F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als kind worden betekent als schaap worden, volledig afhankelijk van de ouders of herders. Een bok is koppig en wild.quote:Op maandag 16 oktober 2017 19:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Werkelijk?
Op basis waarvan scheidt Christus straks de schapen van de bokken?
Een andere leer is weer dat het scheiden gaat over Israël aan het einde na de 7 jaren verdrukking van Jacob, tijdens welke Israël Jezus zal aannemen als Heer. De heidenen zijn namelijk aangenomen uit genade, omdat ze niet uit Abraham zijn; Paulus zegt ook evangelie van genade, Here Jezus noemt het evangelie van het koninkrijk.
Waar slaat die 7 jaar volgens jou op, nu ik hier toch over begin?
En is Jezus God?quote:
[..]
Ik geloof in de God van het Evangelie van Jezus Christus, zoals bewaard en doorgegeven door de vroege kerkvaders.
Je snapt het he ? Laat maar zitten. Ik ga dit niet voor de zoveelste maal herkauwen steeds er een nieuwe user opduikt.quote:
[..]
Er waren er nog veel meer; punt is dat de vroege kerkvaders een orthodoxie hebben geschapen die vanaf het begin op de kernpunten overeenkwam en leidde tot o.a. het Credo.
Welke stukken van Ignatius heb jij gelezen?quote:
[..]
Je snapt het he ? Laat maar zitten. Ik ga dit niet voor de zoveelste maal herkauwen steeds er een nieuwe user opduikt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bedoel je niet de zeventig weken?quote:Op maandag 16 oktober 2017 20:19 schreef Manke het volgende:
[..]
Als kind worden betekent als schaap worden, volledig afhankelijk van de ouders of herders. Een bok is koppig en wild.
Een andere leer is weer dat het scheiden gaat over Israël aan het einde na de 7 jaren verdrukking van Jacob, tijdens welke Israël Jezus zal aannemen als Heer. De heidenen zijn namelijk aangenomen uit genade, omdat ze niet uit Abraham zijn; Paulus zegt ook evangelie van genade, Here Jezus noemt het evangelie van het koninkrijk.
Waar slaat die 7 jaar volgens jou op, nu ik hier toch over begin?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik niet. Ik geloof in de geschiedenis verborgen door die zo genaamde ' kerkvaders.quote:
[..]
Ik geloof in de God van het Evangelie van Jezus Christus, zoals bewaard en doorgegeven door de vroege kerkvaders.
Wat weet jij over de historische figuur Jezus ? Ignatius komt daar niet aan bod.quote:
[..]
Welke stukken van Ignatius heb jij gelezen?
Dat is irrelevant; mijn vraag is in hoeverre je de kerkvaders zelf hebt gelezen. Alleen dan kan ik een discussie over hen aangaan waar het deze materie betreft, anders blijft het bij een herhaling van zetten.quote:
[..]
Wat weet jij over de historische figuur Jezus ? Ignatius komt daar niet aan bod.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet passages, maar een enkel woord, harpazo bijvoorbeeld. Maar het rijmt oa met jesaja 57:1quote:
[..]
- Een eeuwige hel;
- Geloof alleen maakt zalig;
- Antinominalisme;
- De straf voor zonde is niet de dood, zoals o.a. Genesis, Ezechiël, de Evangeliën en de apostelen leerden, maar eeuwig leven.
- Het onderbouwen van de eschatalogie met vrijwel uitsluitend passages uit de brieven van Paulus
De straf voor zonde het eeuwige leven? Dit kan alleen rijmen met Jesaja 53:5.
Eeuwige hel was toch een roomse uitvinding?
Wie wedergeboren is en weerstaat (op 2 en3) wordt gered.
Antinominalisme?
[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 16-10-2017 20:35:50 ]
Ja, 70 weken van Daniël, de laatste week wordt benauwdheid van Jacob genoemd (jer 30:7), openbaring zet het volledig uit, 2x 3,5 jaar, maar weet niet of het hetzelfde is.quote:
[..]
