poeslief verhaal over Spaanse nationalisten met schattige foto's waar Spaanse nationalisten gedrapeerd in Spaanse vlaggen poseren. Puur en alleen omdat omdat de ze het in het belang van de EU achten, vertroetelt de NOS het Spaans nationalisme. Eerst werd er al gesproken over het goede soort populisme en het slechte soort, nu bestaat blijkbaar ook een goed soort nationalisme en een slechte soort en de NOS is er voor u om te vertellen welke soort wel en niet deugt.
Zijn de Catalanen anti- EU dan? Volgens mij niet..quote:
Had ik al eens gezegd dat de NOS een walgelijke propagandazender is die tot de nok toe gevuld is met hypocrieten? Bij deze dan.
https://nos.nl/artikel/21(...)e-te-verdedigen.html
Een poeslief verhaal over Spaanse nationalisten met schattige foto's waar Spaanse nationalisten gedrapeerd in Spaanse vlaggen poseren. Puur en alleen omdat omdat de ze het in het belang van de EU achten, vertroetelt de NOS het Spaans nationalisme. Eerst werd er al gesproken over het goede soort populisme en het slechte soort, nu bestaat blijkbaar ook een goed soort nationalisme en een slechte soort en de NOS is er voor u om te vertellen welke soort wel en niet deugt.
Weet ik niet. Wat ik wel weet is dat eurofielen de onafhankelijkheidsstrijd van de Catalanen verafschuwen en dat je dat terugziet in het eurofiele staatsjournaal.quote:
[..]
Zijn de Catalanen anti- EU dan? Volgens mij niet..
Dat klopt wel ja, het was bijzonder weinig in het nieuws tijdens de protesten van de Catalaans- nationalisten. Niks bij Pauw, niks bij RTL Late night, niks bij Nieuwsuur etc. terwijl bij elke Turkse scheet de uitzending van begin tot end gevuld is.quote:
[..]
Weet ik niet. Wat ik wel weet is dat eurofielen de onafhankelijkheidsstrijd van de Catalanen verafschuwen en dat je dat terugziet in het eurofiele staatsjournaal.
Bijzonder.
Als je tot het goeie soort nationalisten behoort dan wordt je door de NOS in het zonnetje gezet. Maakt niet uit hoe extreem die nationalisten zijn, of het fascistische Oekraïners zijn of nationalistische Nederlandse Turken die hun bloeddorstige dictator steunen, als je tot het goede soort nationalisten behoort dan zet de NOS je in het zonnetje. Ben je daarentegen een Brexiteerquote:
[..]
Dat klopt wel ja, het was bijzonder weinig in het nieuws tijdens de protesten van de Catalaans- nationalisten. Niks bij Pauw, niks bij RTL Late night, niks bij Nieuwsuur etc. terwijl bij elke Turkse scheet de uitzending van begin tot end gevuld is.
Bijzonder.
of een Poolse nationalist, nou, dan zal je het weten, dan laat de NOS een ongekende haatcampagne op je los.Naar gedroomd, ouwe gek?quote:
De wijze waarop het gebracht wordt is inderdaad erg gekleurd. Maar dat is bekend. Feitelijk doen ze er ook weinig aan dit te ontkennen.quote:
[..]
Als je tot het goeie soort nationalisten behoort dan wordt je door de NOS in het zonnetje gezet. Maakt niet uit hoe extreem die nationalisten zijn, of het fascistische Oekraïners zijn of nationalistische Nederlandse Turken die hun bloeddorstige dictator steunen, als je tot het goede soort nationalisten behoort dan zet de NOS je in het zonnetje. Ben je daarentegen een Brexiteer
Die demonstratie van gisteren zet in de praktijk voor de Catalanen geen zoden aan de dijk.
De kans dat er een burgeroorlog uitbreekt in een EU-lidstaat is een onverteerbaar scenario voor een al wankelende EU en voor diens geloofwaardige positie die in rap tempo afneemt.
Wat zij het rechtse populisme noemen laat zich niet stoppen, valt niet te ontkennen en groeit als kool door heel Europa. De AdF was een uitstekend Duits voorbeeld en de verkiezingen in Oostenrijk zullen idem een enorme ruk naar extreem rechts laten zien. De trein dendert door. Dit doodzwijgen is volkomen zinloos en het speelt die bewegingen juist méér in de kaart.
Ik durf er gif op in te nemen dat wanneer Rutte III valt nóg meer burgers naar de politieke flanken gaan, het politieke klimaat nóg verder versplintert en het politieke midden nóg verder wordt uitgehold. Sommige processen zie je gewoon voltrekken voor je ogen.
Grappig. Ik dacht dat dat voor ons allemaal een onverteerbaar scenario zou zijn.quote:
De kans dat er een burgeroorlog uitbreekt in een EU-lidstaat is een onverteerbaar scenario voor een al wankelende EU
Elzies gelooft dat alle moslims het land uit gaan bij een burgeroorlog in Spanje, gok ik.quote:
[..]
Grappig. Ik dacht dat dat voor ons allemaal een onverteerbaar scenario zou zijn.
Dan is het natuurlijk een hoopgevend scenario!
Natuurlijk zijn veel Catalanen voor eenheid. Ze zijn immers Spanjaarden. De onafhankelijkheid dwepers horen in het rijtje van PKK terroristen.quote:
Heel goed te zien (en te vernemen) dat heel veel Catalanen ook Spaans zijn en daarmee hun bijzondere land een goede vorm geven. De toekomst is inderdaad samen en niet alleen.
[ link | afbeelding ]
NB: Bron/recopy: https://www.nytimes.com/2017/10/08/world/europe/catalonia-independence-protest.html
Grappig trouwens dat zover ik heb gezien, Ruptly en RT niet tot nauwelijks aandacht heeft voor dit pro-gebeuren. Het blijkt verder ook niet zinnig om aangedikt fake-news te verpspreiden.
Tijd om het isolationalisme achter te laten waar het hoort; een gepass(ion)eerde geschiedenis.
Een Spanjaard kan dan zelf besluiten om zonder afbreuk te doen aan zijn land, vol overgave het "Els Sagors" Catalaanse volklied meezingen en daarmee de Catalaanse regio waar hij woont, eer aan te doen. Vanzelfsprekend zijn all Catalanen vrij om uit volle borst het Spaanse volklied La Marcha Real te bezingen om daarmee hun land internationaal in eenheid te vertegenwoordigen.
Ik ga verder benieuwd zijn hoe Puidgemont (over)morgen zijn gek(r)ak(e)el een plaats gaat geven.
