Mysterieuze reeks moorden en ongelukken #3

quote:

Op maandag 11 september 2017 15:36 schreef ITrade het volgende:

[..]

Ik kan er niets aan doen dat dit topic in BNW wordt voortgezet, maar goed ik lees eigenlijk alleen maar vergaande (absurde) speculaties. Zonder bewijs en vaak zijn de users ook nog eens erg volhardend.

Het past hier juist prima omdat men er hier dus over kan speculeren.

Ik vind het stukje van de NAVO-topambtenaar het interessants. Alleen dat stukje al laat de ongeloofwaardigheid van zijn zelfdoding zien.

quote:

Op maandag 11 september 2017 15:39 schreef _--_ het volgende:
Ik vind het stukje van de NAVO-topambtenaar het interessants. Alleen dat stukje al laat de ongeloofwaardogheid zijn van zelfdoding.

Sommige beroepen lijken niet bevorderlijk voor de algemene gezondheid nee

Het valt me ook op dat al deze nieuwsberichten direct in een doofpot worden gestopt. De terroristische aanslag in parijs kwam maandenlang op het nieuws. De russische vliegtuig in de zwarte zee kwam maar 2 dagen op het nieuws. Hetzelfde met de rest van het lijst.

Uit het vorige topic:

quote:

Op maandag 11 september 2017 14:27 schreef ITrade het volgende:
Hey een nieuwe waterval! En dat in een gebied die hier wordt omschreven door de zolderkamer inspecteurs als overzichtelijk en toegangelijk.

Het gebied vóór de CD.
Moeilijk te vinden vlgs die wandelaars van dat blog.
En als Kris en Lisanne daar verdwaald zijn, moeten ze dus eerst weer terug gelopen zijn hè?

quote:

Op maandag 11 september 2017 13:40 schreef ITrade het volgende:

[..]

Waarom verdwaald een mens überhaupt? Je kan toch altijd dezelfde weg terug lopen...

Mijn posting was:

Dit dramatische gebeuren van K en L had niet behoeven plaats te vinden als zij gewoon na het bereiken van de Mirador waren teruggelopen naar Boquete, hetgeen ook in de beschrijvingen van de Pianista hike wordt aangegeven.

Waarom zijn de meiden toch doorgelopen richting Bocas???

Jouw antwoord:
Waarom verdwaald een mens überhaupt? Je kan toch altijd dezelfde weg terug lopen...

Oké, je denkt dus aan verdwalen. Verkeerde weg gekozen.

quote:

Op zondag 10 september 2017 14:22 schreef RapaNui het volgende:

[..]

De natuurlijke gevaren zijn bij mij bekend. Wat er bij mij niet ingaat is dat de twee in dat quebradaatje zouden zijn gevallen, of geheel zelfstandig en moedwillig dat stroompje zouden zijn afgedaald, om vervolgens helemaal bij de tweede kabelbrug weer tevoorschijn te komen. Het is een crime om de loop van zo'n quebrada kilometers lang te volgen. Helemaal met een verstuikte enkel zoals jij oppert. Dan is het simpelste (met of zonder verstuikte enkel) het kleine stuk omhoog te klimmen terug naar het pad.

Als de natuurlijke gevaren zo bekend zijn bij je, hoe kan het dan dat je van die duizenden gevaren (en dus kansen op/waarschijnlijkheid van) er geen één als logisch lijkt te zien, maar de minieme kans op/waarschijnlijkheid van een criminele daad, die ook nog eens door alle wél bekende feiten wordt tegengesproken blijft voorstellen?

Je weet niet wat ze is overkomen; ze kunnen makkelijk in die Q1 gevallen zijn (of één van de twee) en niet meer omhoog kunnen komen door de steilheid van de randen, glad, etc. Gewond, misschien de tweede van de meiden ook wel omdat ook zij uitgleed bij het zoeken naar haar vriendin, weet jij veel?

Dan hebben ze een week (of korter; we weten niet wanneer ze daar aankwamen) om van Q1 strompelend volgens een onbekende route naar de tweede kabelbrug te komen. Qua afstand en tijd alleszins redelijk en die brug kan hen nieuwe hoop gegeven hebben om beschaving te vinden. Ze hadden geen kaart van het gebied (hooguit misschien dat belachelijke kaartje dat Martijn liet zien bij RTL) en wisten dus niet dat ze terug konden via het pad vanaf KB2.

quote:

Wat mij betreft zijn de meiden na het nemen van foto 508 (indien ze niet in gezelschap waren van derden):
- óf doorgelopen richting paddock
- óf teruggelopen richting mirador

Dat doorlopen richting de paddock is dus vreemd. Want als ze daar aan zouden komen, zou er ineens een vrij open gebied zijn zonder zicht op iets. Juist als ze daaraan komen, zouden ze veel meer mogelijkheid hebben om te denken "ehh, wacht even, dit gaat niet goed, we gaan terug". Die keuze van "dit gaat niet goed" is in een dicht bos (het pad tot aan de paddocks) veel moeilijker te maken. Nieuw gebied leidt tot nieuwe keuzes/inzichten.

Dat ze ook geen foto gemaakt lijken te hebben (misschien was dat die "verwijderde"(?) _509, dat weten we niet) bij Q2 is vreemd; bij elke nieuwe plek op de route hebben ze foto's gemaakt. De ouders hebben dat ook aangegeven "waarom geen foto bij Q2" en die kennen hun dochter beter dan wij.

Terug naar de Mirador zou betekenen dat ze makkelijk de weg teruggevonden hebben want zoals de ouders ook zeiden "je kunt daar [op dat gedeelte dus] niet verdwalen". De kaartjes laten dat ook zien en de gidsen hebben dat ook aangegeven.

