F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beste medefokkers,
Even een potje filosoferen over de zin van het leven. Hoe ouder ik wordt hoe minder ik van dit leven snap, zou toch andersom moeten zijn niet
De meeste prangende vraag is hoe iets is begonnen?
Tuurlijk is de big bang theory een verklaring hoe dit universum is ontstaan, wat was er echter voor deze oerknal? Als er een God is, hoe is deze dan ontstaan? Als er meerdere universums zijn hoe zijn deze ontstaan? Was er iets voor het niets en hoe kan dit überhaupt? Bestaan wij eigenlijk wel? We zijn ontstaan uit sterren materiaal, dat klinkt aannemelijk. Hoe is dit sterrenmateriaal er gekomen? Hoe zijn al die universums begonnen? Hoe meer ik er over nadenk hoe minder ik er van snap.
Zijn de termen iets en niets eigenlijk wel goed geformuleerd?
Snappen jullie het?
Groeten,
Mats
Even een potje filosoferen over de zin van het leven. Hoe ouder ik wordt hoe minder ik van dit leven snap, zou toch andersom moeten zijn niet
De meeste prangende vraag is hoe iets is begonnen? Tuurlijk is de big bang theory een verklaring hoe dit universum is ontstaan, wat was er echter voor deze oerknal? Als er een God is, hoe is deze dan ontstaan? Als er meerdere universums zijn hoe zijn deze ontstaan? Was er iets voor het niets en hoe kan dit überhaupt? Bestaan wij eigenlijk wel? We zijn ontstaan uit sterren materiaal, dat klinkt aannemelijk. Hoe is dit sterrenmateriaal er gekomen? Hoe zijn al die universums begonnen? Hoe meer ik er over nadenk hoe minder ik er van snap.
Zijn de termen iets en niets eigenlijk wel goed geformuleerd?
Snappen jullie het?
Groeten,
Mats
"Hoka Hey!"
Nee, dit is volkomen logisch.quote:Op maandag 14 augustus 2017 13:26 schreef matspontius het volgende:
Hoe ouder ik wordt hoe minder ik van dit leven snap, zou toch andersom moeten zijn niet
Zoals Bertrand Russell al zei:
"The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt."
Dat is momenteel ongeveer de grens van wetenschappelijk begrip. Mogelijk heb je iets aan dit stukje achtergrond:quote:
De meeste prangende vraag is hoe iets is begonnen?
Tuurlijk is de big bang theory een verklaring hoe dit universum is ontstaan, wat was er echter voor deze oerknal? Als er een God is, hoe is deze dan ontstaan? Als er meerdere universums zijn hoe zijn deze ontstaan? Was er iets voor het niets en hoe kan dit überhaupt? Bestaan wij eigenlijk wel? We zijn ontstaan uit sterren materiaal, dat klinkt aannemelijk. Hoe is dit sterrenmateriaal er gekomen? Hoe zijn al die universums begonnen? Hoe meer ik er over nadenk hoe minder ik er van snap.
Zijn de termen iets en niets eigenlijk wel goed geformuleerd?
Snappen jullie het?
Groeten,
Mats
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt drie vragen: het universum (eh universa), God en het leven.
Beetje erg veel voor een topic, vind ik.
Beetje erg veel voor een topic, vind ik.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dit bedoel ik dus met de grijze massa die zich nergens voor interesseert, niet nadenkt. Waar ik het in een ander topic over had. Dit is de gemiddelde Nederlander.quote:Op maandag 14 augustus 2017 18:52 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Who cares. Hypotheek afbetalen. Elke dag netjes op tijd op je werk komen, kop laag houden en soms je beeldscherm vol met amateurporno volblaffen en dan op je 80ste lekker je kont laten verschonen door een ongeïnteresseerde miep vers uit Cambodia die niks van je demente gebrabbel kan verstaan.
Genieten.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Is er eigenlijk zoiets als een term voor het ontstaan van het universum vergelijkbaar met de term "abiogenese" voor leven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank je maar dit was al bekend. Wel leuke en begrijpelijke uiteenzetting. Echter nog steeds geen duidelijke verklaring van iets en niets en hoe kan uit niets iets ontstaan en vice versa.quote:
[..]
Nee, dit is volkomen logisch.
Zoals Bertrand Russell al zei:
"The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt."
[..]
Dat is momenteel ongeveer de grens van wetenschappelijk begrip. Mogelijk heb je iets aan dit stukje achtergrond:
"Hoka Hey!"
Dus?quote:
Je hebt drie vragen: het universum (eh universa), God en het leven.
Beetje erg veel voor een topic, vind ik.
"Hoka Hey!"
'Niets' is geen term die in de natuurkunde wordt gebruikt, maar goed verkoopt.quote:
[..]