Bedoel je niet de zeventig weken?
Het is inderdaad een katholieke vinding, de hel als plaats van eeuwig lijden.quote:
[..]
Niet passages, maar een enkel woord, harpazo bijvoorbeeld. Maar het rijmt oa met jesaja 57:1
De straf voor zonde het eeuwige leven? Dit kan dit alleen rijmen met Jesaja 53:5.
Eeuwige hel was toch een roomse uitvinding?
Wie wedergeboren is wordt gered.
Antinominalisme?
We lezen in Jeremia 7,31-32 dat God juist niets wil weten van het verbranden van mensen. Het dal waar men kinderen offerde, Ben Hinnom, werd vervloekt, en door Jezus aangehaald als Gehenna. Gehenna bestaat vandaag de dag nog steeds en is de plek waar in Jezus' tijd de vuilstortplaats van de stad lag waar de geëxecuteerde lijken van misdadigers in werden verbrand.
Punt is: de straf voor de zonde is dood. Niet een eeuwig leven in een andere dimensie. Het Oude Testament leert sowieso dat iedereen naar het graf zal gaan - op Henoch en Elia na. De beloning voor het geloof is nu juist dat men de dood kan overwinnen en eeuwig leven krijgt.
Hoe weten we dit? Allereerst door de correcte Griekse vertalingen te hanteren. Ten tweede door naar het karakter van de God van de bijbel te kijken. Ten derde door te lezen hoe de vroegste christenen dachten over het leven na de dood.
Daaruit blijkt dat het idee van een eeuwig leven na de dood als ZONDAAR volstrekt onschriftuurlijk werd geacht: de straf voor de zonde was de dood, niet het leven. De idee van de hel, gepopulariseerd door Augustinus, die de Platonische filosofie van de onsterfelijkheid van de ziel mixte met de christelijke eschatologie, werd pas in de 5e eeuw gemeengoed.
Antinominalisme: een christelijke stroming die leerde dat een christen, eenmaal bekeerd, niet langer aan geboden of wetten gebonden was.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom ga jij niet in op mijn post ?quote:
[..]
Dat is irrelevant; mijn vraag is in hoeverre je de kerkvaders zelf hebt gelezen. Alleen dan kan ik een discussie over hen aangaan waar het deze materie betreft, anders blijft het bij een herhaling van zetten.
Omdat de kwestie hier niet de historiciteit van Christus aangaat, maar wat er vanaf de eerste eeuw over Hem werd gedoceerd.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Okay dat is goed te horen...en ik twijfel nog tussen eeuwig branden of vernietiging,over beide kan je verzen terug vinden namelijk,maar neig helaas naar eeuwig branden.Antinominalisme weet ik niet,want wat betekent het..? en wat bedoel je met de straf voor de zonde is niet de dood maar eeuwig leven,want kan niet kloppen...en die laatste vraag snap ik ook niet...quote:
[..]
Ik geloof in de God van het Evangelie van Jezus Christus, zoals bewaard en doorgegeven door de vroege kerkvaders.
Mag ik ondertussen zeggen dat ik deze wijze van discussiëren over de schrift uiterst prettig acht?quote:
[..]
Ja, 70 weken van Daniël, de laatste week wordt benauwdheid van Jacob genoemd (jer 30:7), openbaring zet het volledig uit, 2x 3,5 jaar, maar weet niet of het hetzelfde is.
Wat de profetie van Daniël betreft, ik ben daar nog verre van uit.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als men na de dood in een eeuwige hel belandt, sterft men dus niet maar leeft voor eeuwig door. Nergens wordt de straf voor de zonde verwoord als een 'door-leven' na de dood. De dood, het einde, het niet-bestaan, het geheel gescheiden zijn van God is wat de straf is (in ieder geval volgens de vroegste christenen).quote:
[..]