Vandaar dat ik het vallen in Q1 het meest logische vind, het verklaart:
- geen foto's na Q1
- de lange tijd tussen foto Q1 (13:58) en de eerste noodoproep (16:39 als ik me niet vergis) = 2 uur 41 minuten; tijd waarin de één de ander (gevallen) probeerde te bereiken, zo goed en kwaad als dat kan in die dichte bebossing, gladheid en paniek
- het uitkomen bij KB2 uiteindelijk zonder op de paddocks geweest te (hoeven) zijn
- gewond geraakt zijn al op dat punt, vroeg in de misère

quote:

Verder:
A copy of the Chiriquí state judicial report, leaked to The Daily Beast and based on an 18-month investigation by police detectives and prosecutors, clearly concludes the Kremers-Froon case to be “homicide” and a “crime against personal integrity.”

Wellicht dat dat rapport gelinkt kan worden dan om de originele bron (in het Spaans) te kunnen lezen. Heb jij dat rapport of een link erheen?

quote:

Would the women have scrubbed this crucial pic [=foto 509] themselves while out on the trail? Probably not, says U.S.-court certified forensic photographer Keith Rosenthal by email. “I do believe deleting an image is inconsistent with the general way the camera was used during the vacation-type photographs,” says Rosenthal, who reviewed all the images found on the camera.

Er zijn allerlei manieren waarop zo'n foto niet opgeslagen kan zijn. Kan ook een softwarefout zijn geweest (het is bekend dat dat type camera die had), waardoor er een stukje is geschreven maar de foto niet te achterhalen is, dan wel gedelete door het maken van meer foto's. We weten het gewoon niet.

Om op basis van die ene foto te zeggen dat er daarom iets crimineels aan de hand moet zijn, terwijl alle andere punten (de selfies, de gevonden waardevolle spullen, de nachtfoto's een week later, de oproeppogingen naar 112) en ook nog es de gidsen en andere betrokkenen dat tegenspreken.

quote:

Dutch investigators also noted the suspicious absence of the photo, which might unlock so much of this riddle—yet even with advanced retrieval software they were unable to salvage the image from the original card. This might also be a clue that the image was razed on a computer, instead of using Lisanne’s own camera.
“If the photograph was deleted in the camera, that image would most likely still be on the memory card,” Rosenthal writes. Yet no trace of the image has ever surfaced, leading to claims that it wasn’t deleted by accident, but because its content was somehow at odds with the controversial accident scenario.

Juist het met een computer bewerken (downloaden en weer uploaden) van die fotoserie laat sporen achter. Perico post niet meer, maar die zal dat beamen; in de EXIF-data zijn dat soort acties opgeslagen.

Dit idee volgend, zou het betekenen dat tussen 8 april en 15 juni die camera is gevonden door iemand (wie?), meegenomen (waarheen?), een laptop gevonden (waar?) en bewerkt, met 1 foto "vergeten" of "gewist".

Het punt is dat noch het NFI, noch het Panamese instituut aanwijzingen heeft gevonden van dat soort manipulatie, die sowieso in de data van de foto's wordt opgeslagen.

Er is dus geen enkele aanwijzing voor, anders dan een idee van die Rosenthal.

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:23 schreef ITrade het volgende:

[..]

Je geeft eerder ook aan:

[..]

Daarom vroeg ik mij af of het niet ook een mogelijkheid zou kunnen zijn dat ze verdwaald waren.

Quote 1 betreft locatie de Mirador en het niet teruggaan langs dezelfde weg naar Boquete maar doorlopen richting Bocas. Waarom?

Quote 2 betreft locatie Q1 waar de laatste normale foto van Kris werd gemaakt. Wat zou hier gebeurd zijn?

Twee verschillende kwesties.

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:57 schreef gynaika het volgende:

[..]

Quote 1 betreft locatie de Mirador en het niet teruggaan langs dezelfde weg naar Boquete maar doorlopen richting Bocas. Waarom?

Het was 13:00 toen ze op die Mirador stonden. Dan hadden ze de keuze; we gaan nu al terug naar Boquete, of "we zijn nog niet moe, laten we kijken waar dit pad heengaat". Is niet raar dat ze doorliepen omdat ze nog tijd genoeg hadden om daarna voor het donker (rond 18:30) terug te zijn.

quote:

Quote 2 betreft locatie Q1 waar de laatste normale foto van Kris werd gemaakt. Wat zou hier gebeurd zijn?

Twee verschillende kwesties.

Als je de kans op een ongeluk of criminelen tegen elkaar uitzet, is die op de eerste vele malen groter dan op de tweede. Dat is dan nog zonder alle aanwijzingen achteraf; die kans is op elk punt in de ruige natuur veul groter, maar zeker in het rustige gebied na de Mirador. Voor de Mirador is het drukker maar ook daar zijn geen getuigenissen bekend (wil niet zeggen dat ze er niet zijn) van Kris en Lisanne.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:01 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Het was 13:00 toen ze op die Mirador stonden. Dan hadden ze de keuze; we gaan nu al terug naar Boquete, of "we zijn nog niet moe, laten we kijken waar dit pad heengaat". Is niet raar dat ze doorliepen omdat ze nog tijd genoeg hadden om daarna voor het donker (rond 18:30) terug te zijn.

[..]

Als je de kans op een ongeluk of criminelen tegen elkaar uitzet, is die op de eerste vele malen groter dan op de tweede. Dat is dan nog zonder alle aanwijzingen achteraf; die kans is op elk punt in de ruige natuur veul groter, maar zeker in het rustige gebied na de Mirador. Voor de Mirador is het drukker maar ook daar zijn geen getuigenissen bekend (wil niet zeggen dat ze er niet zijn) van Kris en Lisanne.

