Leven zonder god...en hoe nu verder #2

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 11:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De katholieke kerk heeft niks met de bijbel te maken,ze gebruiken hem maar stellen menselijke regels boven het geschreven woord.

Voor de reformatie waren er maar weinig mensen die de bijbel konden lezen, omdat rome het centrum was van de toen malige (rooms) katholieke kerk.
alleen enkel de "leiders" van deze kerk konden dat, aan gezien de rest van het volk geen latijns spraken of konden lezen, dus zo konden de priesters, de mensen alles voor houden aan regels die niet eens in de bijbel voor kwamen. Dus het volk werd eigenlijk toen van den domme gehouden.
Dit veranderde gelukkig na de reformatie, toen kwamen er ook bijbels in onze eigen taal en andere talen.

Dus de katholieke kerk heeft er juist wel alles mee te maken, maar misbruikten hem eigen deels.
Door dus niet bijbelse regels en wetten op te stellen.
Dus puur menselijk regels en wetten etc.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 11:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen; anderszins zo zou Ik het u gezegd hebben; Ik ga heen om u plaats te bereiden. En zo wanneer Ik heen zal gegaan zijn,en u plaats zal bereid hebben,zo kome Ik weder en zal u tot Mij nemen,opdat gij ook zijn moogt,waar Ik ben

En is Jezus nog steeds aan het bereiden?

Come and go with me
to my father's house
to my father's house
There'll be no cryin' there
There'll be no dyin' there....

(Les Humphries Singers )

[ Bericht 16% gewijzigd door hoatzin op 12-10-2017 14:31:06 ]

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 11:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De katholieke kerk heeft niks met de bijbel te maken,ze gebruiken hem maar stellen menselijke regels boven het geschreven woord.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 11:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De katholieke kerk heeft niks met de bijbel te maken,ze gebruiken hem maar stellen menselijke regels boven het geschreven woord.

Onjuist.

De katholieke kerk - die de canon van de bijbel vaststelde in 393 na Chr. - hanteert Schrift en Traditie, conform de woorden van Paulus:

Dus, broeders, staat vast en houdt u aan de overleveringen waarin gij door ons, hetzij mondeling hetzij schriftelijk, zijt onderwezen.

2 Tess. 2,15

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 13:41 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Voor de reformatie waren er maar weinig mensen die de bijbel konden lezen, omdat rome het centrum was van de toen malige (rooms) katholieke kerk.
alleen enkel de "leiders" van deze kerk konden dat, aan gezien de rest van het volk geen latijns spraken of konden lezen, dus zo konden de priesters, de mensen alles voor houden aan regels die niet eens in de bijbel voor kwamen. Dus het volk werd eigenlijk toen van den domme gehouden.
Dit veranderde gelukkig na de reformatie, toen kwamen er ook bijbels in onze eigen taal en andere talen.

Dus de katholieke kerk heeft er juist wel alles mee te maken, maar misbruikten hem eigen deels.
Door dus niet bijbelse regels en wetten op te stellen.
Dus puur menselijk regels en wetten etc.

Welke 'regels en wetten' bedoel je?

De reden dat de Bijbel niet door iedereen gelezen werd ligt in hetgeen ook na de Reformatie is gebeurd: duizenden interpretaties, duizenden verschillen van mening, duizenden opvattingen over wat wel en wat niet bijbels is.

Leg mij eens uit, wie van de twee had gelijk: Luther (die Jacobus uit de Bijbel wilde halen, en zo ook Openbaring) of Calvijn (die deze twee erin liet maar andere geschriften wilde verwijderen).

Als je zegt: de Reformatie had gelijk, zijn we nog geen stap verder. Want zodra de Reformatie uitbrak, waren er verschillen van opvatting die binnen een eeuw tot TALLOZE verschillende kerkgenootschappen hebben geleid, waarbij iedere kerk zichzelf als de ware zag.

Leg mij anders uit hoe we zijn gekomen tot Lutherse, Calvinistische, Baptistische, Zwingliaanse, Anglicaanse en andere kerken?

