Het grote treinentopic #1079 - Woensdagtestdag

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 08:33 schreef b2py het volgende:
Dat is voor NS ook niet relevant want het kost ze niets. Je wilt eigenlijk dat een vervoerder een deel van het budget meebrengt zodat zij ook een stukje verantwoording hebben over investeringen in infra, zij zijn er tenslotte ook bij gebaat.

Dat laatste zou mooi zijn idd, maar is voor NS een behoorlijke no go. Voor dat standpunt valt ook wel wat te zeggen trouwens, ze betalen immers een gebruiksvergoeding voor het spoor.

Het rare zit er in dat NS heel goed weet dat de IC perrons op 330 tot 340 meter zitten, genoeg voor max. 12 bakken. Nu willen ze graag naar 14 en zelfs 16 bakken en dus vragen ze om perronverlenging. Dat die IC perrons in grote emplacementen liggen waar uitbreiding fysiek vaak niet mogelijk is, dat is een ondergeschikt detail...

Voor stoptreinen geldt ongeveer hetzelfde. De norm is 270 meter. Maar NS wil graag langere sprinters dan die norm. Vaak is uitbreiding technisch wel mogelijk, maar het kost elk perron weer geld. Geld dat ook naar bijvoorbeeld opstelterreinen kan, of het weghalen van NABOs of suïcide preventie of...

Ik denk ook dat de reizigers graag langere treinen willen in de spits, niet alleen NS

Zonder gekheid: een keertje met een te lange trein stoppen is niet zo'n punt dus. Inderdaad even omroepen dat de achterste deuren gesloten blijven (of de voorste, afhankelijk van of er bijvoorbeeld een overweg vlak voor het perron ligt, die wil je niet blokkeren) en het liefst even de HC in de buurt laten staan om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren.
Probleem is namelijk dat mensen met oordopjes vaak de omroep niet horen. Kijkt diegene vervolgens niet of er überhaupt een perron ligt en stapt zo naar buiten, dan krijgen we direct weer heel Nederland over ons heen dat het schandalig is, etc., in plaats van dat mensen even het gezond verstand gebruiken.
Dus vanuit NS gezien kan ik mij zeker de vraag voorstellen voor perronverlenging. Ook wij worden afgerekend op veiligheid.

In Engeland is het stoppen aan te korte perrons aan de orde van de dag. Het rollend materieel is vaak uitgerust van voorzieningen om slechts een aantal deuren te openen (bijvoorbeeld de eerste 6), de rest wordt dan niet vrijgegeven.

Afhankelijk van het materieel moet de machinist dit zelf kiezen, of gebeurt dit automatisch d.m.v. RFID-bakens in het spoor.

In sommige gevallen is daar helemaal geen sprake van, dan opent de conducteur slechts één deur waarlangs iedereen moet in- en uitstappen.

Ik gok dat het zo historisch gegroeid is?
Om zoiets hier te doen zul je zowel de treinen als de perrons moeten aanpassen én moeten de reizigers opnieuw opgevoed worden om besef te kweken dat ze slechts bij enkele deuren er uit kunnen. Nah, lijkt mij meer moeite (vooral dat laatste) dan die perrons een stukje verlengen

Vaak is het historisch zo gegroeid, perrons kunnen bijvoorbeeld niet worden verlengd omdat ze tussen een tunnel en een kruising liggen ingeklemd.

De informatievoorziening is erop ingericht. Zowel op stations als in treinen wordt er omgeroepen waar er korte perrons zijn: "due to short platforms, passengers for <bestemming> should travel in the front 9 coaches."

Ik was voor iemand opzoek naar de goedkoopste manier om van Roermond naar Luxemburg te reizen. Een direct ticket via NS International of B-europe vond ik vrij prijzig (+-50 euro)

Als ik m splits in Luik en Troisvierges kan het 30 euro worden. Voor het stuk tussen Troisvierges en Luxemburg zou er dan een ticket bij de conducteur gekocht moeten worden, weet iemand of dit ook op de directe trein van Luik naar Luxemburg kan of alleen in normale binnenlandse treinen?

Is die "iemand" jonger of ouder dan 26? Als hij jonger is dan 26 zou hij een Go Pass 1 van Maastricht naar Gouvy kunnen kopen, een los kaartje Gouvy - Troisvierges, en dan bij de CFL-conducteur een dagkaartje (wel zelf de conducteur benaderen).

Het CFL-personeel stapt op in Troisvierges en bij hun kun je zo'n kaartje kopen.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 08:51 schreef Goverman het volgende:

[..]

Dat laatste zou mooi zijn idd, maar is voor NS een behoorlijke no go. Voor dat standpunt valt ook wel wat te zeggen trouwens, ze betalen immers een gebruiksvergoeding voor het spoor.