Zat mogelijkheden om je "trots"voortaan een plaats te geven en dit separatistisch gedoe voor altijd te gaan begraven. Bedrijven en ondernemers kunnen dan gewoon blijven waar ze zijn zonder dat je het gevoel hebt dat je in een sociale burgeroorlog zit.
quote:
[..]
Je zegt nu gewoon iets dat niet waar is.
Op de website van RT staat al de hele dag de demonstratie als topnieuws bovenaan op de website.
Ook was er de hele dag een livestream van Ruptly, die ook werd gepromoot bovenaan de website van RT.
Waarom lieg jij en zeg je dat het niet zo is en waarom heb jij een obsessie met RT?
Hieronder een screenshot als bewijs (zelfs nu is het nog "topstory").
[ afbeelding ]
Je bent nog wat vergeten in de RT Photoshop.... de datum en tijd van de banners staan er niet bij.Vandaag is sws niets meer over van die RT topstory .... check yourself.
Vandaag/nu is dat ineens Iran die het westen zal vermorzelen
Ennequote:Iran says its reaction would be ‘crushing’ if US designated Revolutionary Guards as terrorist group
ik heb geen obsessie wat sws op de persoon spelen is om af te leiden van het onderwerp. Maar het is je gelukt 
.Doeoeoeoeoeiiiii
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-10-2017 13:28:45 ]
Idd. het is opvallend hoe pro-europese media hun aandachtsaccent verdelen. Het is erg jammer dat de NOS zich telkens weer zo laat inzetten als staats(propaganda)zender.quote:
Had ik al eens gezegd dat de NOS een walgelijke propagandazender is die tot de nok toe gevuld is met hypocrieten? Bij deze dan.
https://nos.nl/artikel/21(...)e-te-verdedigen.html
Een poeslief verhaal over Spaanse nationalisten met schattige foto's waar Spaanse nationalisten gedrapeerd in Spaanse vlaggen poseren. Puur en alleen omdat omdat de ze het in het belang van de EU achten, vertroetelt de NOS het Spaans nationalisme. Eerst werd er al gesproken over het goede soort populisme en het slechte soort, nu bestaat blijkbaar ook een goed soort nationalisme en een slechte soort en de NOS is er voor u om te vertellen welke soort wel en niet deugt.
Zelf heb ik daar, zoals het gaat om Europese media hier, niet echt veel moeite mee. Ook omdat er zat andere Europese media zijn die de andere kant belichten. Zo ook in Catalonië waar je voor- en tegenstanders treft.
Los daarvan heb ik zelf de mening dat het opdelen van Europa in kleine eilandjes voor het individu niets dan willekeur en ellende zal geven.
Dat heeft onze geschiedenis ons wel helder gemaakt. Dat je je verbonden voelt met een cultuur, taal, traditie, club of sport die anderen respecteert; is goed voor de onderlinge binding.
Op het moment dat die keuze door de overheid wordt opgelegd, is dat per definitie slecht voor de vrijheid van het individu. Vooral wanneer het individu zich ook niet kan onttrekken van die centraal geleide willekeur.
De kans op willekeur in een gemeenschap van zeg 500 miljoen is een stuk kleiner dan in een landje van 7 miljoen (vnl) Catalanen of zelfs 1 miljoen fervente Basken waar ook andersdenkenden willen leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-10-2017 13:32:21 ]
Exact.... en die indruk heb ik zelf ook. Geen bij z'n verstand zijnd individu zal een burgeroorlog of tweedeling willen.quote:
[..]
Grappig. Ik dacht dat dat voor ons allemaal een onverteerbaar scenario zou zijn.
Zover ik de Catalaanse discussies ervaar, is niemand bereid het land, regio laat staan de medemens in de afgrond te helpen. Natuurlijk is het zuur wanneer je je "idealen" niet kunt opleggen. Mogelijk zijn ze irreëel en zorg dan dat je binnen de (echt ruime regio) mogelijkheden wel wat van die regiowensen kunt verwezenlijken. De regio moet niet op de stoel van de staat willen zitten.
In Oost-Oekraine leefden de mensen ook sinds 1945 in vrede en had eigenlijk niemand zin in een oorlog.quote:
[..]
Exact.... en die indruk heb ik zelf ook. Geen bij z'n verstand zijnd individu zal een burgeroorlog of tweedeling willen.
Catalanen zijn niet anti-EU. Tegenovergestelde.quote:
[..]
Weet ik niet. Wat ik wel weet is dat eurofielen de onafhankelijkheidsstrijd van de Catalanen verafschuwen en dat je dat terugziet in het eurofiele staatsjournaal.
Oekraïne en zo je wilt de Krim is onvergelijkbaar met de Spaans/Catalaanse situatie.quote:
[..]
In Oost-Oekraine leefden de mensen ook sinds 1945 in vrede en had eigenlijk niemand zin in een oorlog.
In Noord-Korea leven ze ook in vrede wat dat dan ook hier mee te maken heeft. Oekraïne staat ook voor mij buiten Europa wat verder niet wegneemt dat maar een kleine groep zalige vrede leeft ten koste van een hele grote groep die op straffe van vervolging geen wetenschap heeft van onvrede. In de steentijd leefden wij ook in vrede op de momenten dat de sabeltandtijgers genoeg gegeten hadden...
Staat los van Catalonië....die onlosmakelijk deel zijn van Spanje en daarmee lid is van de Europese Unie. Mijn belang is ons belang en daarmee is hun belang ook mijn belang.
SPOILERDat zeg ik hier ook ieder keer.... ruzie maken om taal, cultuur is achterhaalde manier laten zien hoe achterlijk het eigenlijk is een kansloze stier af te slachten.
De moderne wereld is een toegankelijk wereld en over een jaar 50, liefst 10, bebben we (bijna) realtime vertaling en Wiki-factchecks van de historie waarmee we eindelijk kunnen afstappen van een Babylonische spraakverwarring. Vervolgens kan iedereen nog elke ochtend zonder lid te zijn van een partij, even (mee/in/be-) stemmen op wat zich gisteren heeft voorgedaan en je kan jezelf helemaal helemaal wezenloos zelfbeschikken.
Natuurlijk kan je niet in één keer alle grenzen losgooien. De samenleving die gewlijkwaardig wil samenleven moet daar in groeien. Voorkomen moet worden dan nietswetenden anders gaan denken dat zij alleen hun ouderwetse denken niet hoeven te veranderen.
Wat ik ermee bedoelde te zeggen, is dat een kleine groep ontzettend koppige en volhardende mensen die overheidsgebouwen bezetten, voor enorm veel ellende kunnen zorgen.quote:
[..]