Dank je maar dit was al bekend. Wel leuke en begrijpelijke uiteenzetting. Echter nog steeds geen duidelijke verklaring van iets en niets en hoe kan uit niets iets ontstaan en vice versa.
Om de oerknal te begrijpen hebben we een theorie van kwantumzwaartekracht nodig. En daar is nog een hoop onduidelijkheid over
-
Geen mens snapt het. We kunnen slechts gissen. Probeer het te accepteren. Of zelfs te omarmen. Zelf vind ik het mooi dat het leven mystiek is. Als we antwoord zouden hebben op je vragen valt dit weg. En dan nog, wat heb je er aan om het te weten.... Wat is de meerwaarde?quote:
Beste medefokkers,
Even een potje filosoferen over de zin van het leven. Hoe ouder ik wordt hoe minder ik van dit leven snap, zou toch andersom moeten zijn niet
Tuurlijk is de big bang theory een verklaring hoe dit universum is ontstaan, wat was er echter voor deze oerknal? Als er een God is, hoe is deze dan ontstaan? Als er meerdere universums zijn hoe zijn deze ontstaan? Was er iets voor het niets en hoe kan dit überhaupt? Bestaan wij eigenlijk wel? We zijn ontstaan uit sterren materiaal, dat klinkt aannemelijk. Hoe is dit sterrenmateriaal er gekomen? Hoe zijn al die universums begonnen? Hoe meer ik er over nadenk hoe minder ik er van snap.
Zijn de termen iets en niets eigenlijk wel goed geformuleerd?
Snappen jullie het?
Groeten,
Mats
Eén ding is wel zeker en dat is dat het leven tijdelijk is. Ik probeer er dan maar zoveel mogelijk van te genieten, al is dat soms moeilijk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
In de wereld van de mens heeft alles een begin en een einde, maar is dit wel universeel ? Kunnen we ons indenken dat er nooit een begin geweest is en er nooit een eind zal komen aan dit universum ? Vergelijk het met een film die steeds opnieuw wordt afgespeeld zonder onderbreking. De slang die zijn staart opeet. En dit gaat ook op in geval er meerdere universa zijn zonder begin en zonder einde. Het bestand om dit te vatten, daar is ons brein nog te klein voor.quote:
Beste medefokkers,
Even een potje filosoferen over de zin van het leven. Hoe ouder ik wordt hoe minder ik van dit leven snap, zou toch andersom moeten zijn niet
Tuurlijk is de big bang theory een verklaring hoe dit universum is ontstaan, wat was er echter voor deze oerknal? Als er een God is, hoe is deze dan ontstaan? Als er meerdere universums zijn hoe zijn deze ontstaan? Was er iets voor het niets en hoe kan dit überhaupt? Bestaan wij eigenlijk wel? We zijn ontstaan uit sterren materiaal, dat klinkt aannemelijk. Hoe is dit sterrenmateriaal er gekomen? Hoe zijn al die universums begonnen? Hoe meer ik er over nadenk hoe minder ik er van snap.
Goed punt inderdaad. Ik erger me altijd groen en geel aan die geloof fanatici die de wijsheid in pacht denken te hebben en alles zeker weten. Goed beschouwd is dat inderdaad oersaai en dodelijk voor een interessant leven. Vergeef me de woordspeling dodelijkquote:
[..]
Geen mens snapt het. We kunnen slechts gissen. Probeer het te accepteren. Of zelfs te omarmen. Zelf vind ik het mooi dat het leven mystiek is. Als we antwoord zouden hebben op je vragen valt dit weg. En dan nog, wat heb je er aan om het te weten.... Wat is de meerwaarde?
Eén ding is wel zeker en dat is dat het leven tijdelijk is. Ik probeer er dan maar zoveel mogelijk van te genieten, al is dat soms moeilijk.
"Hoka Hey!"
Helemaal mee eens dat ons brein veel te simpel is om de complexiteit van het leven, universum/heelal, etc. te kunnen begrijpen. Ondanks dat de mensheid zijn kunnen schromelijk overschat zijn we op dit punt geestelijk nog prenataal - en misschien is dat maar goed ook. Houd het leven in ieder geval interessant.quote:
[..]
In de wereld van de mens heeft alles een begin en een einde, maar is dit wel universeel ? Kunnen we ons indenken dat er nooit een begin geweest is en er nooit een eind zal komen aan dit universum ? Vergelijk het met een film die steeds opnieuw wordt afgespeeld zonder onderbreking. De slang die zijn staart opeet. En dit gaat ook op in geval er meerdere universa zijn zonder begin en zonder einde. Het bestand om dit te vatten, daar is ons brein nog te klein voor.
"Hoka Hey!"