Okay dat is goed te horen...en ik twijfel nog tussen eeuwig branden of vernietiging,over beide kan je verzen terug vinden namelijk,maar neig helaas naar eeuwig branden.Antinominalisme weet ik niet,want wat betekent het..? en wat bedoel je met de straf voor de zonde is niet de dood maar eeuwig leven,want kan niet kloppen...en die laatste vraag snap ik ook niet...
In die zin leert de doctrine van de hel, net als de slang in het paradijs, dat men 'zekerlijk niet echt zal sterven', terwijl de profeten, Christus en de apostelen steeds aangeven dat de straf voor de zonde de eeuwige dood is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vanaf het eind van de 1e eeuw zal je bedoelen. Verder hou ik me niet bezig met deze later verzonnen versie door de " kerkvaders". Nog steeds geen reactie op mijn post ? Ik reageer toch op die van jou of niet soms ? Het christendom is geen bedenksel van Jezus en zijn discipelen. Dat waren stuk voor stuk fundamentalistische joden. Wat daarachter kwam zoals het N.T., met Marcus niet meegerekend, waren joods Helleense bedenksels. Ik ga dus niet mee in jouw verhaal. Ik ga ook niet discussiëren of er nu 7 of 8 kaboutertjes waren, snap je ?quote:
[..]
Omdat de kwestie hier niet de historiciteit van Christus aangaat, maar wat er vanaf de eerste eeuw over Hem werd gedoceerd.
Ho ho, dat is de hypothese van Christus als Zeloot. Maar dat is ook niet meer dan dat.quote:
[..]
Vanaf het eind van de 1e eeuw zal je bedoelen. Verder hou ik me niet bezig met deze later verzonnen versie door de ' kerkvaders. Nog steeds geen reactie op mijn post ? Ik reageer toch op die van jou of niet soms ? Het christendom is geen bedenksel van Jezus en zijn discipelen. Dat waren stuk voor stuk fundamentalistische joden. Wat daarachter kwam zoals het N.T., met Marcus niet meegerekend, waren joods Helleense bedenksels. Ik ga dus niet mee in jouw verhaal. Ik ga ook niet discussiëren of er nu 7 of 8 kaboutertjes waren, snap je ?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ho ho, de verrezen Christus. Maar dat is ook niet meer dan dat.quote:
[..]
Ho ho, dat is de hypothese van Christus als Zeloot. Maar dat is ook niet meer dan dat.
Ik zeg enkel dat ik op basis van mijn geloof daarin de kerkvaders van grote waarde acht. Het gaat hier om wat de vroege kerk leerde, niet over een hypothese aangaande de mogelijke rollen van Christus bezien vanuit historisch oogpunt.quote:
[..]
Ho ho, de verrezen Christus. Maar dat is ook niet meer dan dat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat ik het zo zeggen, ik heb Reza Azlan's 'De Zeloot' in de kast staan, maar ik ben niet overtuigd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En deze passages?quote:
[..]
Het is inderdaad een katholieke vinding, de hel als plaats van eeuwig lijden.
We lezen in Jeremia 7,31-32 dat God juist niets wil weten van het verbranden van mensen. Het dal waar men kinderen offerde, Ben Hinnom, werd vervloekt, en door Jezus aangehaald als Gehenna. Gehenna bestaat vandaag de dag nog steeds en is de plek waar in Jezus' tijd de vuilstortplaats van de stad lag waar de geëxecuteerde lijken van misdadigers in werden verbrand.
Punt is: de straf voor de zonde is dood. Niet een eeuwig leven in een andere dimensie. Het Oude Testament leert sowieso dat iedereen naar het graf zal gaan - op Henoch en Elia na. De beloning voor het geloof is nu juist dat men de dood kan overwinnen en eeuwig leven krijgt.
Hoe weten we dit? Allereerst door de correcte Griekse vertalingen te hanteren. Ten tweede door naar het karakter van de God van de bijbel te kijken. Ten derde door te lezen hoe de vroegste christenen dachten over het leven na de dood.