Het rare zit er in dat NS heel goed weet dat de IC perrons op 330 tot 340 meter zitten, genoeg voor max. 12 bakken. Nu willen ze graag naar 14 en zelfs 16 bakken en dus vragen ze om perronverlenging. Dat die IC perrons in grote emplacementen liggen waar uitbreiding fysiek vaak niet mogelijk is, dat is een ondergeschikt detail...

Voor stoptreinen geldt ongeveer hetzelfde. De norm is 270 meter. Maar NS wil graag langere sprinters dan die norm. Vaak is uitbreiding technisch wel mogelijk, maar het kost elk perron weer geld. Geld dat ook naar bijvoorbeeld opstelterreinen kan, of het weghalen van NABOs of suïcide preventie of...

De vraag is natuurlijk waar je als infrastructuurbeheerder (indirect dus de begroting I&M) verantwoordelijk voor bent. Je bent minimaal verantwoordelijk voor het beschikbaar stellen van voldoende ruimte op de infrastructuur om de vervoervraag aan te kunnen. Anders gooi je als I&M al bij voorbaat de juridische basis op handhaven van de concessie weg. Dat infrastructuurbudget hoeft er overigens niet voor te zorgen dat een vervoerder een efficiënte exploitatie kan uitvoeren. Voor de eventuele meerkosten om een efficiënte exploitatie mogelijk te maken een bijdrage van de vervoerder vragen is op zich dan best logisch.

Maar als perrons verlengen kosteneffectiever is dan meer treinen laten rijden dan ben je snel uitgepraat denk ik. Op bepaalde IC-corridors is dat wel zeker het geval.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 08:51 schreef Goverman het volgende:
Het rare zit er in dat NS heel goed weet dat de IC perrons op 330 tot 340 meter zitten, genoeg voor max. 12 bakken. Nu willen ze graag naar 14 en zelfs 16 bakken en dus vragen ze om perronverlenging. Dat die IC perrons in grote emplacementen liggen waar uitbreiding fysiek vaak niet mogelijk is, dat is een ondergeschikt detail...

Ik kan me geen IC station bedenken waar het écht onmogelijk is om de perrons langer te maken.
Sterker nog, ik kan me überhaupt geen station bedenken waar het onmogelijk is perrons langer te maken.
Daarnaast, er was ooit een tijd dat er planmatig 15-baks ICM-treinen reden. Die moeten toch ook ergens gestopt hebben

quote:

Voor stoptreinen geldt ongeveer hetzelfde. De norm is 270 meter. Maar NS wil graag langere sprinters dan die norm. Vaak is uitbreiding technisch wel mogelijk, maar het kost elk perron weer geld. Geld dat ook naar bijvoorbeeld opstelterreinen kan, of het weghalen van NABOs of suïcide preventie of...

De NS wil dat vast met een reden, blijkbaar is 270m op termijn te kort om iedereen te vervoeren die mee wil.

De kern van het hele probleem zit natuurlijk heel erg anders: heel Nederland houdt maar vast aan de 9-5 mentaliteit en weigert om voor werk te verhuizen.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 14:05 schreef FredvZ het volgende:

[..]

Ik kan me geen IC station bedenken waar het écht onmogelijk is om de perrons langer te maken.
Sterker nog, ik kan me überhaupt geen station bedenken waar het onmogelijk is perrons langer te maken.

Wat dacht je van Hengelo? Dat ligt midden op de kruising Delden-Oldenzaal en Almelo-Enschede.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 14:42 schreef dennistd het volgende:

[..]

Wat dacht je van Hengelo? Dat ligt midden op de kruising Delden-Oldenzaal en Almelo-Enschede.

Als er ergens geen extra nuttige perronlengte nodig is dan is het wel Hengelo.

Daar heb je gelijk in, Hengelo is lang zat voor IC's. Maar zou je het perron daar langer willen maken dan is dat onmogelijk.

Hazemeijer slopen en wat sporen verleggen. Kan prima.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 14:05 schreef FredvZ het volgende:

[..]

Ik kan me geen IC station bedenken waar het écht onmogelijk is om de perrons langer te maken.
Sterker nog, ik kan me überhaupt geen station bedenken waar het onmogelijk is perrons langer te maken.
Daarnaast, er was ooit een tijd dat er planmatig 15-baks ICM-treinen reden. Die moeten toch ook ergens gestopt hebben

die vijftienbakkers reden alleen op een klein deel van de trajecten. Bijvoorbeeld Deventer-Amersfoort/Utrecht. Stonden er al een of twee stellen klaar voordat het deel uit Enschede er aan werd gezet.