Oekraïne en zo je wilt de Krim is onvergelijkbaar met de Spaans/Catalaanse situatie.
In Noord-Korea leven ze ook in vrede wat dat dan ook hier mee te maken heeft. Oekraïne staat ook voor mij buiten Europa wat verder niet wegneemt dat maar een kleine groep zalige vrede leeft ten koste van een hele grote groep die op straffe van vervolging geen wetenschap heeft van onvrede. In de steentijd leefden wij ook in vrede op de momenten dat de sabeltandtijgers genoeg gegeten hadden...
Staat los van Catalonië....die onlosmakelijk deel zijn van Spanje en daarmee lid is van de Europese Unie. Mijn belang is ons belang en daarmee is hun belang ook mijn belang.SPOILERDat zeg ik hier ook ieder keer.... ruzie maken om taal, cultuur is achterhaalde manier laten zien hoe achterlijk het eigenlijk is een kansloze stier af te slachten.
De moderne wereld is een toegankelijk wereld en over een jaar 50, liefst 10, bebben we (bijna) realtime vertaling en Wiki-factchecks van de historie waarmee we eindelijk kunnen afstappen van een Babylonische spraakverwarring. Vervolgens kan iedereen nog elke ochtend zonder lid te zijn van een partij, even (mee/in/be-) stemmen op wat zich gisteren heeft voorgedaan en je kan jezelf helemaal helemaal wezenloos zelfbeschikken.
Natuurlijk kan je niet in één keer alle grenzen losgooien. De samenleving die gewlijkwaardig wil samenleven moet daar in groeien. Voorkomen moet worden dan nietswetenden anders gaan denken dat zij alleen hun ouderwetse denken niet hoeven te veranderen.
Daarom vind ik de koppigheid van Rajoy ook erg roekeloos. Met het referendum heeft de Catalaanse regering al laten zien koppig te zijn en schijt te hebben aan de wet. Denkt Rajoy nou echt dat het gaat werken om het Catalaanse parlement te ontbinden? Wil hij met de Guardia Civil de hele Catalaanse regering en politiek oppakken en in de gevangenis gooien als die toch willen vergaderen?
Hier is de-escalatie nodig en dat betekent dat beide kanten met voorstellen moeten komen waarmee ook de andere kant niet te veel gezichtsverlies hoeft te lijden.
Vandaar ook dat deze regering artikel 155 pas triggert wanneer Puigdemont de onafhankelijkheid verklaart. Er zijn ook partijen (waaronder de partij die ik steun) die liever zien dat artikel 155 al eerder wordt gebruikt maar in dit geval ben ik het wel eens met de regering. Beter verdedigen dan aanvallen, in deze moeilijke situatie.quote:
[..]
Wat ik ermee bedoelde te zeggen, is dat een kleine groep ontzettend koppige en volhardende mensen die overheidsgebouwen bezetten, voor enorm veel ellende kunnen zorgen.
Daarom vind ik de koppigheid van Rajoy ook erg roekeloos. Met het referendum heeft de Catalaanse regering al laten zien koppig te zijn en schijt te hebben aan de wet. Denkt Rajoy nou echt dat het gaat werken om het Catalaanse parlement te ontbinden? Wil hij met de Guardia Civil de hele Catalaanse regering en politiek oppakken en in de gevangenis gooien als die toch willen vergaderen?
Hier is de-escalatie nodig en dat betekent dat beide kanten met voorstellen moeten komen waarmee ook de andere kant niet te veel gezichtsverlies hoeft te lijden.
En ja, dan zullen inderdaad een aantal mensen gearresteerd worden. Dat zal dan ongetwijfeld weer tot protesten leiden maar het andere alternatief - een Spanje waarin een ieder de (grond)wet gewoon kan negeren - is erger en nog moeilijker om te stabiliseren.
twitter:thespainreport twitterde op maandag 09-10-2017 om 14:34:591. PP spokesman says Puigdemont might end up like Lluis Companys (in 1934) if he declares independence tomorrow…https://t.co/II2HGUtUdH reageer retweet
Ik begrijp dat je vooral de werkwijze verfoeid waar ik mij ook over kan opwinden.quote:
[..]
Wat ik ermee bedoelde te zeggen, is dat een kleine groep ontzettend koppige en volhardende mensen die overheidsgebouwen bezetten, voor enorm veel ellende kunnen zorgen.
Daarom vind ik de koppigheid van Rajoy ook erg roekeloos. Met het referendum heeft de Catalaanse regering al laten zien koppig te zijn en schijt te hebben aan de wet. Denkt Rajoy nou echt dat het gaat werken om het Catalaanse parlement te ontbinden? Wil hij met de Guardia Civil de hele Catalaanse regering en politiek oppakken en in de gevangenis gooien als die toch willen vergaderen?
Hier is de-escalatie nodig en dat betekent dat beide kanten met voorstellen moeten komen waarmee ook de andere kant niet te veel gezichtsverlies hoeft te lijden.
Ook omdat wanneer je iemand spreekt, het snel ter discussie komt en ze dan zeggen dat het gaat om een trots/eergevoel wat je alleen begrijpt wanneer je het gevoel hebt......
Hoewel ik wel wat weet van geschiedenis, weet ik te weinig van de actuele situatie. Ik begrijp onvoldoende Spaans om de nuances te kunnen volgen...... zoals dubbel ontkennende zinnen en zwaaien met stellingen die ik toch niet snap.
Wanneer je echter de Spaanse grondwet en daaraan ondergeschikte Catalaanse statuut leest, in verschillende talen beschikbaar, heeft Spanje/Rajoy het wettelijke recht aan zijn kant. De seperatisten, hebben daar als anarchisten natuurlijk geen boodschap aan.
Het is een soort race van prikken en steken binnen elkaars mogelijkheden. Ze hebben beide gelijk vwb hun partijdoelstellingen en ook ongelijk vwb de belangen van inwoners zelf.
Het is of de politiek compleet is gesepareerd van de mensen die zij moet dienen.
Catalonië die imho in haar parlement bewust de grens opzoekt waarvan ze weet dat dat tegen de grondwet is, anderzijds Rajoy die de boel (om andere redenen) kaarsrecht moet houden en imho weer terecht met de (machts)grondwet zwaait. Hierbij wetend dat vanuit mijn NL kikkerland perspectief, Catalonië echt verdomd veel eigen rechten en keuzes kan maken; wat natuurlijk geen argument om hun situatie te (ver)oordelen.
