POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Welkom bij de gelegenheid tot in principe onbelemmerd gespui van politieke ideeën en populistisch geblaat zonder financiële justificatie. Ook geschikt voor al het politieke non-nieuws, bestuurlijke ongehoorzaamheid en alleen maar grappig bedoelde complottheorieën.Iedereen is welkom, behalve kosmopolitische neoliberale islamknuffelende, oikofobe cultuurrelativisten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat denken ze helemaal niet. Ze blijven net zo gemakkelijk om de hete brij heen draaien. Zeker zolang Asscher daar aan het roer zit.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 14:59 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
[..]
Wel sneu dat de PvdA denkt dat ze hun stemmers terugkrijgen door kritischer te zijn op immigranten, moslims en vluchtelingen. Daar krijgen ze de mensen bij GL en D66 niet mee terug.
Dat denk jij wel hè, je hebt toch op het falende nationaalpopulistische Nieuwe Wegen gestemd?quote:
[..]
Dat denken ze helemaal niet. Ze blijven net zo gemakkelijk om de hete brij heen draaien. Zeker zolang Asscher daar aan het roer zit.
In veel Europese landen staat de democratische rechtsstaat onder druk, juist doordat allemaal clubje a la Wilders zich laten opzwepen door holle retoriek over moslims en terroristen en dergelijke. Het is dan aanlokkelijk om de kernwaarden waar een democratie op gebaseerd is weg te gooien en dubieuze praktijken (zoals Polen en Hongarije) erop na te houden.quote:Sterk voor een vijf minuten-debat bij RTL misschien. Het is toch gewoon holle retoriek; 'vasthouden aan... maakt sterk.' Ja, wat betekent 'vast houden aan...' eigenlijk? En waarom maakt dat sterk? Spelen er gelijktijdig ook niet anderen zaken die juist die fundamenten ondermijnen? Filosofen op FOK! die stellen dat er niet echt een Nederlandse cultuur bestaat, bijvoorbeeld.
Alsof al die 'waarden' op zichzelf kunnen bestaan; alsof daartoe geen onderliggende vereisten hoeven te bestaan. Om maar iets te noemen; een bevolking waarbij die waarden daadwerkelijk geïnternaliseerd zijn.
Dan moet je, en dat stelt Timmermans terecht, vasthouden aan dat wat belangrijk is: de rechtsstaat, democratie en mensenrechten.
Dat is iets te hoog gegrepen voor Niemoller en consorten, maar daarom wordt die knakker ook weggehouden van plekken waar hij schade kan aanrichten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Laten we hopen dat dit zo blijft, idem voor Wilders en Baudet.quote:
Dat is iets te hoog gegrepen voor Niemoller en consorten, maar daarom wordt die knakker ook weggehouden van plekken waar hij schade kan aanrichten.
Toch altijd weer navrant hoe het altijd de extreem rechtse clubjes en persoontjes zijn die iedere keer weer met een variant op de Gotterdammerung aankomen.
Timmermans legt in dat geval uit wat een betere reactie is op hetgeen wat als een dreiging gezien wordt: vasthouden i.p.v. de weg van Hongarije. Het legt niet uit waarom we door het vasthouden sterker zullen blijken dan hetgeen als dreiging gezien wordt. Hij heeft, als jouw interpretatie klopt, eigenlijk geen antwoord gegeven op de meneer zijn angst/zorg mbt de dreiging.quote:
[..]
In veel Europese landen staat de democratische rechtsstaat onder druk, juist doordat allemaal clubje a la Wilders zich laten opzwepen door holle retoriek over moslims en terroristen en dergelijke. Het is dan aanlokkelijk om de kernwaarden waar een democratie op gebaseerd is weg te gooien en dubieuze praktijken (zoals Polen en Hongarije) erop na te houden.
Dan moet je, en dat stelt Timmermans terecht, vasthouden aan dat wat belangrijk is: de rechtsstaat, democratie en mensenrechten.
Dat is iets te hoog gegrepen voor Niemoller en consorten, maar daarom wordt die knakker ook weggehouden van plekken waar hij schade kan aanrichten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2017 15:51:03 ]
Falen is een relatief begrip, zeker als je kijkt naar de 29 zetels verlies van de PvdA of naar D66 dat is verworden tot precies datgene waar het 50 jaar geleden tegen streed.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 15:27 schreef remlof het volgende:
Dat denk jij wel hè, je hebt toch op het falende nationaalpopulistische Nieuwe Wegen gestemd?