In Amersfoort werd dan ontkoppeld voor de treinen naar Schiphol en Amsterdam. In Utrecht voor Den Haag/Rotterdam.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 14:42 schreef dennistd het volgende:

[..]

Wat dacht je van Hengelo? Dat ligt midden op de kruising Delden-Oldenzaal en Almelo-Enschede.

Delden-Oldenzaal verplaatsen naar +1, met een verbindingsboog voor het verkeer van en naar Bad Bentheim. Levert gelijk allerlei voordelen op voor de dienstregeling omdat er geen kruisende treinen meer zijn op het station.

[ Bericht 8% gewijzigd door Fred op 08-09-2017 15:15:14 ]

Zoveel problemen heb je niet met de kruisingen daar: als alles netjes op tijd rijdt kun je alles gelijk binnen laten komen, de reizigers laten overstappen en vervolgens gelijk weer vertrekken.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 13:34 schreef Mr_Klaasje het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk waar je als infrastructuurbeheerder (indirect dus de begroting I&M) verantwoordelijk voor bent. Je bent minimaal verantwoordelijk voor het beschikbaar stellen van voldoende ruimte op de infrastructuur om de vervoervraag aan te kunnen. Anders gooi je als I&M al bij voorbaat de juridische basis op handhaven van de concessie weg. Dat infrastructuurbudget hoeft er overigens niet voor te zorgen dat een vervoerder een efficiënte exploitatie kan uitvoeren. Voor de eventuele meerkosten om een efficiënte exploitatie mogelijk te maken een bijdrage van de vervoerder vragen is op zich dan best logisch.

Maar als perrons verlengen kosteneffectiever is dan meer treinen laten rijden dan ben je snel uitgepraat denk ik. Op bepaalde IC-corridors is dat wel zeker het geval.

Op zich best een goed punt: een concessie moet wel uitvoerbaar zijn om deze te kunnen handhaven. Echter, hier is de redenering eigenlijk andersom: er is infra, NS wil langere treinen (ICNG is geen dubbeldeksmaterieel, dus is meer lengte nodig...) en vraagt daarom om de perrons te verlengen. Juist... Vanuit concessiebeheer (en ook vanuit infrabeheer) kun je die perronlengte vraag dan ook "terugduwen" door tegen NS te zeggen dat ze dan geen enkeldeksmaterieel moeten bestellen wanneer ze juist een groei in reizigers verwachten.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 14:05 schreef FredvZ het volgende:

[..]

Ik kan me geen IC station bedenken waar het écht onmogelijk is om de perrons langer te maken.
Sterker nog, ik kan me überhaupt geen station bedenken waar het onmogelijk is perrons langer te maken.
Daarnaast, er was ooit een tijd dat er planmatig 15-baks ICM-treinen reden. Die moeten toch ook ergens gestopt hebben

Nou, dat valt dus vies tegen. Probleem zit niet alleen in de benodigde lengte, maar ook de breedte. De sporen moeten immers een paar honderd meter eerder uit elkaar buigen (niet te verwarren met uitbuigen in deze), waardoor er meer breedte nodig is. En die breedte is vaak niet beschikbaar op de plaatsen waar die nodig is: emplacementen in binnensteden.

Tel daarbij op dat je ook wissels en seinen moet verplaatsen (en dan niet een, maar gelijk een hele trits) en je komt er op uit dat IC-perrons verlengen en/of verbreden een enorm kostbare en complexe aangelegenheid is. En ook nog eens langer duurt om te realiseren dan dat het aan tijd kost om een trein te bestellen.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 14:05 schreef FredvZ het volgende:
[..]

De NS wil dat vast met een reden, blijkbaar is 270m op termijn te kort om iedereen te vervoeren die mee wil.

De kern van het hele probleem zit natuurlijk heel erg anders: heel Nederland houdt maar vast aan de 9-5 mentaliteit en weigert om voor werk te verhuizen.

Ja, ook dat is zeer zeker een terecht punt! Geldt voor de (snel)wegen natuurlijk ook heel erg duidelijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door Goverman op 08-09-2017 15:29:50 ]

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 15:21 schreef Goverman het volgende:
Nou, dat valt dus vies tegen. Probleem zit niet alleen in de benodigde lengte, maar ook de breedte. De sporen moeten immers een paar honderd meter eerder uit elkaar buigen (niet te verwarren met uitbuigen in deze), waardoor er meer breedte nodig is. En die breedte is vaak niet beschikbaar op de plaatsen waar die nodig is: emplacementen in binnensteden.