Enfin, soms ben ik geneigd om ze het te laten uitvechten. De overlevende winnaar in het ziekenhuis, heeft gelijk gehad.
Echter, we zijn toch wat wijzer/moderner mag ik hopen ?.
Het gaat om gewone mensen in onze Europese samenleving en daarmee ook onze/mijn toekomst. Je wilt geen strijdende groepen binnenin die samenleving waar anderen garen van/om spinnen.
Dat je je wilt isoleren van jou land of EU samenwerking, prima maar niet te koste van hen die jou dat op jouw eendimensionale voorwaarden mogelijk moeten maken.
Er is imho ook geen functionele reden voor anders dan ouderwets weer koninkrijkjes en republiekjes bouwen. Je schiet er als inwoner van een dergelijk gebied, sws geen reet mee op of je nu een president hebt in Barcelona, Madrid of Brussel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-10-2017 18:30:15 ]
De doodstraf is in Spanje( en gelukkig voor hen vanwege Europa) al een tijdje niet toegestaan. Hij riskeert wel de cel wanneer hij (Puidgemont) zich zijn (overheids)functie bedoezelt en de wet overtreedt. Het zal meer een stemmingmakende metafoor zijn, zoiets als bestorming van de Bastille en de guillotine om te kunnen verlichten.quote:Op maandag 9 oktober 2017 17:21 schreef Confetti het volgende:
De President van Catalonie wordt voor het vuurpeloton gezet als hij de onafhankelijkheid uitroept.twitter:thespainreport twitterde op maandag 09-10-2017 om 14:34:59
Ik neem aan dat hij bedoelt dat Companys voor die actie gearresteerd en gevangengezet werd. Hij werd pas jaren later, na de burgeroorlog, geexecuteerd.quote:
De President van Catalonie wordt voor het vuurpeloton gezet als hij de onafhankelijkheid uitroept.twitter:thespainreport twitterde op maandag 09-10-2017 om 14:34:59
Dat gezegd hebbende, is dit wel weer een nieuw hoofdstuk(je) in het boek der onhandigheden van de PP.
Kleine landen zijn gemiddeld minder bureaucratisch en verkwistend.quote:
Ik vraag me af wat men wilt bereiken, ik denk dat je economisch gezien een enorme dreun krijgt, een land runnen kost veel geld, een klein land runnen nog veel meer.
Zie o.a. dit rapport: http://www3.weforum.org/d(...)ssReport_2014-15.pdf
Onafhankelijkheid is het doel maar men heeft nogal irreeele noties hoe de toekomst er uit zal zien, toetreding tot de EU gaat een jaar of 10 kosten mits alles probleemloos verloopt en zo sterk is de economie van Catalonie nu ook weer niet.quote:
Ik vraag me af wat men wilt bereiken, ik denk dat je economisch gezien een enorme dreun krijgt, een land runnen kost veel geld, een klein land runnen nog veel meer.
Rare gevolgtrekking is dat, op #3 staat een van de grootste landen ter wereld en de onderkant van de lijst staat ook vol met kleine landen.quote:
[..]
Kleine landen zijn gemiddeld minder bureaucratisch en verkwistend.
Zie o.a. dit rapport: http://www3.weforum.org/d(...)ssReport_2014-15.pdf
Op kleinere schaal valt me op dat in het dorp waar ik lang in heb gewoond, in het binnenland van Alicante, dit jaar veel te doen is geweest over de vlag die men vandaag ten toon zou stellen op het kasteel op een berg naast het dorp. Al jaren is dat een vlag die alleen uit rode en gele strepen bestaat. Door sommigen wordt dit gezien als de juiste vlag voor deze feestdag terwijl anderen weer vinden dat deze vlag te veel doet denken aan de Catalaanse. Vandaar dat anderen juist de Valenciaanse vlag wilden ophangen, met een blauwe linkerrand. Op Facebook heb ik er een hoop ge-ruzie over gezien.
De oplossing was dat beide vlaggen nu aan het kasteel hangen. Conclusie: Men accepteert in Valencia op dit moment minder 'Catalonie' en men probeert meer de eigen identiteit de verdedigen, vaak in combinatie met de Spaanse.
Oef...heb je een samenvatting van dit 600 pagina documentquote:
[..]
Kleine landen zijn gemiddeld minder bureaucratisch en verkwistend.
Zie o.a. dit rapport: http://www3.weforum.org/d(...)ssReport_2014-15.pdf
?Staat ergens in het rapport dat een zelfstandig klein land beter performeert dan een groot land dat gebonden is aan (en imho, daarmee ook voordeel heeft van) samenwerkende afspraken ?
Ik stel de vraag in z'n algemeenheid. Eerste indruk is het rapport wat abstract. Een beetje als Piketty's Kapitaal
.. het is meer een soort factsheet van een serie indicatoren waar je zelf een conclusie uit kan halen.Ik heb het nog niet gelezen maar vermoed dat de conclusie zal zijn dat een klein land met kleine dingen wat efficiënter is met die (kleine) dingen dan een groot land die ook grotere of zo je wilt, heel veel van die kleine dingen tegelijk moet doen.
Men lost dat (in Europa, ook bij ons en in Spanje) op met deelbestuur en zo nodig stadsdeelbestuur. Voordeel dat we in Europa behoren bij die innovatie gedreven bestuursmethode die juist rekening met elkaar (moeten) houden om zichzelf te (kunnen) versterken.
Ik generaliseer vast maar dit soort rapporten kan je ook ook vinden die globalisering promoten als oplossing waarbij het achter de komma, juist niets uitmaakt of een land, klein of groot is.
Toegegeven dat het voor globale partijen juist handig is wanneer een land klein is, omdat het dan geen nee kan zeggen. Apple verhuis net zo makkelijk zijn hoofdkantoor van Ierland naar bij wijze van spreken naar Nederland tenzij de EU daar als überwatcher (terecht) een boetestokje voor steekt.
Ik vermoed dat zowel Rajoy als Puidgemont in hun stellingenoi deze fase, weinig boodschap hebben aan bewijzen.....
Update: FF doorgekeken... het is een index/statuslijst van diverse meetposities. Hoe je daaruit kunt onderbouwen dat een groot land minder of meer efficiënt dan een klein land; kan ik zo niet vaststellen. We goed te zien, dat Spanje gewoon in lijn met de andere EU landen zit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 09-10-2017 20:54:19 ]
Zie o.a. pagina 429.quote:
[..]
Rare gevolgtrekking is dat, op #3 staat een van de grootste landen ter wereld en de onderkant van de lijst staat ook vol met kleine landen.