Nieuwe Wegen heeft in zeer korte tijd iets knaps gepresteerd: een complete partij, een programma en een kandidatenlijst uit de grond gestampt (met overigens een veel betere regionale spreiding dan stadspartij D66). Helaas was het te kort dag om de partij meer bekendheid te geven. Onbekend maakt onbemind. PvdA-kopstukken als Aboutaleb zitten heel nadrukkelijk op dezelfde lijn als Nieuwe Wegen.
Monasch voelde / voelt perfect aan waarom zo veel ontevreden kiezers bij de PvdA zijn weggegaan. Als je de partij niet van binnenuit kunt veranderen - wat hij herhaaldelijk heeft geprobeerd - zit er niks anders op dan eruit stappen en zelf een partij starten.
De partij "nationaalpopulistisch" noemen, is zo absurd dat je het alleen nog hilarisch kunt noemen. De standpunten zijn bijzonder redelijk en humaan, ver verwijderd van PVV-populisme, maar wel een stuk realistischer dan de wereldvreemde linkse partijen in Nederland. Nieuwe Wegen was precies de partij die ik zocht; als er vandaag verkiezingen waren, zou ik er gewoon weer op stemmen, ongeacht wat andere mensen doen.
Nou, zelfs die Hans van der Linde lijkt te beseffen dat vasthouden aan de rechtsstaat ons sterk maakt.quote:
[..]
Timmermans legt in dat geval uit wat een betere reactie is op hetgeen wat als een dreiging gezien wordt: vasthouden i.p.v. de weg van Hongarije. Maar het legt niet uit waarom we door het vasthouden sterker zullen blijken dan hetgeen als dreiging gezien wordt.
Verder is die meneer een standaard keyboardwarrior zoals je die op Fok! ook veel ziet. Iemand die een verwrongen beeld van de werkelijkheid schetst om vervolgens met het standaard anti-islam geneuzel en complotgebeuren aan te komen zetten. Typisch iemand die al zijn informatie van Youtube en webblogs afhaalt. Waar hij ook naar lijkt te verwijzen. De reactie van Timmermans is de enige juiste:
Het zou eigenlijk wel goed zijn als Timmermans ook een Fok! account zou aanmaken om dit soort teksten ook eens in NWS te spuien.quote:Nee, meneer Vd Linde, ik roep niet zo maar wat. U maakt zich schuldig aan schandelijke hyperbolen en grove onwaarheden. Wat een kletskoek dat de EU allerlei mensen naar Europa gehaald zou hebben. Hoe komt u erbij. En dan ook nog eens appels met peren vergelijken. Neem even de moeite te kijken wie verantwoordelijk zijn voor de overgrote meerderheid van de aanslagen. Haal nu eens niet vluchtelingen en economische migranten door elkaar. Houd eens op met niet relevante casuïstiek als de verkopers van zonnebrillen op Spaanse stranden. En kijk eens naar het beleid dat wij hebben gevoerd in de afgelopen jaren dat juist heeft geleid tot een drastische vermindering van de vluchtelingenstroom.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik denk dat de post die je citeert echter wel degelijk een belangrijk punt aansnijdt, namelijk dit deel:quote:
[..]
In veel Europese landen staat de democratische rechtsstaat onder druk, juist doordat allemaal clubje a la Wilders zich laten opzwepen door holle retoriek over moslims en terroristen en dergelijke. Het is dan aanlokkelijk om de kernwaarden waar een democratie op gebaseerd is weg te gooien en dubieuze praktijken (zoals Polen en Hongarije) erop na te houden.
Dan moet je, en dat stelt Timmermans terecht, vasthouden aan dat wat belangrijk is: de rechtsstaat, democratie en mensenrechten.
Dat is iets te hoog gegrepen voor Niemoller en consorten, maar daarom wordt die knakker ook weggehouden van plekken waar hij schade kan aanrichten.
Volgens mij is dat zowel in Polen en Hongarije alsook in bijv. Turkije het punt waarop het fout gaat. In al die gevallen is de bevolking blijkbaar niet ervan overtuigd dat de democratische rechtsstaat an sich belangrijker is dan het precieze gevoerde beleid.quote:
Alsof al die 'waarden' op zichzelf kunnen bestaan; alsof daartoe geen onderliggende vereisten hoeven te bestaan. Om maar iets te noemen; een bevolking waarbij die waarden daadwerkelijk geïnternaliseerd zijn.