Of als we het binnen Nederland houden: hoe kan het, als de Schrift ondubbelzinnig de waarheid is, dat er alleen al binnen de Gereformeerde stroming er een dozijn aparte genootschappen zijn die op basis van meningsverschillen over de juiste lezing van de Schrift zijn opgesplitst?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 11:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen; anderszins zo zou Ik het u gezegd hebben; Ik ga heen om u plaats te bereiden. En zo wanneer Ik heen zal gegaan zijn,en u plaats zal bereid hebben,zo kome Ik weder en zal u tot Mij nemen,opdat gij ook zijn moogt,waar Ik ben

Dit leert de katholieke kerk al eeuwen.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 13:41 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Voor de reformatie waren er maar weinig mensen die de bijbel konden lezen, omdat rome het centrum was van de toen malige (rooms) katholieke kerk.
alleen enkel de "leiders" van deze kerk konden dat, aan gezien de rest van het volk geen latijns spraken of konden lezen, dus zo konden de priesters, de mensen alles voor houden aan regels die niet eens in de bijbel voor kwamen. Dus het volk werd eigenlijk toen van den domme gehouden.
Dit veranderde gelukkig na de reformatie, toen kwamen er ook bijbels in onze eigen taal en andere talen.

Dus de katholieke kerk heeft er juist wel alles mee te maken, maar misbruikten hem eigen deels.
Door dus niet bijbelse regels en wetten op te stellen.
Dus puur menselijk regels en wetten etc.

Ik ben benieuwd hoeveel van de vroegste kerkvaders je hebt gelezen. Dan heb ik het over Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië, Irenaeus van Lyon... christenen die in de 1e en 2e eeuw leefden.

Hun geschriften zijn te downloaden en te bestuderen. Als jij beweert dat de katholieke kerk dingen heeft verzonnen, vraag ik me af waarom bovengenoemde christenen nog ver voor de totstandkoming van de katholieke kerk als orgaan precies dezelfde dingen leerden (o.a. over de triniteit, Maria, heiligenverering, de Eucharistie) als de katholieke kerk als dogma zou aannemen?

De bewering dat de vroegste christenen nog 'rein' waren en zich niet bezighielden met zaken als Maria-verering, de lijfelijke aanwezigheid van Christus in het Brood en de Wijn, intercessie van heiligen, bidden voor de overledenen) wordt simpelweg weerlegd door de geschriften van de vroege kerkvaders.

De enige conclusie die men dan nog kan trekken, is dat men 1500 jaar kennelijk helemaal fout bezig was met het geloof, en dat er ineens, vanaf 1517 een juiste interpretatie werd gegeven aan een boek dat door een kerk is bewaard en gecanoniseerd die daarnaast als VERVALSER werd beoordeeld!

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 17:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke 'regels en wetten' bedoel je?

De reden dat de Bijbel niet door iedereen gelezen werd ligt in hetgeen ook na de Reformatie is gebeurd: duizenden interpretaties, duizenden verschillen van mening, duizenden opvattingen over wat wel en wat niet bijbels is.

Leg mij eens uit, wie van de twee had gelijk: Luther (die Jacobus uit de Bijbel wilde halen, en zo ook Openbaring) of Calvijn (die deze twee erin liet maar andere geschriften wilde verwijderen).

Als je zegt: de Reformatie had gelijk, zijn we nog geen stap verder. Want zodra de Reformatie uitbrak, waren er verschillen van opvatting die binnen een eeuw tot TALLOZE verschillende kerkgenootschappen hebben geleid, waarbij iedere kerk zichzelf als de ware zag.

Leg mij anders uit hoe we zijn gekomen tot Lutherse, Calvinistische, Baptistische, Zwingliaanse, Anglicaanse en andere kerken?

Of als we het binnen Nederland houden: hoe kan het, als de Schrift ondubbelzinnig de waarheid is, dat er alleen al binnen de Gereformeerde stroming er een dozijn aparte genootschappen zijn die op basis van meningsverschillen over de juiste lezing van de Schrift zijn opgesplitst?