Persoonlijk gaat het er bij mij niet in dat de meiden die gedachte hebben gehad. Ook pa Kremers had het daarover maar pa Froon begrijpt niets van dat doorlopen.

Voor zover ik heb begrepen waren zij onervaren in het maken van hikes.

Als je dan de Mirador hebt bereikt waar zij duidelijk door foto’s aangaven daar zeer verheugd over te zijn dan ga je terug.

En indien in de buurt van Q1 iets crimineels is gebeurd dan zie ik dat niet als een toevalligheid maar denk ik aan derden die hen op deze tocht hebben begeleid.

quote:

Op maandag 11 september 2017 22:56 schreef ITrade het volgende:

[..]

Een paar jaar geleden een hike gemaakt naar een kerk op een berg. +- 2,5 uur omhoog lopen. Het was verder niet moeilijk maar op sommige plekken was het aardig diepe sneeuw en het pad was soms een beetje lastig te volgen. Toen ik eenmaal bovenop die berg kwam vond ik het heel gaaf en had een spectaculair uitzicht. Nu was er nog een "moeilijkere" hike omhoog richting ijs watervallen. Maar dit was volgens mij wel iets van 6 uur (niet realitisch ivm tijdgebrek).

Ik was niet alleen en de andere partij was duidelijk klaar met hiken, nu moet ik zeggen als ik een ander persoon mee had gehad die ook door wilde (overmoed/adrenaline) of alleen was geweest had ik waarschijnlijk toch nog "een stukje" door gelopen. Voor je het weet zit je in een slechte situatie, want zelfs op het makkelijke deel zijn we niemand tegen gekomen. Dus als we verder hadden gegaan waren we zéér zeker niemand meer tegen gekomen.

Juist de onervarenheid, "hoe makkelijk het eigenlijk was" en hoe leuk het was maakt het juist heel aannemelijk dat deze dames door gegaan zijn.

Bingo. En mooie ervaring.

Kris en Lisanne waren jong, getraind (Lisanne met volleybal, Kris met bescheiden maar toch hike-ervaring in Peru), snel boven (een wandeling "van 2 tot 2,5 uur" deden ze in krap 2 uurtjes), mooi weer, alles zat mee.

Heel goed mogelijk dat de "avontuurlijkere" Kris de "voorzichtigere" Lisanne meegesleept/overtuigd heeft met "ah, joh, we kunnen altijd weer omkeren".

Helemaal geen derde partij nodig om twee goedgebekte licht overmoedige spreekwoordelijk zelfbewuste Nederlandse jonge vrouwen over te halen.

Die selfies bevestigden precies dat er geen derde bij was. En ze stonden heppiedepeppie in Q1.

quote:

Op maandag 11 september 2017 15:38 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Het past hier juist prima omdat men er hier dus over kan speculeren.

Dit is dus jammer dat @ITrade hier een vervolg topic plaatst met weinig informatie uit het vorige deel.
Als voorbeeld wat RapaNui over de verloren watervallen daar vermeld.

Moest hier even bijkomen, wat een trieste constatering.. gevallen in de q1, 😶 Wat een idioterie.

quote:

Op maandag 11 september 2017 22:56 schreef ITrade het volgende:

[..]

Een paar jaar geleden een hike gemaakt naar een kerk op een berg. +- 2,5 uur omhoog lopen. Het was verder niet moeilijk maar op sommige plekken was het aardig diepe sneeuw en het pad was soms een beetje lastig te volgen. Toen ik eenmaal bovenop die berg kwam vond ik het heel gaaf en had een spectaculair uitzicht. Nu was er nog een "moeilijkere" hike omhoog richting ijs watervallen. Maar dit was volgens mij wel iets van 6 uur (niet realitisch ivm tijdgebrek).

Ik was niet alleen en de andere partij was duidelijk klaar met hiken, nu moet ik zeggen als ik een ander persoon mee had gehad die ook door wilde (overmoed/adrenaline) of alleen was geweest had ik waarschijnlijk toch nog "een stukje" door gelopen. Voor je het weet zit je in een slechte situatie, want zelfs op het makkelijke deel zijn we niemand tegen gekomen. Dus als we verder hadden gegaan waren we zéér zeker niemand meer tegen gekomen.

Juist de onervarenheid, "hoe makkelijk het eigenlijk was" en hoe leuk het was maakt het juist heel aannemelijk dat deze dames door gegaan zijn.

Zelf veel aan bergsport gedaan, vele hikes gemaakt maar altijd mijn hoofd erbij gehouden.

quote:

Op maandag 11 september 2017 23:08 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Bingo. En mooie ervaring.

Kris en Lisanne waren jong, getraind (Lisanne met volleybal, Kris met bescheiden maar toch hike-ervaring in Peru), snel boven (een wandeling "van 2 tot 2,5 uur" deden ze in krap 2 uurtjes), mooi weer, alles zat mee.

Heel goed mogelijk dat de "avontuurlijkere" Kris de "voorzichtigere" Lisanne meegesleept/overtuigd heeft met "ah, joh, we kunnen altijd weer omkeren".

Helemaal geen derde partij nodig om twee goedgebekte licht overmoedige spreekwoordelijk zelfbewuste Nederlandse jonge vrouwen over te halen.

Die selfies bevestigden precies dat er geen derde bij was. En ze stonden heppiedepeppie in Q1.

Kris en Lisanne hebben selfies op de Mirador gemaakt.

Jouw conclusie:

Er bevonden zich dus verder geen mensen op de Mirador..........???