Daaruit blijkt dat het idee van een eeuwig leven na de dood als ZONDAAR volstrekt onschriftuurlijk werd geacht: de straf voor de zonde was de dood, niet het leven. De idee van de hel, gepopulariseerd door Augustinus, die de Platonische filosofie van de onsterfelijkheid van de ziel mixte met de christelijke eschatologie, werd pas in de 5e eeuw gemeengoed.
Antinominalisme: een christelijke stroming die leerde dat een christen, eenmaal bekeerd, niet langer aan geboden of wetten gebonden was.
Mar 9:44 worm = wroeging
Mat 25:41, gehenna is benhinnom
Op 14:11 (dit doet mij meer denken aan het zwarte gat voorbij event horizon.)
Luk 16:24
De Bijbel laat juist zien hoe erg God zonde haat, s&g was een voorbeeld, judas 1:7
Jezus heeft gepredikt aan de vloedslachtoffers van de oude wereld. 1pe3:19
Alle inzettingen van de wet zijn tenietgedaan, maar de wet zelf niet. de wet is niet meer oordelend voor wie gered is en kan niet rechtvaardigen, mits je in de geest bent, het is een spiegel voor de ongeredde, uiteindelijk zijn er maar 2 geboden: mar 12:32.
Maar ze redden niet, 33.
Cmiiw
Wat is de juiste Griekse grondtekst volgens jou? N&a, w&h? Tr wordt als meest betrouwbaar geacht.
Ik weerspreek ook niet dat er geen sprake is van straf, ik weerspreek (nogmaals, op basis van zowel de schrift zelf als de vroege kerkvaders) dat deze verzen met heel veel moeite gekoppeld kunnen worden aan een hel zoals die vanaf de 5e eeuw is geleerd.quote:
[..]
En deze passages?
Mar 9:44 worm = wroeging
Mat 25:41, gehenna is benhinnom
Op 14:11 (dit doet mij meer denken aan het zwarte gat voorbij event horizon.)
Luk 16:24
De Bijbel laat juist zien hoe erg God zonde haat, s&g was een voorbeeld, judas 1:7
Jezus heeft gepredikt aan de vloedslachtoffers van de oude wereld. 1pe3:19
Alle inzettingen van de wet zijn tenietgedaan, maar de wet zelf niet. de wet is niet meer oordelend voor wie gered is en kan niet rechtvaardigen, mits je in de geest bent, het is een spiegel voor de ongeredde, uiteindelijk zijn er maar 2 geboden: mar 12:32.
Maar ze redden niet, 33.
Cmiiw
Wat is de juiste Griekse grondtekst volgens jou? N&a, w&h? Tr wordt als meest betrouwbaar geacht.
Wormen waren aanwezig in de grafkuil van Gehenna, waar ze de resten van de verbrande misdadigers verteerden, en vormen in die zin een symbool van totale vernietiging.
In 1 Petrus wordt inderdaad gesproken over Jezus' prediking aan lieden uit het Oude Testament, maar ook hier is geen sprake van een hel, noch dat zij daarin lijden, slechts van een kerker.
Het vertaalprobleem focust zich hier dan ook niet op Sheol, Hades, Tartarus of Gehenna, maar op het griekse woord aeon. Men heeft dat gaandeweg vertaald als 'voor eeuwig en oneindig', terwijl de griekse variant spreekt van een tijdperk, een eindig tijdperk.
Voorts, Jezus waarschuwde niet voor Diegene die lichaam en ziel kan laten pijnigen tot in de eeuwigheid, maar VERNIETIGEN.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nu, het beste ermee,maar je bent geen haar beter dan Manke ,Doedelzak of sjoemie. Pot verwijt de ketel. Ik heb je verder niks meer te zeggen.quote:
[..]
Ik zeg enkel dat ik op basis van mijn geloof daarin de kerkvaders van grote waarde acht. Het gaat hier om wat de vroege kerk leerde, niet over een hypothese aangaande de mogelijke rollen van Christus bezien vanuit historisch oogpunt.