Hou mij ten goede, er staan zat kleine landen in de top 70 maar er staat geen enkel groot land behalve Argentinie in de onderste helft. Dat illustreert dus dat het weliswaar mogelijk is maar zeker geen zekerheid geeft. Maar dat gaat dus blijkbaar ook op voor grote landenquote:
Een mens mag dromen.quote:
[..]
Elzies gelooft dat alle moslims het land uit gaan bij een burgeroorlog in Spanje, gok ik.
Dan is het natuurlijk een hoopgevend scenario!
Goed, deel 32562 van de gekkigheid dus vandaag. Puigdemont verschijnt om 18 uur voor het parlement om 'uitleg te geven over de politieke situatie'. Het kan zijn dat hij de eenzijdige onafhankelijkheid gaat uitroepen, maar een andere optie is dat hij een 'geleidelijke onafhankelijkheid' gaat uitroepen en het over onderhandelingen gaat hebben. Beide opties zullen natuurlijk onacceptabel zijn voor Spanje en hoogstwaarschijnlijk leiden tot het triggeren van artikel 155.
Het kan ook nog zijn dat Puigdemont iets heel anders doet, maar dan krijgt hij ruzie met de ERC en de CUP, en is hij z'n macht ook zo goed als kwijt.
Puidgemont maar ook de PP hebben natuurlijk beiden veel schuld waarbij het maar weer goed blijkt dat er een verankerde grondwet is die niet zo maar aan de kant kan worden geschoven.
Ik vermoed zelf dat Catalonië mogelijk door deze dwaze actie wat meer fiscale rechten kan veroveren waarmee de politiek (voor een tijdje) de geest in de fles kan duwen. Bij eerstkomende verkiezingen worden dan weer opnieuw de kaarten omgeschud.
Het zou echter goed zijn voor zekerheid bij de mensen zelf dat dit eens en voor altijd wordt opgelost. De stad moet niet op de plaats van de regio zitten die op haar beurt niet met haar voet het land gaat belopen. Gewoon een heldere onderverdeling van taken, plichten en rechten; waarmee basta.
We gaan zien..... wat Sansa doet in Winterfell oftewel Game of Thrones live on stage.
Ik vind Sansa wel prettiger om naar te kijken dan Puigdemont hoor..quote:
Ik denk dat het meeste wat er te zeggen valt wel gepasseerd is en het nu wachten is op wat beider regeringen in reactie op elkaar gaan doen. Het zou goed zijn dat er een definitief eind komt aan het dreinen. Zowel de regio, het land en haar inwoners, hebben geen enkele baat bij deze onrust.
Puidgemont maar ook de PP hebben natuurlijk beiden veel schuld waarbij het maar weer goed blijkt dat er een verankerde grondwet is die niet zo maar aan de kant kan worden geschoven.
Ik vermoed zelf dat Catalonië mogelijk door deze dwaze actie wat meer fiscale rechten kan veroveren waarmee de politiek (voor een tijdje) de geest in de fles kan duwen. Bij eerstkomende verkiezingen worden dan weer opnieuw de kaarten omgeschud.
Het zou echter goed zijn voor zekerheid bij de mensen zelf dat dit eens en voor altijd wordt opgelost. De stad moet niet op de plaats van de regio zitten die op haar beurt niet met haar voet het land gaat belopen. Gewoon een heldere onderverdeling van taken, plichten en rechten; waarmee basta.
We gaan zien..... wat Sansa doet in Winterfell oftewel Game of Thrones live on stage.
Er gebeurt trouwens niks schokkends vandaag, denk ik
The King in the North!
The King in the North!
The King in the North!
The King in the North!
Zou Felipe VI al nerveus worden?
Tja wat valt er nu te zeggen, alles hangt af van wat Puigdemont gaat voorstellen.quote:
Grappig dat het nu zo stil is hier terwijl vandaag wel eens de dag van de waarheid zou kunnen worden.
Men zal toch ooit het dialoog gaan beginnen, ongeacht wat er om 18:00 uur wordt gezegd/gedaan.
De koppigheid, aan beide kanten, gaat niks opleveren op deze manier.
Wel eens, hoewel ik van mening blijf dat het de voor de regering vrijwel onmogelijk is om te onderhandelen.quote:
[..]
Tja wat valt er nu te zeggen, alles hangt af van wat Puigdemont gaat voorstellen.
Men zal toch ooit het dialoog gaan beginnen, ongeacht wat er om 18:00 uur wordt gezegd/gedaan.
De koppigheid, aan beide kanten, gaat niks opleveren op deze manier.
Dat is gewoon nonsense imho, open dialoog is _altijd_ mogelijk en bekijken waar beide partijen wel tot elkaar kunnen komen is ook _altijd_ mogelijk.quote:
[..]
Wel eens, hoewel ik van mening blijf dat het de voor de regering vrijwel onmogelijk is om te onderhandelen.
Het gaat puur om de wil om tot een oplossing komen.
Daarbij...om tafel moet men toch wel ongeacht wat er vanavond gebeurt...dus dat uitstellen helpt niemand.
We hebben het hier niet of iemand een meter naar links of rechts wil of al polderend wat wil inschikken.
Ms. is die discussie wat offtopic, wat valt er te onderhandelen wanneer één partij de onafhankelijkheid wil/gaat uitroepen en de ander dat (om wat voor reden dan ook) niet wil/mag/kan toestaan ?
Ik vraag mij echt af wat dat onderhandelen voor betekenis heeft anders dan dat één van de twee z'n gelijk neemt, heeft of krijgt. Zover ik begrijp is dit "spel" al decennia aan de gang en de mogelijkheden zijn wel een beetje uitgeput of zo je wilt, benut.
Kortom wat is en valt er te onderhandelen en dan ook nog 's hoe ga je dat dan door wie (laten) aanpakken ? Wat zijn de opties die, als ze er al zijn, uit de hoed gaat komen ?
Ik zie een elkaar uitsluitende tegenstelling waarbij een externe bemiddelaar (VN, EU) geen toevoegende waarde heeft noch bemoeienis zal kunnen hebben.
Waar ik ik mijn omgeving niet de hand op kan leggen wat (ik generaliseer) de Catalaan op zoek naar onafhankelijkheid anders wil dan onafhankelijkheid ? Of gaan ze een trucje toepassen om het O-woord te vermijden dat in de praktijk precies die betekenis gaat hebben ?
twitter:florisprenger twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 16:33:05Persbureau Reuters meldt dat de Spaanse overheid de politiebezetting op vliegvelden en treinstations in Catalonië vergroot. #eenvandaag reageer retweet
Het is redelijk bekent wat de huidige issues zijn voor de Catalanen met betrekking tot belastingen en autonomie, nou ja daar heb ik al over gepost, daar is gewoon over te onderhandelen.