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 04:30 schreef ootjekatootje het volgende:
Moest hier even bijkomen, wat een trieste constatering.. gevallen in de q1, 😶 Wat een idioterie.

Ja, heel triest.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 09:01 schreef gynaika het volgende:

[..]

Kris en Lisanne hebben selfies op de Mirador gemaakt.

Jouw conclusie:

Er bevonden zich dus verder geen mensen op de Mirador..........???

Geen conclusie, een aanwijzing.

Sowieso geen mensen met hen mee, maar gezien de rust daar ook geen anderen op de Mirador lijkt me nee.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 01:42 schreef vronie het volgende:

[..]

Dit is dus jammer dat @ITrade hier een vervolg topic plaatst met weinig informatie uit het vorige deel.
Als voorbeeld wat RapaNui over de verloren watervallen daar vermeld.

Hopelijk wordt dat bijgewerkt.

111 "dooien" en 331 "gewonden"! Wat een toeval!

In het hart van Saudi-Arabië.

De rode (of in dit geval groene) vlaggen wapperen om de oren.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:05 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
111 "dooien" en 331 "gewonden"! Wat een toeval!

In het hart van Saudi-Arabië.

De rode (of in dit geval groene) vlaggen wapperen om de oren.

Bij jou is alles toeval. Waren het er 109 geweest dan was het vast ook weer een of ander opgezet toneelstuk.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 09:04 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Geen conclusie, een aanwijzing.

Sowieso geen mensen met hen mee, maar gezien de rust daar ook geen anderen op de Mirador lijkt me nee.

Slaat nergens op.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:57 schreef ITrade het volgende:

[..]

Dus dat jij altijd je hoofd er bij gehouden hebt maakt het onmogelijk dat de twee jonge meiden impulsief waren?

Jij vertelde iets over jezelf, aansluitend vertelde ik iets over mijzelf.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 10:57 schreef ITrade het volgende:

[..]

Dus dat jij altijd je hoofd er bij gehouden hebt maakt het onmogelijk dat de twee jonge meiden impulsief waren?

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 11:11 schreef gynaika het volgende:

[..]

Jij vertelde iets over jezelf, aansluitend vertelde ik iets over mijzelf.

Duidelijk dan. Van beide kanten.

In die q1 stond op die dag maar liefst 10 cm water, 😂

quote:

Op zondag 10 september 2017 18:21 schreef Lavenderr het volgende:
Het is wel prachtig daar,

Ik vind deze waterval veel mooier dan al de andere watervallen die we kennen van foto's (omgeving Boquete bedoel ik). Deze waterval is lekker breed, de andere zijn vaak hoger, maar dan weer erg smal.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 12:58 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Ik vind deze waterval veel mooier dan al de andere watervallen die we kennen van foto's (omgeving Boquete bedoel ik). Deze waterval is lekker breed, de andere zijn vaak hoger, maar dan weer erg smal.

Ja, echt heel mooi daar. Kan me best voorstellen dat mensen daar graag gaan wandelen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 19:45 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Als de natuurlijke gevaren zo bekend zijn bij je, hoe kan het dan dat je van die duizenden gevaren (en dus kansen op/waarschijnlijkheid van) er geen één als logisch lijkt te zien, maar de minieme kans op/waarschijnlijkheid van een criminele daad, die ook nog eens door alle wél bekende feiten wordt tegengesproken blijft voorstellen?

Ik sluit een ongeluk zeker niet uit. Ik zie alleen dat er met hun sporen is geknoeid. Dat kan zijn gedaan omdat het ongeluk alleen al schokkend genoeg was en men het heeft geprobeerd te verhullen óf omdat er sprake is geweest van een misdrijf en men dat ook heeft willen verhullen.
De exif data tonen aan dat er op 17 juni naar de beelden is gekeken, in een computer. Het materiaal lag nog in Panama, terwijl overeen was gekomen dat de data uit de camera volgens een bepaald protocol (drogingsprocedure etc.) in Nederland zouden worden behandeld om de gegevens veilig te stellen. Vervolgens constateert men dat foto 509 onherstelbaar is verdwenen.

Je weet niet wat ze is overkomen; ze kunnen makkelijk in die Q1 gevallen zijn (of één van de twee) en niet meer omhoog kunnen komen door de steilheid van de randen, glad, etc. Gewond, misschien de tweede van de meiden ook wel omdat ook zij uitgleed bij het zoeken naar haar vriendin, weet jij veel?
Dat klopt. Met mijn inzicht (meer dan dat is het niet), schat ik dat indien ze in Q1 zouden zijn gevallen, het toch simpeler zou zijn om die paar meter, 10 meter?- uit te klauteren, i.p.v. kilometers lang te blijven aanmodderen. Ze droegen korte broekjes.

Dan hebben ze een week (of korter; we weten niet wanneer ze daar aankwamen) om van Q1 strompelend volgens een onbekende route naar de tweede kabelbrug te komen. Qua afstand en tijd alleszins redelijk en die brug kan hen nieuwe hoop gegeven hebben om beschaving te vinden. Ze hadden geen kaart van het gebied (hooguit misschien dat belachelijke kaartje dat Martijn liet zien bij RTL) en wisten dus niet dat ze terug konden via het pad vanaf KB2.
Een week (of korter?) in zo'n Quebrada is lang. erg lang. In korte broek, in de kou, nat, noem maar op. Het pad weer op is -nogmaals- simpeler dan kilomters lang naar 2e KB te gaan.

[..]