Ik bedoel dus te zeggen dat na de reformatie de bijbel toegankelijk(er) werd voor alle mensen in eerste instantie voor europa denk ik.
daar voor wist praktisch niemand wat er eigenlijk in de bijbel geschreven stond, omdat men de taal niet kon lezen, dit was toen alleen bij bepaalde kerkleiders bekend en de paus etc.

doordat dus de mensen geen latijns etc spraken, konden de toenmalige kerkleiders dus het volk misleiden.
ik wil niet zeggen dat luther of calvijn totaal gelijkhadden zal ook misschien wel iets aangeschort hebben.
Maar het gaat er dus om dat luther en calvijn de bijbel toegankelijk hebben gemaakt voor het gewone volk door hem te vertalen naar het duits en nederlands etc.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 13:41 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Voor de reformatie waren er maar weinig mensen die de bijbel konden lezen, omdat rome het centrum was van de toen malige (rooms) katholieke kerk.
alleen enkel de "leiders" van deze kerk konden dat, aan gezien de rest van het volk geen latijns spraken of konden lezen, dus zo konden de priesters, de mensen alles voor houden aan regels die niet eens in de bijbel voor kwamen. Dus het volk werd eigenlijk toen van den domme gehouden.
Dit veranderde gelukkig na de reformatie, toen kwamen er ook bijbels in onze eigen taal en andere talen.

Dus de katholieke kerk heeft er juist wel alles mee te maken, maar misbruikten hem eigen deels.
Door dus niet bijbelse regels en wetten op te stellen.
Dus puur menselijk regels en wetten etc.

Dat is een achterhaald idee. Zie ook dit artikel: https://www.trouw.nl/home(...)de-bijbel-~ad354697/

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2017 10:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

Ik bedoel dus te zeggen dat na de reformatie de bijbel toegankelijk(er) werd voor alle mensen in eerste instantie voor europa denk ik.

Dat is per gebied verschillend. Mede door bijvoorbeeld de contrareformatie die volgde als antwoord op de reformatie.
In België bijvoorbeeld was het tot enkele decennia terug verboden de bijbel in eigen taal te lezen.

quote:

daar voor wist praktisch niemand wat er eigenlijk in de bijbel geschreven stond, omdat men de taal niet kon lezen, dit was toen alleen bij bepaalde kerkleiders bekend en de paus etc.

doordat dus de mensen geen latijns etc spraken, konden de toenmalige kerkleiders dus het volk misleiden.
ik wil niet zeggen dat luther of calvijn totaal gelijkhadden zal ook misschien wel iets aangeschort hebben.
Maar het gaat er dus om dat luther en calvijn de bijbel toegankelijk hebben gemaakt voor het gewone volk door hem te vertalen naar het duits en nederlands etc.

Calvijn heeft de bijbel nooit vertaald. Hij heeft wel verklaringen geschreven van gedeelten uit de bijbel. Maar ik snap je punt en het is zeker van belang geweest al is het dus een misvatting dat er voor Luther en Calvijn geen vertalingen in Europese talen waren.
Van belang is geweest dat de uitvinding van de boekdrukkunst zo'n beetje samen viel met de vertaling van Luther.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 11:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De katholieke kerk heeft niks met de bijbel te maken,ze gebruiken hem maar stellen menselijke regels boven het geschreven woord.

Ken je deze tekst: Mattheus 7:4
Uit de Naardense:
of hoe zul je tot je broeder zeggen:
laat toe dat ik de splinter
uit je oog uitwerp!,
en ziedaar de balk in jouw oog?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2017 13:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

en op grond waarvan kun je dat zeggen?

Ik heb hem nooit gezien, jij?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Katholieken zijn geen broeders,maar worden misleid en dus gaat je vers niet op...

Iets meer onderbouwing zou best mogen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:59 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Zoek dat zelf maar op...heb alle stromingen wel goed onderzocht zelf en dat is mijn conclusie

Als je het ff opzoekt zul je inzien dat je conclusie complete onzin is.

Zie je hoe dit niet bijdraagt aan een discussie?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Katholieken zijn geen broeders,maar worden misleid en dus gaat je vers niet op...

Je ziet niet dat dit vers juist voor jou geldt vanwege die balk.

En al zouden ze misleid worden is het dan aan jou om daar over te oordelen. Laat dat dan aan God over. Niet dat die als levende entiteit bestaat. Maar als je zelf gelooft dat God wel leeft laat het dan aan God over in plaats van in zijn schoenen te gaan staan.

Gereformeerden worden ook misleid. Neem bijvoorbeeld alleen al die nare statenvertaling met tal van vertaalfouten.

Of het omgaan met mensen. Bijvoorbeeld. Als een vrouw daar een broek aan heeft wordt ze geëxcommuniceerd. Alsof het in de bijbel zou staan.
En andere dingen die in de bijbel staan worden totaal genegeerd en verdrongen door dogmatische ideeën die verre staan van wat in de bijbel staat.