En mocht de onafhankelijkheid worden afgeroepen zal men uit eindelijk toch om tafel of de Spaanse regering nu wel of niet art. 155 in werking stelt.
Ik verzin dit niet zelf allemaal hoor, praktisch alle buitenlandse artikelen die ik hier over lees geven min of meer hetzelfde aan en komt neer op:
"Ja het referendum was niet wettelijk, maar wat de Catalanen nu wel of niet gaan uitroepen, beide partijen zullen om tafel moeten en het heeft weinig zin om dat uit te stellen."
Of te wel hoe zie jij het ? Gewoon qua mogelijkheden zonder te vervallen in er moet gepraat worden, zo ja waarover ?
In mijn omg/beleving staan mensen lijnrecht tegenover elkaar.....
Ik zie het idd geen ruimte... ook omdat ik het niet (meer) kan bedenken en ik ook te weinig zich heb op kaarten in het pokerspel....
Het enige dat ik nog zie dat Catalonië inbindt om zich vervolgens te hergroeperen voor een volgende sessie of dat Catalonië (toch, welke?) fiscale rechten krijgt om daarmee het bestuur weer een tijdje rustig te houden. De grondwet staat immers toe dat de regering, feitelijk elke bevoegdheid kan delegeren aan een regio, het kan/mag echter niet Catalonië tot zelfstandige staat verklaren.
Kortom benoem eens concreet de items of opties om over te praten die ik niet (meer) zie ?
Wat voor boodschap geef je voor de toekomst als je nu gaat onderhandelen? "Gewoon dreigen met onafhankelijkheid, dan geven we jullie gewoon wat jullie willen."quote:
Tja Vallon het is duidelijk dat jij geen ruimte zie voor onderhandelingen, ik heb al aangegeven dat ik dat wel zie hoewel het inderdaad nu een stuk moeilijker is dan pakweg een week voor het referendum.
Het is redelijk bekent wat de huidige issues zijn voor de Catalanen met betrekking tot belastingen en autonomie, nou ja daar heb ik al over gepost, daar is gewoon over te onderhandelen.
En mocht de onafhankelijkheid worden afgeroepen zal men uit eindelijk toch om tafel of de Spaanse regering nu wel of niet art. 155 in werking stelt.
Ik verzin dit niet zelf allemaal hoor, praktisch alle buitenlandse artikelen die ik hier over lees geven min of meer hetzelfde aan en komt neer op:
"Ja het referendum was niet wettelijk, maar wat de Catalanen nu wel of niet gaan uitroepen, beide partijen zullen om tafel moeten en het heeft weinig zin om dat uit te stellen."
Nee, Catalonie heeft problemen en de rest van het land heeft ook problemen. Er zijn nog 16 regio's, en we moeten stoppen met doen alsof Catalonie heel bijzonder is. Als er ooit al onderhandelingen komen - en dat moet dan zijn wanneer er hele andere mensen aan de macht zijn - dan moeten alle 17 regio's daar als gelijken bij betrokken worden. Gelijke rechten en plichten voor alle regio's.
Chantage mag nooit beloond worden. Doe je dat wel, dan bevind je je op een gevaarlijk hellend vlak.
Haha, we zijn nu GoT aan 't kijken, elke dag een aflevering, maar verwacht dat het vandaag wellicht Game of Spain wordt.quote:
The King in the North!
The King in the North!
The King in the North!
The King in the North!
The King in the North!
Ik heb die al genoemt in andere replies en zelfs in mijn vorige reaktie.quote:
*Knip*
Kortom benoem eens concreet de items of opties om over te praten die ik niet (meer) zie ?
Ik blijf me niet herhalen en daarbij geef je min of meer ook zelf een aantal zaken waar men over kan onderhandelen in de post hierboven.
Overigens geef je terecht aan dat Catalonië inderdaad zelf ook ruimte moet bieden om deze gesprekken te starten, dus men zal dan inderdaad waarschijnlijk moeten inbinden mbt onafhankelijkheid.
Maar zelfs als men dit wel uitroept dan houd je toch de situatie dat men om tafel moet gaan.
Uitkomst 1: Spaanse regering initieert art. 155, stuurt regering Catalonië naar huis en arresteert eventueel Puigdemont en nog wat ministers.
- en nu? Denk je dan dat het klaar is of dat er dan uiteindelijk toch iets van een diplomatieke oplossing moet komen?
Uitkomst 2: Voor wat voor een reden dan ook accepteert de Spaanse regering de onafhankelijkheids verklaring.
- Tja dan begint het echte spel pas, zowel Spanje als Catalonië zullen ook dan nog zeer sterk met elkaar verbonden zijn, economisch maar ook sociaal. Er zullen afspraken gemaakt moeten worden over grenzen, schulden, investeringen, Spanjaarden die wonen/werken in Catalonië en Catalanen in Spanje etc etc.
Goed dat zijn geen onderwerpen vam nu, maar de Spaanse regering zou het balletje kunnen opgooien dat ze openstaat voor nieuwe belasting afspraken en/of afspraken mbt meer autonomie op de voorwaarde dat Catalonië voorlopig geen onafhankelijkheid uitroept.
Ik geef toe dat in feite de tijd nu wel op is en men dus nu moet afwachten op wat Catalonië gaat doen, maar ja dat is dus al iets wat me weken irriteert aan de regering van Spanje, al hun beslissingen hebben tot meer escalatie geleid en men heeft enkel maar een afwachtende houding ingenomen...op geen enkel moment het dialoog zoeken over zaken (belastingen/autonomie) waarvan ze wisten dat het pijnpunten zijn.
Deze situatie komt totaal niet uit de lucht vallen en heeft de aflopen jaren kunnen doorsudderen omdat bij de pogingen van Catalonië om het gesprek over belastigen en/of autonomie een consequent "nee" uit Madrid en met name de regering Rajoy.quote:
[..]
Wat voor boodschap geef je voor de toekomst als je nu gaat onderhandelen? "Gewoon dreigen met onafhankelijkheid, dan geven we jullie gewoon wat jullie willen."
Nee, Catalonie heeft problemen en de rest van het land heeft ook problemen. Er zijn nog 16 regio's, en we moeten stoppen met doen alsof Catalonie heel bijzonder is. Als er ooit al onderhandelingen komen - en dat moet dan zijn wanneer er hele andere mensen aan de macht zijn - dan moeten alle 17 regio's daar als gelijken bij betrokken worden. Gelijke rechten en plichten voor alle regio's.