Dat doorlopen richting de paddock is dus vreemd. Want als ze daar aan zouden komen, zou er ineens een vrij open gebied zijn zonder zicht op iets. Juist als ze daaraan komen, zouden ze veel meer mogelijkheid hebben om te denken "ehh, wacht even, dit gaat niet goed, we gaan terug". Die keuze van "dit gaat niet goed" is in een dicht bos (het pad tot aan de paddocks) veel moeilijker te maken. Nieuw gebied leidt tot nieuwe keuzes/inzichten.
Dat klopt.

Dat ze ook geen foto gemaakt lijken te hebben (misschien was dat die "verwijderde"(?) _509, dat weten we niet) bij Q2 is vreemd; bij elke nieuwe plek op de route hebben ze foto's gemaakt. De ouders hebben dat ook aangegeven "waarom geen foto bij Q2" en die kennen hun dochter beter dan wij.
Dat klopt.

Terug naar de Mirador zou betekenen dat ze makkelijk de weg teruggevonden hebben want zoals de ouders ook zeiden "je kunt daar [op dat gedeelte dus] niet verdwalen". De kaartjes laten dat ook zien en de gidsen hebben dat ook aangegeven.
Dat klopt.

Vandaar dat ik het vallen in Q1 het meest logische vind, het verklaart:
- geen foto's na Q1
- de lange tijd tussen foto Q1 (13:58) en de eerste noodoproep (16:39 als ik me niet vergis) = 2 uur 41 minuten; tijd waarin de één de ander (gevallen) probeerde te bereiken, zo goed en kwaad als dat kan in die dichte bebossing, gladheid en paniek
- het uitkomen bij KB2 uiteindelijk zonder op de paddocks geweest te (hoeven) zijn
- gewond geraakt zijn al op dat punt, vroeg in de misère
Ik begrijp wat je bedoelt. Dat zou een goede verklaring kunnen zijn voor het feit dat ze onzichtbaar zijn gebleven. Maar ik vind het moeilijk te accepteren dat ze moedwillig die Q1 zijn doorgeworsteld, waarschijnlijk in geblesseerde toestand. Dan zouden ze toch beter die 10m? omhoog het pad op kunnen gaan.
[..]

Wellicht dat dat rapport gelinkt kan worden dan om de originele bron (in het Spaans) te kunnen lezen. Heb jij dat rapport of een link erheen?
Helaas, dat rapport heb ik niet. Ik geef je helemaal gelijk, dat zouden ze gewoon openbaar moeten stellen.

[..]

Er zijn allerlei manieren waarop zo'n foto niet opgeslagen kan zijn. Kan ook een softwarefout zijn geweest (het is bekend dat dat type camera die had), waardoor er een stukje is geschreven maar de foto niet te achterhalen is, dan wel gedelete door het maken van meer foto's. We weten het gewoon niet.
Het gaat niet alleen om het gemis van die foto, maar ook om andere vreemde dingen.

Om op basis van die ene foto te zeggen dat er daarom iets crimineels aan de hand moet zijn, terwijl alle andere punten (de selfies, de gevonden waardevolle spullen, de nachtfoto's een week later, de oproeppogingen naar 112) en ook nog es de gidsen en andere betrokkenen dat tegenspreken.
Juist het feit dat er een week tussen zou hebben gezeten doen alarmbelletjes bij mij rinkelen. In combinatie met mijn stelling dat ze niet uit eigen beweging door Q1 zouden zijn "gebaggerd", versterkt dat.

[..]

Juist het met een computer bewerken (downloaden en weer uploaden) van die fotoserie laat sporen achter. Perico post niet meer, maar die zal dat beamen; in de EXIF-data zijn dat soort acties opgeslagen.
Dat klopt en Perico heeft juist aangegevn dat hij die sporen had gevonden.

Dit idee volgend, zou het betekenen dat tussen 8 april en 15 juni die camera is gevonden door iemand (wie?), meegenomen (waarheen?), een laptop gevonden (waar?) en bewerkt, met 1 foto "vergeten" of "gewist".
Dat is een goeie vraag.

Het punt is dat noch het NFI, noch het Panamese instituut aanwijzingen heeft gevonden van dat soort manipulatie, die sowieso in de data van de foto's wordt opgeslagen.
Dat weten we niet zeker, want ze komen niet naar buiten met die informatie. We weten wél dat het NFI / het OM met een raadsel zit over het gemis van foto 509.

Er is dus geen enkele aanwijzing voor, anders dan een idee van die Rosenthal.
Er mag best wat meer onderzoek worden gedaan.

De rugzak was het eerste item dat gevonden is; als er iets op foto 509 staat dat niet overeen komt met tot dan gepresenteerde feiten/bevindingen, kun je die foto wissen.

Op deze foto sta ik rechts in een quebrada (niet in Panama!). We zijn op zoek naar bepaalde planten die hoofdzakelijk vindbaar zijn langs de waterkant.

Het is géén pretje om over de keien van zo'n quebrada te lopen. Eventjes wel, maar daarna niet meer. Sommige keien zijn veel groter dan je hier in de foto ziet.
Wij hebben toen een redelijk klein stuk afgelegd en ik moet er niet aan denken dat we kilometers zouden hebben moeten afleggen. We waren er goed op gekleed, ik had lange mouwen (steekbeesten!!!) en beiden hadden we een lange broek aan.
Kris en Lisanne hadden blote benen en blote armen. Zo gekleed kilometers lang over zulke keien lopen, klauteren, klimmen, afdalen, is écht geen pretje.

https://imgur.com/a/pVlqg

(ik weet niet hoe het komt, maar het lukt me niet om foto's zichtbaar te maken) Daarom gewoon de link

En dit zou ongeveer de loop zijn van Q1 (bron: film van Edwin Prado).
Toen K&L daar waren, stroomde er minder water.

https://imgur.com/a/WmFgm

Lavenderr: hoe komt het dat de "foto knop" niet werkt? Het werkt alleen als er foto's direct van internet erin worden geplaats. Niet vanuit imgur?