Zoals Erdogan zei: "Voor ons [islamisten] is democratie als een tram. We rijden mee tot we zijn waar we moeten zijn en dan springen we eraf." Dat is volgens mij ook een houding die bij conservatieven in Polen en Hongarije speelt.
Maar dat is de kant van de politiek. Je moet ook naar de kant van de burger kijken. Bij aanhangers van dat soort politici - ook bij Wilders - zie je de tendens om alles wat de Leider uitspreekt, te steunen. En wordt verwacht dat iedereen dat ook doet als die Leider de premier of president van het land is.
Je ziet dat trouwens ook wel in discussies hier op Fok!. Dan roept een allochtoon wel eens zo van: "Ik spreek de taal en houd me aan de wet, dus ik ben geïntegreerd en als je meer eist dan ben je een xenofoob die assimilatie eist."
Nee. Burger zijn in een democratie betekent dat je je beseft dat je niet voor een leider cheerleadert en braaf de wetten opvolgt die hij uitvaardigt, maar dat die leider er uiteindelijk namens jou zit, en dat jij dus zelf een mening moet vormen over welke wetgeving juist en onjuist is en daar jouw vertegenwoordigende leider op afrekent. Plus dat je dat werkingsprincipe verdedigt door geen vertegenwoordigende leider te steunen die dat werkingsprincipe wil afschaffen.
Ik denk dat in Nederland genoeg mensen zich hiervan bewust zijn en de gevaren dus wel meevallen. In landen als Polen, Hongarije en Turkije is de geschiedenis een andere geweest, zodat mensen hier niet mee zijn opgegroeid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2017 15:55:42 ]
Voor dat soort mensen kun je met nog zo veel van dat soort feiten komen, maar dat helpt volgens mij toch niet.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 15:52 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nou, zelfs die Hans van der Linde lijkt te beseffen dat vasthouden aan de rechtsstaat ons sterk maakt.
Verder is die meneer een standaard keyboardwarrior zoals je die op Fok! ook veel ziet. Iemand die een verwrongen beeld van de werkelijkheid schetst om vervolgens met het standaard anti-islam geneuzel en complotgebeuren aan te komen zetten. Typisch iemand die al zijn informatie van Youtube en webblogs afhaalt. Waar hij ook naar lijkt te verwijzen. De reactie van Timmermans is de enige juiste:
[..]
Het zou eigenlijk wel goed zijn als Timmermans ook een Fok! account zou aanmaken om dit soort teksten ook eens in NWS te spuien.
Dit.quote:
[..]
Voor dat soort mensen kun je met nog zo veel van dat soort feiten komen, maar dat helpt volgens mij toch niet.
Zelfs als de grond onder jullie voeten rammelen doet?quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 14:58 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
[..]
Hier in Groningen moeten we normaal doen.
Het is de duif op het schaakbord, inderdaad. Georeer in de ruimte om hun eigen paranoia te verantwoorden.quote:
[..]
Voor dat soort mensen kun je met nog zo veel van dat soort feiten komen, maar dat helpt volgens mij toch niet.
Zouden (we) eens afwachten of het toekomstige kabinet niet falen doet?quote:
[..]
Dat denk jij wel hè, je hebt toch op het falende nationaalpopulistische Nieuwe Wegen gestemd?
"Houd eens op met niet relevante casuïstiek", die moeten we hier ook introduceren. 
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hans erkent dat het vasthouden aan de rechtsstaat een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn máár dat dat niet afdoende is om al wat 'bedreigt wordt' te beschermen. Timmermans zijn insinuatie (stroman) en reactie daarop bleek dus volledig misplaatst en overbodig te zijn.quote:
[..]
Nou, zelfs die Hans van der Linde lijkt te beseffen dat vasthouden aan de rechtsstaat ons sterk maakt.
Verder is die meneer een standaard keyboardwarrior zoals je die op Fok! ook veel ziet. Iemand die een verwrongen beeld van de werkelijkheid schetst om vervolgens met het standaard anti-islam geneuzel en complotgebeuren aan te komen zetten. Typisch iemand die al zijn informatie van Youtube en webblogs afhaalt. Waar hij ook naar lijkt te verwijzen. De reactie van Timmermans is de enige juiste:
[..]
Het zou eigenlijk wel goed zijn als Timmermans ook een Fok! account zou aanmaken om dit soort teksten ook eens in NWS te spuien.