Zoals Haushofer al aangaf: 'niets' is helemaal geen wetenschappelijk begrip. En al was het dat wel, dan is de eerste vraag "was er ooit 'niets'?" en niet "hoe kan iets uit 'niets' ontstaan?"quote:
[..]
Dank je maar dit was al bekend. Wel leuke en begrijpelijke uiteenzetting. Echter nog steeds geen duidelijke verklaring van iets en niets en hoe kan uit niets iets ontstaan en vice versa.
Die laatste vraag bevat een claim die wel eerst duidelijk verwoord en onderbouwd zal moeten worden voordat het een zinvolle vraag is.
Als we onder 'niets' verstaan: een lege ruimte zonder energie, materie of wat dan ook, dan zal Krauss wel gelijk hebben: dat leidt onvermijdbaar tot iets.
Alleen is dat vaak niet wat filosofen eronder verstaan. (Wat ze er dan wel onder verstaan is echter niet zo duidelijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Waarom is dat zeker? Zelfs dat weet je niet.quote:
Eén ding is wel zeker en dat is dat het leven tijdelijk is. Ik probeer er dan maar zoveel mogelijk van te genieten, al is dat soms moeilijk.
De zin van het leven hoeft helemaal niet in een verklaring gezocht te worden, hoewel onze prefrontale cortex ons wel eens anders wil doen laten geloven. Dat is ook een uitgangspunt van Zen.
-
We houden ons allemaal vast aan een wereldbeeld, en ik denk dat we vaak niet doorhebben hoe krampachtig dit gebeurt. Tijdens meditaties kan het loslaten hiervan je kortstond overvallen als een schok en bij sommigen kan dit zelfs leiden tot depersonificatie die typerend zijn voor depressies.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 09:09 schreef matspontius het volgende:
[..]
Goed punt inderdaad. Ik erger me altijd groen en geel aan die geloof fanatici die de wijsheid in pacht denken te hebben en alles zeker weten. Goed beschouwd is dat inderdaad oersaai en dodelijk voor een interessant leven. Vergeef me de woordspeling dodelijk
-
In een theorie van kwantumzwaartekracht zoals die in de kwantumkosmologie wordt opgevat bestaat het vacuüm niet uit "een lege ruimte"; er is dan simpelweg geen ruimte.quote:
[..]
Zoals Haushofer al aangaf: 'niets' is helemaal geen wetenschappelijk begrip. En al was het dat wel, dan is de eerste vraag "was er ooit 'niets'?" en niet "hoe kan iets uit 'niets' ontstaan?"
Die laatste vraag bevat een claim die wel eerst duidelijk verwoord en onderbouwd zal moeten worden voordat het een zinvolle vraag is.
Als we onder 'niets' verstaan: een lege ruimte zonder energie, materie of wat dan ook, dan zal Krauss wel gelijk hebben: dat leidt onvermijdbaar tot iets.
-
Begin en einde zijn relatieve termen, zoals oorzaak en gevolg dat ook zijn.quote:
Beste medefokkers,
Even een potje filosoferen over de zin van het leven. Hoe ouder ik wordt hoe minder ik van dit leven snap, zou toch andersom moeten zijn niet
Tuurlijk is de big bang theory een verklaring hoe dit universum is ontstaan, wat was er echter voor deze oerknal? Als er een God is, hoe is deze dan ontstaan? Als er meerdere universums zijn hoe zijn deze ontstaan? Was er iets voor het niets en hoe kan dit überhaupt? Bestaan wij eigenlijk wel? We zijn ontstaan uit sterren materiaal, dat klinkt aannemelijk. Hoe is dit sterrenmateriaal er gekomen? Hoe zijn al die universums begonnen? Hoe meer ik er over nadenk hoe minder ik er van snap.
Zijn de termen iets en niets eigenlijk wel goed geformuleerd?
Snappen jullie het?
Groeten,
Mats
Het zijn termen die beperkt zijn tot onze reikwijdte van denken. Net zoals een tweedimensionale 'entiteit' geen bevattingsvermogen kan hebben van een driedimensionaal beeld en wij ons geen voorstelling kunnen maken van een elfde dimensie.
Vergeet overigens niet dat wij mensen geneigd zijn om eigen ideeën om te zetten naar vermeende waarheden. Waarheden die mogelijkerwijs helemaal niet als zodanig bestaan.
Ik heb te veel mensen zien gaan.... De dood is onvermijdelijk. Misschien had ik beter 'dit' leven in plaats van 'het' leven kunnen schrijven. Dat dan weer wel.quote:
[..]
Waarom is dat zeker? Zelfs dat weet je niet.
De zin van het leven hoeft helemaal niet in een verklaring gezocht te worden, hoewel onze prefrontale cortex ons wel eens anders wil doen laten geloven. Dat is ook een uitgangspunt van Zen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
A monk once asked Ummon: "What is the Buddha?"quote:
[..]