Je kan ook naar boven en naar beneden met het spoor. In Antwerpen hebben de Belgen mooi laten zien hoe dat kan.

quote:

Tel daarbij op dat je ook wissels en seinen moet verplaatsen (en dan niet een, maar gelijk een hele trits) en je komt er op uit dat IC-perrons verlengen en/of verbreden een enorm kostbare en complexe aangelegenheid is. En ook nog eens langer duurt om te realiseren dan dat het aan tijd kost om een trein te bestellen.

"Enorm kostbaar" is iets anders dan "fysiek onmogelijk".

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 16:12 schreef FredvZ het volgende:

[..]

Je kan ook naar boven en naar beneden met het spoor. In Antwerpen hebben de Belgen mooi laten zien hoe dat kan.

[..]

"Enorm kostbaar" is iets anders dan "fysiek onmogelijk".

Enorm kostbaar is voor beleidsambtenaren ongeveer hetzelfde als fysiek onmogelijk .
Los daarvan is fysieke uitdaging ook het evt moeten onteigening van gebouweigenaars. Dat doe je echt niet zo maar... En waar het ingeklemd in lengte aan de orde is geldt dat dus ook voor breedte. Ondergrondse passages zijn interessant, maar hebben ook zo hun complexiteit. Remember noordzuidlijn? En tram tunnel? Daar kon het uiteindelijk wel, maar ging het wel bijna ten koste van de gemeenten Amsterdam en Den Haag...

In mijn tijd bij RWS hebben we een keer bonje gehad omdat sommige specialisten eisten dat de bocht van een afrit ruimer moest. Achter die afrit ligt echter een Joodse begraafplaats. Dat was dus toch een andere oplossing zoeken...

[ Bericht 7% gewijzigd door Goverman op 08-09-2017 17:04:37 ]

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 16:46 schreef Goverman het volgende:
Enorm kostbaar is voor beleidsambtenaren ongeveer hetzelfde als fysiek onmogelijk :,). Los daarvan is fysieke uitdaging ook het evt moeten onteigening van gebouweigenaars. Dat doe je echt niet zo maar... En waar het ingeklemd in lengte aan de orde is geldt dat dus ook voor breedte. Ondergrondse passages zijn interessant, maar hebben ook zo hun complexiteit. Remember noordzuidlijn? En tram tunnel?

Die complexiteit zit vooral in de hoofden van beleidsambtenaren en gemeente ambtenaren die allemaal moeilijke dingen willen, omdat prestige.

In Rotterdam houden ze het simpel en wordt de ene na de andere ondergrondse passage opgeleverd. In de jaren '80 gingen ze daar al onder woningen door, in de jaren '90 schoven ze met hetzelfde gemak een spoortunnel onder een metrotunnel door en een paar geleden werd er zonder al te veel vertraging de eerste geboorde metrotunnel van Nederland aangelegd.

In Den Haag en Amsterdam moest het weer allemaal "fancy" met een onhandige bouwmethode in Den Haag en een dubieuze tracékeuze in Amsterdam.

De Schipholtunnel is ook een mooi voorbeeld dat we het prima kunnen in Nederland, gewoon een betonnen doos onder bestaande bouw en een functionerend vliegveld door, ook zonder noemenswaardige problemen en 20 jaar later zonder problemen verdubbeld en zijn ook de ondergrondse perrons verlengd.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 15:21 schreef Goverman het volgende:

[..]

Op zich best een goed punt: een concessie moet wel uitvoerbaar zijn om deze te kunnen handhaven. Echter, hier is de redenering eigenlijk andersom: er is infra, NS wil langere treinen (ICNG is geen dubbeldeksmaterieel, dus is meer lengte nodig...) en vraagt daarom om de perrons te verlengen. Juist... Vanuit concessiebeheer (en ook vanuit infrabeheer) kun je die perronlengte vraag dan ook "terugduwen" door tegen NS te zeggen dat ze dan geen enkeldeksmaterieel moeten bestellen wanneer ze juist een groei in reizigers verwachten.

Dan moet het een combi van enkeldeks en dubbeldeks worden, omdat nieuw materieel voor minder valide personen een gelijkvloerse instap moet hebben.

quote:

Op vrijdag 8 september 2017 17:50 schreef Peterselieman het volgende:

[..]

Dan moet het een combi van enkeldeks en dubbeldeks worden, omdat nieuw materieel voor minder valide personen een gelijkvloerse instap moet hebben.

Wat technisch inmiddels prima haalbaar is. Zie de Rhein-Ruhr-Express (Siemens Desiro HC), de Regio2N (Bombardier OMNEO) en de RER NG (Alstom X'Trapolis Cityduplex).

Kent u al de spoorbruggenkaart van Duistland?, altijd handig.

https://bruecken.deutschebahn.com/br%C3%BCckenkarte