Verder wel eens hoor; de toon van meneer past beter op een gemiddeld forum. Des te opvallender dat Timmermans met hem in discussie gaat. Zou ie dat doen om de afstand tot de burger te verkleinen of zo?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2017 16:04:14 ]
Timmermans doet dat vaker, hij is ook actief op social media. Te zien aan de manier van discussiëren lijkt hij voornamelijk interesse te hebben in de beweegredenen van Hans van den Linde. Overtuigen doe je zo'n man toch niet, maar als politicus is het wel belangrijk om die belevingsfwereld goed in beeld te krijgen.quote:
[..]
Hans erkent dat het vasthouden aan de rechtsstaat een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn máár dat dat niet afdoende is om al wat 'bedreigt wordt' te beschermen. Timmermans zijn insinuatie (stroman) en argumentatie daarop bleek dus volledig misplaatst te zijn.
Verder wel eens hoor; de toon van meneer past beter op een gemiddeld forum. Des te opvallender dat Timmermans met hem in discussie gaat. Zou ie dat doen om de afstand tot de burger te verkleinen of zo?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik denk dat je met dat laatste punt hebt, maar ik kom er later nog even op terug.quote:
[..]
Ik denk dat de post die je citeert echter wel degelijk een belangrijk punt aansnijdt, namelijk dit deel:
[..]
Volgens mij is dat zowel in Polen en Hongarije alsook in bijv. Turkije het punt waarop het fout gaat. In al die gevallen is de bevolking blijkbaar niet ervan overtuigd dat de democratische rechtsstaat an sich belangrijker is dan het precieze gevoerde beleid.
Zoals Erdogan zei: "Voor ons [islamisten] is democratie als een tram. We rijden mee tot we zijn waar we moeten zijn en dan springen we eraf." Dat is volgens mij ook een houding die bij conservatieven in Polen en Hongarije speelt.
Maar dat is de kant van de politiek. Je moet ook naar de kant van de burger kijken. Bij aanhangers van dat soort politici - ook bij Wilders - zie je de tendens om alles wat de Leider uitspreekt, te steunen. En wordt verwacht dat iedereen dat ook doet als die Leider de premier of president van het land is.
Je ziet dat trouwens ook wel in discussies hier op Fok!. Dan roept een allochtoon wel eens zo van: "Ik spreek de taal en houd me aan de wet, dus ik ben geïntegreerd en als je meer eist dan ben je een xenofoob die assimilatie eist."
Nee. Burger zijn in een democratie betekent dat je je beseft dat je niet voor een leider cheerleadert en braaf de wetten opvolgt die hij uitvaardigt, maar dat die leider er uiteindelijk namens jou zit, en dat jij dus zelf een mening moet vormen over welke wetgeving juist en onjuist is en daar jouw vertegenwoordigende leider op afrekent. Plus dat je dat werkingsprincipe verdedigt door geen vertegenwoordigende leider te steunen die dat werkingsprincipe wil afschaffen.
Ik denk dat in Nederland genoeg mensen zich hiervan bewust zijn en de gevaren dus wel meevallen. In landen als Polen, Hongarije en Turkije is de geschiedenis een andere geweest, zodat mensen hier niet mee zijn opgegroeid.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Een wel beletterde, ik dus niet, kan hem wel voor (aap) zetten.quote:
[..]
Timmermans doet dat vaker, hij is ook actief op social media. Te zien aan de manier van discussiëren lijkt hij voornamelijk interesse te hebben in de beweegredenen van Hans van den Linde. Overtuigen doe je zo'n man toch niet, maar als politicus is het wel belangrijk om die belevingsfwereld goed in beeld te krijgen.
Als ik niet zoveel spelfouten had begon ik er wel aan, als ik een hont wil trappen vind ik wel een reden hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2017 16:08:04 ]
https://brandpunt.kro-ncrv.nl/brandpuntplus/knowledge-illusion/
Mooi meta-artikel in deze discussie waar sommige mensen zo stellig alles denken te weten.
Mooi meta-artikel in deze discussie waar sommige mensen zo stellig alles denken te weten.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Tja iemand wat denkt alles te weten of iemand die iets of iemand anders gek idioot noemen doet zijn dat niet de ergste?quote:
https://brandpunt.kro-ncrv.nl/brandpuntplus/knowledge-illusion/
Mooi meta-artikel in deze discussie waar sommige mensen zo stellig alles denken te weten.
Beide is erg lijkt mij, ligt een beetje aan de omstandigheden.quote:
[..]
Tja iemand wat denkt alles te weten of iemand die iets of iemand anders gek idioot noemen doet zijn dat niet de ergste?
Het eerste lijkt me in potentie wel gevaarlijker.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