Bij imgur moet je er zelf .img achter zetten en dan de [ img ] tags.

En het andere adres, niet die met /a/.

Rest reageer ik later op.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 14:05 schreef RapaNui het volgende:
En dit zou ongeveer de loop zijn van Q1 (bron: film van Edwin Prado).
Toen K&L daar waren, stroomde er minder water.

https://imgur.com/a/WmFgm

Lavenderr: hoe komt het dat de "foto knop" niet werkt? Het werkt alleen als er foto's direct van internet erin worden geplaats. Niet vanuit imgur?

Ik heb echt geen idee RapaNui. Als ik zelf foto's plaats doe ik dat met tinypic.
Oh wat Mata hierboven zegt.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 13:41 schreef RapaNui het volgende:

Ik sluit een ongeluk zeker niet uit. Ik zie alleen dat er met hun sporen is geknoeid. Dat kan zijn gedaan omdat het ongeluk alleen al schokkend genoeg was en men het heeft geprobeerd te verhullen óf omdat er sprake is geweest van een misdrijf en men dat ook heeft willen verhullen.
De exif data tonen aan dat er op 17 juni naar de beelden is gekeken, in een computer. Het materiaal lag nog in Panama, terwijl overeen was gekomen dat de data uit de camera volgens een bepaald protocol (drogingsprocedure etc.) in Nederland zouden worden behandeld om de gegevens veilig te stellen. Vervolgens constateert men dat foto 509 onherstelbaar is verdwenen.

A - er kan zoveel "overeengekomen" zijn (is dat wel zo?), maar Nederland is hier de onderliggende partij. Die meiden zijn in Panama verdwenen dus leidt Panama
B - toen die rugzak werd gevonden waren er nog geen andere sporen en zouden ze nog kunnen leven (kleine kans). Eerste prioriteit is die dames vinden en die foto's waren het belangrijkste spoor
C - het zou bijzonder onverstandig zijn om zonder een back-up kopie te maken die camera naar Nederland te sturen, stel dat er iets mis gaat, dan zijn alle foto's weg
D - je weet niet of die _509 door het overzetten van de foto's naar de computer is verdwenen, dat is een aanname. Wat je eigen idee tegenspreekt van crimineel handelen dat die foto (die ene foto!) verwijderd zou hebben. En het kan heel goed een softwarefout geweest zijn, ook door het klimaat.

quote:

Dat klopt. Met mijn inzicht (meer dan dat is het niet), schat ik dat indien ze in Q1 zouden zijn gevallen, het toch simpeler zou zijn om die paar meter, 10 meter?- uit te klauteren, i.p.v. kilometers lang te blijven aanmodderen. Ze droegen korte broekjes.

Op het moment dat ze vielen wisten ze niet dat het "kilometers" was en ook niet dat er daar niks was. Ze hadden geen idee van het terrein, dat "kennen" wij hier door al die kaartjes, maar die kennis is achteraf.

Blijkbaar was die "10 meter" teveel, te moeilijk of anderszins niet mogelijk. We weten gewoon niet wat er gebeurd is, maar dat het onwaarschijnlijk is om door te struinen door zo'n beekbedding in plaats van met natte (!) schoenen weer omhoog proberen te komen, is alleen een gevoel. Zoveel mensen weten dat afdalen je bij een dorpje kan brengen. Dat dat daar niet is, konden K en L natuurlijk niet weten.

quote:

Een week (of korter?) in zo'n Quebrada is lang. erg lang. In korte broek, in de kou, nat, noem maar op. Het pad weer op is -nogmaals- simpeler dan kilomters lang naar 2e KB te gaan.

Ik zeg niet dat ze "een week" in die quebrada hebben gezeten, ik denk alleen de eerste nacht daar ergens doorgebracht en erna verder afdalen (in de hoop bewoning tegen te komen) richting de andere rivieren. Het wordt ook minder steil stroomafwaarts dan net achter de CD waar het iets van 1600 m hoog is. KB2 ligt op iets van 750 m.

quote:

Ik begrijp wat je bedoelt. Dat zou een goede verklaring kunnen zijn voor het feit dat ze onzichtbaar zijn gebleven. Maar ik vind het moeilijk te accepteren dat ze moedwillig die Q1 zijn doorgeworsteld, waarschijnlijk in geblesseerde toestand. Dan zouden ze toch beter die 10m? omhoog het pad op kunnen gaan.

Stel je voor dat Kris gevallen is en haar been heeft gebroken. Wat moet Lisanne doen? Uiteindelijk is het meest verstandige terug "rennen" naar Boquete of een plek waar je bereik hebt om 911 te bellen, maar in de impuls en de paniek kan ze prima gedacht hebben "meid, ik kom je zoeken, blijf waar je bent", en in die vele tijd die middag de kanten van die quebrada langs een veiligere weg afdalen. Haar kan ook een glijpartij zijn overkomen, weten wij veel?

Daarna is er in ieder geval heel veel tijd, én, de gidsen die zijn gaan zoeken hebben ze niet op het pad aangetroffen. Dus ze moeten sowieso van het pad afgeweest zijn.

quote:

Het gaat niet alleen om het gemis van die foto, maar ook om andere vreemde dingen.

Welke andere vreemde dingen zijn er? Die niet aan de natuur toegeschreven kunnen worden?

quote:

Juist het feit dat er een week tussen zou hebben gezeten doen alarmbelletjes bij mij rinkelen. In combinatie met mijn stelling dat ze niet uit eigen beweging door Q1 zouden zijn "gebaggerd", versterkt dat.