Chantage mag nooit beloond worden. Doe je dat wel, dan bevind je je op een gevaarlijk hellend vlak.
Je kan wel zeggen dat Catalonië niet speciaal is, maar dat is een drog argument. Spanje heeft nou eenmaal een complexe geschiedenis en hun strubbelingen met de verschillende regios is nou eenmaal een feit.
Dat negeren in de laatste paar jaar zorgt voor deze ellende en ik ben echt niet blind voor het feit dat Catalonië toch wel vaak zeikt en zichzelf veel te serieus neemt maar ja dat geld ook voor Madrid.
Het is te makkelijk om over hun gezamelijke geschiedenis te stappen en deze crisis laat dat ook wederom zien.
twitter:M_Veselinovic twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 17:08:50All eyes on #Puigdemont as he entered the Parliament of #Catalonia moments ago. https://t.co/wCanwjuFJM reageer retweet
twitter:AncMadrid twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 17:10:49Catalonia firefighters form human shield to protect referendum voters from riot police https://t.co/gaFpaxva04 reageer retweet
Dat zou prettig zijn...ik ken een spaans/catalaans stel die de afgelopen dagen hier erg zenuwachtig van worden, en hoewel ik wijn drinken met hen best kan waarderen doe ik dat liever onder andere omstandigheden.quote:
Zit je iig ook op mijn lijn van slikken of stikken..... want net als jij zie ik ook die opties en natuurlijk moet er in elke situatie worden gesproken.quote:
[knip]
Uitkomst 1: Spaanse regering initieert art. 155, stuurt regering Catalonië naar huis en arresteert eventueel Puigdemont en nog wat ministers.
Uitkomst 2: Voor wat voor een reden dan ook accepteert de Spaanse regering de onafhankelijkheids verklaring.
Ik geef toe dat in feite de tijd nu wel op is en men dus nu moet afwachten op wat Catalonië gaat doen, maar ja dat is dus al iets wat me weken irriteert aan de regering van Spanje, al hun beslissingen hebben tot meer escalatie geleid en men heeft enkel maar een afwachtende houding ingenomen...op geen enkel moment het dialoog zoeken over zaken (belastingen/autonomie) waarvan ze wisten dat het pijnpunten zijn.
Ondertussen zie ik op de Spaanse rTVE.es dat vertegenwoordigers hun spreektijd gebruiken in het Spaanse Parlement om voor Catalonië te (s)preken..... ze worden terecht geroepen door de voorzitter die dat buiten de orde vind en MinBiz gaat nog 's dunnetjes zijn standpunt toelichten over de situatie...... de sfeer is één en al misprijzend...klappen voor de één en de ander.
Ze zijn niet de enige. Ik ben ook al dagen gestresst over deze situatie.quote:
[..]
Dat zou prettig zijn...ik ken een spaans/catalaans stel die de afgelopen dagen hier erg zenuwachtig van worden, en hoewel ik wijn drinken met hen best kan waarderen doe ik dat liever onder andere omstandigheden.
Faltan 00:11:36!
Stream evt/ook op: Euronews
[ Bericht 20% gewijzigd door Vallon op 10-10-2017 18:06:02 ]
Stiptheid wordt in elk geval geen prioriteit in de nieuwe Catalaanse republiek.
Mooi..... FFtwitter:Stephen_G_Brown twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 18:07:51Members of #Catalonia's parliament leave after news that Carles Puigdemont @KRLS has asked for a one-hour postponement reageer retweet
Dat verwacht ik idd ook. Je creert geen eigen land door op de grond te gaan zitten.quote:
Hebben we een stream? Zie dit ook net staan:quote:
Er wordt gesuggereerd dat het zou kunnen zijn omdat Junts x Si en de CUP het niet eens zijn. Mits waar, dan pak ik ook de popcorn erbij.
twitter:AmichaiStein1 twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 18:18:06#BREAKING: Speech by Catalan regional president @KRLS on possible independence delayed by one hour; No reason given https://t.co/hPYGKGRlF5 reageer retweet
De (illegale) wet van het referendum zegt dat bij een 'ja', de onafhankelijkheid in principe al een feit is. Ook staat er dat er een speciale zitting zal zijn in het parlement waarin de onafhankelijkheid formeel uitgeroepen zal worden.
Het gerucht is dat Puigdemont dat laatste minder urgent vindt en dat ook pas over een paar maanden zou kunnen doen, terwijl de CUP wil dat Puigdemont direct duidelijkheid geeft en de onafhankelijkheid dus vandaag officieel verklaart.
Chaos alom, dus.
Stream: http://www.euronews.com/2017/10/10/watch-live-catalan-leader-makes-highly-anticipated-address-to-parliamentquote:
[..]
Hebben we een stream? Zie dit ook net staan:twitter:AmichaiStein1 twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 18:18:06
Die zullen ook wel gewoon van adres veranderen als dat gebeurt. Ik denk niet dat je vakantie in gevaar komt. Tenzij het naar Barcelona zelf is, natuurlijk.quote:
Stel catalonie wordt echt onafhankelijk wat voor gevolgen heeft dat dan voor vueling? Mogen zij naar de europese unie blijven vliegen?
Thks.quote:
[..]
Stream: http://www.euronews.com/2017/10/10/watch-live-catalan-leader-makes-highly-anticipated-address-to-parliament
Laat ik het anders stellen heeft een onafhankelijk catalonie op enige manier nog toegang tot het europees luchtruim? En andersom Of is dat in 1 klap gesloten?quote:
[..]
Die zullen ook wel gewoon van adres veranderen als dat gebeurt. Ik denk niet dat je vakantie in gevaar komt. Tenzij het naar Barcelona zelf is, natuurlijk.
Zal nog best een gedoe worden, maar toch verwacht ik dat dat redelijk snel zou worden opgelost. De luchthavens van bijvoorbeeld Valencia en Alicante zouden omgedraaid ook niet willen dat al hun vluchten om Catalonie heen zouden moeten vliegen.quote:
[..]
Laat ik het anders stellen heeft een onafhankelijk catalonie op enige manier nog toegang tot het europees luchtruim? En andersom Of is dat in 1 klap gesloten?
Ik ben praktisch over de situatie en vanuit dat oogpunt zie ik dat er legio momenten tot de-escalatie niet zijn aangepakt en dat vind ik dood en doodzonde.quote:
[..]
Zit je iig ook op mijn lijn van slikken of stikken..... want net als jij zie ik ook die opties en natuurlijk moet er in elke situatie worden gesproken.