En als er een kind dood gereden wordt dan wordt er gezegd dat het God's wil is, waar halen ze die brutaliteit en de godslaster vandaan om dit uberhaubt in God's schoenen te schuiven. Blasfemisten zijn het. De eersten die de laatsten zullen zijn.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Katholieken zijn geen broeders,maar worden misleid en dus gaat je vers niet op...

Ik herhaal mijn vraag.

Als de katholieke kerk een bron van misleiding is en is geweest, waarom accepteer je dan de canon zoals die door de katholieke kerk in 393 is vastgesteld?

Waarom accepteer jij het Evangelie van Lucas wel en het Evangelie van Thomas niet? Waarom accepteer jij de brieven van Petrus wel maar de brief van Barnabas niet?

Is het niet vreemd dat je zomaar de bijbelse canon aanhoudt zoals die is vormgegeven door een orgaan waarvan je zegt dat het misleidt?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:59 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Zoek dat zelf maar op...heb alle stromingen wel goed onderzocht zelf en dat is mijn conclusie...en heb niks tegen die mensen of andere geloven,maar alleen wat ze geloven is niet helemaal juist en waarheid is waar het bij mij om draait...dus jammer dat ze misleid worden.

Noem eens enkele 'niet helemaal juiste' zaken?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:04 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee jij draagt lekker bij met je onzin en je valse geloofsovertuigingen en andere daar in mee neemt...

Je verwijt mij valse geloofsovertuigingen? Oh jee. Welke dan?

Maar even serieus: je mag geloven wat je wil hoor, helemaal prima. Maar je doet hier een aantal nogal stellige uitspraken, en we zitten nu eenmaal in een discussieforum. Dus dan mag je best uitleggen hoe je nou precies tot je conclusies komt.

We hoeven het daar verder ook helemaal niet over eens te zijn, maar dan hebben we tenminste iets om over te praten.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 21:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik herhaal mijn vraag.

Als de katholieke kerk een bron van misleiding is en is geweest, waarom accepteer je dan de canon zoals die door de katholieke kerk in 393 is vastgesteld?

Waarom accepteer jij het Evangelie van Lucas wel en het Evangelie van Thomas niet? Waarom accepteer jij de brieven van Petrus wel maar de brief van Barnabas niet?

Is het niet vreemd dat je zomaar de bijbelse canon aanhoudt zoals die is vormgegeven door een orgaan waarvan je zegt dat het misleidt?

Begin 17e eeuw zetten de katholieke Spanjaarden je op de brandstapel als je een vertaling van de bijbelteksten uit de 4e eeuw had, de Statenvertaling is op die Byzantijnse teksten gebaseerd.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 21:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Begin 17e eeuw zetten de katholieke Spanjaarden je op de brandstapel als je een vertaling van de bijbelteksten uit de 4e eeuw had, de Statenvertaling is op die Byzantijnse teksten gebaseerd.

En ook de Statenvertaling gebruikte de traditie van de katholieke kerk. Zij het dat de protestanten bepaalde boeken verwijderden omdat deze spraken over zaken als heiligenverering, vrije wil, relieken, bidden voor de doden en zo meer.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 21:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En ook de Statenvertaling gebruikte de traditie van de katholieke kerk. Zij het dat de protestanten bepaalde boeken verwijderden omdat deze spraken over zaken als heiligenverering, vrije wil, relieken, bidden voor de doden en zo meer.

Dat zou wel een hoop over de rkk verklaren. Maria was trouwens niet heilig en ook geen eeuwige maagd, ze was begenadigd en ze kreeg later nog meer kinderen, op traditionele manier.

Maar bijvoorbeeld makkabeeën staat niet in de Hebreeuwse 'bijbel', maar wel in de katholieke. https://www.myjewishlearn(...)g-the-maccabees/amp/

Als de oude Hebreeën historisch gezien deze zaken als heiligen- en engelenverering, of bidden voor de doden niet deden, of negatief over wordt gesproken in het OT, zou de katholieke kerk zich er dan wel mee bezig moeten houden?

Jezus had een hard woord te zeggen over de tradities van de joden, doet de rkk niet het zelfde?