Survival instinct doet rare dingen met je en maak je keuzes die voor ons, luxe zolderkamerspeurneusjes, onbegrijpelijk lijken.

Het probleem met een week tussen die foto's en de verdwijning is in een crimineel scenario nog veul groter. Welke crimineel gaat die meiden een week lang vasthouden in een jungle?

quote:

Dat klopt en Perico heeft juist aangegevn dat hij die sporen had gevonden.

Perico heeft niet de originele foto's, niemand van ons heeft dat. Wij hebben alleen de foto's die door vele (media)handen zijn gegaan. Daar kan je geen conclusies uit trekken over wat er gebeurd is. De Panamezen en het NFI konden dat wel, want in het bezit van de originele data. Zij hebben niks geks geconstateerd. Zijn het allemaal amateurs?

quote:

Dat weten we niet zeker, want ze komen niet naar buiten met die informatie. We weten wél dat het NFI / het OM met een raadsel zit over het gemis van foto 509.

Ja, dat zeg ik; 1 foto. Jij stelt dat er "nog veel meer aanwijzingen zijn", maar welke dan? Die ene foto kan zoveel verschillende problemen hebben:
- softwarefout van de camera
- per ongeluk verwijderd door K en L zelf die in alle wanhoop hun foto's aan het doorscrollen waren voor herinneringen, daar in die uitgestrekte wildernis
- waterschade
- probleem bij de Panamezen die niet goed die foto's hebben gekopieerd

etc. etc. Er zijn zoveel mogelijkheden alleen al voor die ene foto, dat daaraan (want dat is het punt dat je noemt en voorstelt als "de smoking gun" voor vuil spel) alles ophangen en de rest erin passen geen eerlijke manier van onderzoek is.

Je gaat ook volledig voorbij aan het logistieke probleem; hoe en waar werden K en L dan een week lang vastgehouden? Er werd hier gezegd dat de individuele slang gepinpoint moest worden anders was het natuurlijke scenario onwaar, een grappige trollreactie natuurlijk, maar het probleem is dat voor een crimineel scenario (dat veel minder variabelen kent) niemand met een behoorlijke uitwerking komt. Na bijna 3,5 jaar.

Mijn video is meer dan 11.000 keer bekeken, waar is zo'n soort video die een crimineel scenario uitlegt?

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 14:05 schreef RapaNui het volgende:
En dit zou ongeveer de loop zijn van Q1 (bron: film van Edwin Prado).
Toen K&L daar waren, stroomde er minder water.

https://imgur.com/a/WmFgm

Lavenderr: hoe komt het dat de "foto knop" niet werkt? Het werkt alleen als er foto's direct van internet erin worden geplaats. Niet vanuit imgur?

- als je een plaatje uploadt, staat er boven het plaatje als je erover hovert een vakje met "Copy", dat adres moet je hebben, niet dat adres wat rechts naast het plaatje staat (dat is die met /a/ en linkt niet goed naar het plaatje).
- dan .jpg erachter zetten, wat niet in die link zit die je bij "Copy" krijgt
- of als je deze link hebt (dat Copyvakje zie ik nu niet), rechtsklikken, "adres van afbeelding kopiëren", dan zit de .jpg er al bij
- en img tagjes eromheen

Zo dus:

Zie ook dat al die locals daar regenlaarzen dragen en de meiden, wat ik zelf ook zou doen als ik ga hiken, bergschoenen.

Dat maakt al dat als het glad is, zoals die quebrada's en hun oevers zijn, het gevaarlijk is met bergschoenen.

Afgelopen zomer gehiked in Indonesië en daar liepen de locals (onze dragers) op flipflops (!). En een zelfs op zijn sokken later, heb hem mijn reserveschoenen gegeven die een maat of 4 te groot waren, maar beter dan niets.

Er is niks gebeurd, maar wij zaten in een gebied dat nog veel verlatener was dan waar K en L zaten, op dagen lopen van iets wat je beschaving zou kunnen noemen (en zelfs dat was zeer beperkt). In vergelijkbaar tropisch bergklimaat als Boquete/Changuinola.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 19:05 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Zie ook dat al die locals daar regenlaarzen dragen en de meiden, wat ik zelf ook zou doen als ik ga hiken, bergschoenen.

Dat maakt al dat als het glad is, zoals die quebrada's en hun oevers zijn, het gevaarlijk is met bergschoenen.

Afgelopen zomer gehiked in Indonesië en daar liepen de locals (onze dragers) op flipflops (!). En een zelfs op zijn sokken later, heb hem mijn reserveschoenen gegeven die een maat of 4 te groot waren, maar beter dan niets.

Er is niks gebeurd, maar wij zaten in een gebied dat nog veel verlatener was dan waar K en L zaten, op dagen lopen van iets wat je beschaving zou kunnen noemen (en zelfs dat was zeer beperkt). In vergelijkbaar tropisch bergklimaat als Boquete/Changuinola.

pics or it didn't happen, we kennen je verhalen 😂😂

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 19:05 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Zie ook dat al die locals daar regenlaarzen dragen en de meiden, wat ik zelf ook zou doen als ik ga hiken, bergschoenen.

Dat maakt al dat als het glad is, zoals die quebrada's en hun oevers zijn, het gevaarlijk is met bergschoenen.

Afgelopen zomer gehiked in Indonesië en daar liepen de locals (onze dragers) op flipflops (!). En een zelfs op zijn sokken later, heb hem mijn reserveschoenen gegeven die een maat of 4 te groot waren, maar beter dan niets.