Misprijzend is idd wel het juiste woord...mee eens.quote:de sfeer is één en al misprijzend...klappen voor de één en de ander.
Dat is eigenlijk heel typerend voor Spanje. Je kan hier geen TV-debat hebben zonder dat er meerdere mensen meewarend hun hoofd schudden tijdens de spreektijd van de ander, alvorens ze die spreektijd met harde hand ten einde brengen om hun eigen gekrakeel ten toon te kunnen stellen.quote:
[..]
Ik ben praktisch over de situatie en vanuit dat oogpunt zie ik dat er legio momenten tot de-escalatie niet zijn aangepakt en dat vind ik dood en doodzonde.
[..]
Misprijzend is idd wel het juiste woord...mee eens.
Zou onze klm gewoon kunnen besluiten om naar barcelona te blijven vliegen? Van echte isolatie is dus weinig sprake.quote:
[..]
Zal nog best een gedoe worden, maar toch verwacht ik dat dat redelijk snel zou worden opgelost. De luchthavens van bijvoorbeeld Valencia en Alicante zouden omgedraaid ook niet willen dat al hun vluchten om Catalonie heen zouden moeten vliegen.
Tja, ik volg het ook en zit er niet lekker mee. Heb naast hun nog wat Spaanse en Catalaanse vrienden/kennissen/bekenden en ieder waarvan ik was lees of hoor is behoorlijk gestrest. Echt jammer.quote:
[..]
Ze zijn niet de enige. Ik ben ook al dagen gestresst over deze situatie.
Dit heeft ook het potentieel om iedereen te raken in Spanje. Ik draag ook bij aan belastingen en de zogenaamde Seguridad Social. Mijn werkgever zit in Madrid maar ik werk van huis uit in de regio Valencia. Stabiliteit van de economie en de 17 regio's is voor mij van groot belang. En zo hebben we allemaal wel onze eigen redenen om er gestresst over te zijn.quote:
[..]
Tja, ik volg het ook en zit er niet lekker mee. Heb naast hun nog wat Spaanse en Catalaanse vrienden/kennissen/bekenden en ieder waarvan ik was lees of hoor is behoorlijk gestrest. Echt jammer. :/
Het is nog te vroeg om daar echt duidelijkheid over te kunnen geven.quote:
[..]
Zou onze klm gewoon kunnen besluiten om naar barcelona te blijven vliegen? Van echte isolatie is dus weinig sprake.
Weet ik wel en ik ken hun koppigheid en gevoel van trots...maar nu vind ik het niet bepaald charmant.quote:
[..]
Dat is eigenlijk heel typerend voor Spanje. Je kan hier geen TV-debat hebben zonder dat er meerdere mensen meewarend hun hoofd schudden tijdens de spreektijd van de ander, alvorens ze die spreektijd met harde hand ten einde brengen om hun eigen gekrakeel ten toon te kunnen stellen.
Het is eigenlijk nooit charmant.. althans, ik heb die kant van de Spanjaarden eigenlijk altijd heel ergerlijk gevonden.quote:
[..]
Weet ik wel en ik ken hun koppigheid en gevoel van trots...maar nu vind ik het niet bepaald charmant.
De kans dat je door een seperatistische raket wordt neergehaald, lijkt mij nihil. Ook Catalanen hebben hun grenzenquote:
[..]
Zou onze klm gewoon kunnen besluiten om naar barcelona te blijven vliegen? Van echte isolatie is dus weinig sprake.
.De eerste kraakjes worden duidelijk!
Ik voel met je mee hoor, ook al zijn we het niet altijd eens in dit topic.quote:
[..]
Dit heeft ook het potentieel om iedereen te raken in Spanje. Ik draag ook bij aan belastingen en de zogenaamde Seguridad Social. Mijn werkgever zit in Madrid maar ik werk van huis uit in de regio Valencia. Stabiliteit van de economie en de 17 regio's is voor mij van groot belang. En zo hebben we allemaal wel onze eigen redenen om er gestresst over te zijn.
Ik ging uit van een situatie waarbij zowel nederland als catalonie akkoord zijnquote:
[..]
De kans dat je door een seperatistische raket wordt neergehaald, lijkt mij nihil. Ook Catalanen hebben hun grenzen
Immers taiwaneese maatschappijen hebben ook toegang tot ons luchtruim en taiwan is ook zo goed als niet erkent.
Kusjequote:
[..]
Ik voel met je mee hoor, ook al zijn we het niet altijd eens in dit topic.
Maar serieus: We zijn het deels oneens maar ik respecteer je 100% voor de manier waarop je de discussie ingaat.
twitter:FXstreetNews twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 18:52:31Spanish govt rejects mediation with Catalonia's president Puigdemont - AFP By @conexiondigicol https://t.co/HXKTzWDrn9 #Spain #Politics reageer retweet
Volgens het Catalaanse nieuws had de CUP pas 1 uur van te voren de speech gehad en daar dus nu het eea over wilde zeggen...maar ja zou prettig zijn als Puigdemont er ff wat maandjes ruimte in gaat bouwen...want tijd kan men nu wel ff gebruiken.quote:
Meerdere media melden inmiddels dat het inderdaad zou gaan om onenigheid tussen de coalitie van Puigdemont en de steunende partij CUP. De laatste zou het niet eens zijn met de tekst die vandaag door Puigdemont voorgelezen zou gaan worden.
De eerste kraakjes worden duidelijk!
Natuurlijk ook wel begrijpelijk want je weet bijna zeker dat iemand gaat lekken naar de Spanjaarden. En als er wat stouts in de speech staat is de man al ontvoerd en gegijzeld voor hij wat heeft kunnen zeggen.quote:
[..]
Volgens het Catalaanse nieuws had de CUP pas 1 uur van te voren de speech gehad en daar dus nu het eea over wilde zeggen...maar ja zou prettig zijn als Puigdemont er ff wat maandjes ruimte in gaat bouwen...want tijd kan men nu wel ff gebruiken.
Tja als de EU _echt_ mediation wilt dan heeft ook Rajoy ook niet heel veel te willen natuurlijk. Men hangt met het hele land wel behoorlijk aan het financiele infuus van de EU en die laatste wilt graag rust, niet in de laatste plaats omdat er al genoeg is te doen. Vermoed ik zo...quote:
Hmmmmm... wie weet meer....twitter:FXstreetNews twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 18:52:31
quote:
Je zou denken dat al die mensen buiten op het plein niets anders zouden accepteren dan een onafhankelijkheidsverklaring.