Er is niks gebeurd, maar wij zaten in een gebied dat nog veel verlatener was dan waar K en L zaten, op dagen lopen van iets wat je beschaving zou kunnen noemen (en zelfs dat was zeer beperkt). In vergelijkbaar tropisch bergklimaat als Boquete/Changuinola.

Alsnog een trip naar Panama/Boquete/El Pianista?

Dat is voor jou een vrij korte afstand.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:02 schreef gynaika het volgende:

[..]

Alsnog een trip naar Panama/Boquete/El Pianista?

Dat is voor jou een vrij korte afstand.

Klopt, maar zoveel andere dingen te bezoeken. Ik ben ook meer van de kust en het duiken, Bocas del Toro lijkt me wel een fijne plek.

Hopelijk als de financiën het toelaten mijn schoonouders op hun oude dag meenemen naar de Cariben, dus ook geen Boquete.

Het was toen interessant inderdaad ook door de afstand, maar het tijdsbestek waarin het prettig vertoeven daar is vrij kort; de lokale zomer.

Heb nu wel een drone, dat maakt het wel extra gaaf.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:08 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Klopt, maar zoveel andere dingen te bezoeken. Ik ben ook meer van de kust en het duiken, Bocas del Toro lijkt me wel een fijne plek.

Hopelijk als de financiën het toelaten mijn schoonouders op hun oude dag meenemen naar de Cariben, dus ook geen Boquete.

Het was toen interessant inderdaad ook door de afstand, maar het tijdsbestek waarin het prettig vertoeven daar is vrij kort; de lokale zomer.

Heb nu wel een drone, dat maakt het wel extra gaaf.

Ja, dat geldt voor de meesten van ons. Tijd, geld etc. etc.

Maar goed, misschien komen er nog eens gelegenheden om bepaalde dingen te ondernemen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 13:41 schreef RapaNui het volgende:
Wellicht dat dat rapport gelinkt kan worden dan om de originele bron (in het Spaans) te kunnen lezen. Heb jij dat rapport of een link erheen?
Helaas, dat rapport heb ik niet. Ik geef je helemaal gelijk, dat zouden ze gewoon openbaar moeten stellen.

Is in oudere topics al ter sprake gekomen.
Helemaal geen geheim rapport maar een verkeerde of niet complete uitleg van het begrip
"delito contra la vida y integridad personal"
Hieronder valt nl. alles dat schade toebrengt aan een menselijk lichaam dat kan dus door een of meer personen gedaan zijn, door dieren of door ander geweld van de natuur.
De botresten van Lisanne waren gevonden en daar maakte men uit op dat het geen vermissing meer was omdat KenL kennelijk niet meer leefden en dat het nu gezien werd als een delito contra la integridad personal
In dit artikel in La Prensa staat ook dat het daarmee niet vaststaat of het om een natuurlijke dood gaat of dood door geweld.

Kortom, als er in een rapport staat dat het gaat om een "delito contra la vida y integridad personal" kan dat toegedaan zijn door personen of door de natuur.

Helaas geen google translate beschikbaar
http://www.prensa.com/san(...)al_0_3964853479.html

Hartelijk dank Grijzemassa, helder en duidelijk.

Het staat inderdaad onomwonden in het artikel, zodat het niet verkeerd te interpreteren is zoals blijkbaar met dat "delito" gebeurde:

que puede ser natural o traumático

LaPrensa heeft copy-paste uitgeschakeld trouwens.

Volgens mij is dit de vertaling.

http://www.prensa.com/san(...)al_0_3964853479.html

Kreeg hem in het Nederlands maar hier niet toonbaar

quote:

Op woensdag 13 september 2017 01:39 schreef vronie het volgende:
Volgens mij is dit de vertaling.

http://www.prensa.com/san(...)al_0_3964853479.html

Kreeg hem in het Nederlands maar hier niet toonbaar

Klopt, heel vreemd.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 01:39 schreef vronie het volgende:
Volgens mij is dit de vertaling.

http://www.prensa.com/san(...)al_0_3964853479.html

Kreeg hem in het Nederlands maar hier niet toonbaar

Nee lukt niet komt doordat zoals De cameraman al zegt La Prensa niet meer toestaat dat artikelen gekopieërd worden

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 18:51 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

[..]

Op het moment dat ze vielen wisten ze niet dat het "kilometers" was en ook niet dat er daar niks was. Ze hadden geen idee van het terrein, dat "kennen" wij hier door al die kaartjes, maar die kennis is achteraf.

Blijkbaar was die "10 meter" teveel, te moeilijk of anderszins niet mogelijk. We weten gewoon niet wat er gebeurd is, maar dat het onwaarschijnlijk is om door te struinen door zo'n beekbedding in plaats van met natte (!) schoenen weer omhoog proberen te komen, is alleen een gevoel. Zoveel mensen weten dat afdalen je bij een dorpje kan brengen. Dat dat daar niet is, konden K en L natuurlijk niet weten.

Voor het gemak selecteer ik één van jouw argumenten.

Je hebt niet door dat je hetzelfde doet wat je anderen "verwijt": "je was er zelf niet bij dus hoe kun je dat zo stellen".

In jouw argument hierboven ben je stellig dat ze gevallen zouden zijn in die Quebrada, dat ze niet konden weten dat ze nog kilometers te gaan hadden. Meerdere drogredeneringen: met natte (!) schoenen 10 meter omhoog zou hun doen besluiten om een veelvoud van 10 meter omlaag te gaan, etc, etc, etc.

Helaas, jouw argumenten gaan er bij mij niet in. Met mijn ervaring en inzicht in soortgelijk terrein, stel ik dat de meiden niet uit eigen wil die quebrada zijn afgedaald, terwijl het comfortabele pad boven hen nog goed zichtbaar was. Nee.