Waarom is dat zeker? Zelfs dat weet je niet.
De zin van het leven hoeft helemaal niet in een verklaring gezocht te worden, hoewel onze prefrontale cortex ons wel eens anders wil doen laten geloven. Dat is ook een uitgangspunt van Zen.
Ummon answered thus: "Dries shit on a stick."
Ook Zen.
Op het scherp van de snede.
ach, god bestaat niet, dus wordt het ineens een stuk simpeler.quote:
Je hebt drie vragen: het universum (eh universa), God en het leven.
Beetje erg veel voor een topic, vind ik.
quote:
Hoe ouder ik wordt hoe minder ik van dit leven snap, zou toch andersom moeten zijn niet
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Dus....quote:
Eerst even dit: Je zou het ontstaan van universa, van leven en van God als één geheel kunnen zien. Die theorieën zijn er ook, maar dan ga je er heel breed en diep er op in en kom je in een gebied van het extreme filosoferen (wat ik niet afwijs trouwens).
Je hebt het hier over drie dingen:
Het ontstaan van Gof
Het ontstaan van leven
Het ontstaan van universa
En inderdaad, de big bang zou slechts een "symptoom" zijn. Je zou voor de gein eens een boek van Brian Greene moeten lezen, die besteedt speciale aandacht aan het ontstaan van universa en de ontwikkeling van hun (volgens zijn theorie mogen we nog van geluk spreken dat we in een universum leven met sterrenstelsels, planeten en sterren, anders konden we het helemaal vergeten, maar dat terzijde).
Omdat de drie onderwerpen zo ontzettend diep gaan en zo aan discussies en theorieën onderhevig zijn, zou ik er gewoon één uitkiezen.
Als ik je OP lees zou het ontstaan van universa (waar komt de vonk vandaan) de meest logische zijn.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Je hebt het hier nog steeds over ' ontstaan ', maar is dat wel zo. Kan het ook niet zijn dat er nooit een begin geweest is ?quote:
Als ik je OP lees zou het ontstaan van universa (waar komt de vonk vandaan) de meest logische zijn.
Laat ik maar simpel beginnen: Ons universum heeft een begin, al was het alleen maar dat de brandstof (H) opraakt. Als ergens iets opraakt is er een begin.quote:
[..]
Je hebt het hier nog steeds over ' ontstaan ', maar is dat wel zo. Kan het ook niet zijn dat er nooit een begin geweest is ?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
In een universum is er niks dat opraakt of verdwijnt. Het is mogelijk dat het zich binnenste buiten keert als een donut of deel gaat uitmaken van een ander universum. Je had het toch over universa, is het niet ?quote:
Laat ik maar simpel beginnen: Ons universum heeft een begin, al was het alleen maar dat de brandstof (H) opraakt. Als ergens iets opraakt is er een begin.
Oh jawel hoor. Een universum start met een overvloed aan waterstof, door de big bang ontstaat er dan wat helium. Door de tijd heen ontstaan er sterren en die fuseren waterstof tot helium en daarna via verschillende fases naar ijzer (dat is het laatste, de fusie naar ijzer duurt maar enkele uren, waarna de supernova explosie begint, waarbij zwaardere elementen ontstaan).quote:
[..]
In een universum is er niks dat opraakt of verdwijnt. Het is mogelijk dat het zich binnenste buiten keert als een donut of deel gaat uitmaken van een ander universum. Je had het toch over universa, is het niet ?
Maar door de tijd heen wordt de hoeveelheid waterstof steeds minder.
Het is een onomkeerbaar proces.
Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Jij hebt het waarschijnlijk over de totale massa+totale energie. Alleen zelfs daar heb ik mijn twijfels bij.
Ik hoop nog in mijn leven de supernova Betelgeuze mee te maken.
Maar ik vrees dat ik dat niet haal. Het rommelt daar verschrikkelijk, maar daar kan wel 100.000 jaar overheen gaan.
Verder is er nog eta Carinae, dat is een gigantisch monster, dat wordt een klap!!! Maar ja die ster zien we hier niet op het noordelijk halfrond.
[ Bericht 6% gewijzigd door Sigaartje op 16-08-2017 10:14:47 ]
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dan kom je in de problemen met de tweede hoofdwet en zou het universum nu in thermisch evenwicht moeten zijn. Tenzij wij een entropische fluctuatie zijn, maar om technische redenen is dat ook problematisch (zie zgn. Boltzmann brains)quote:
[..]
Je hebt het hier nog steeds over ' ontstaan ', maar is dat wel zo. Kan het ook niet zijn dat er nooit een begin geweest is ?
-
Jawel. Materie wordt omgezet in straling en raakt dus op. (Oftewel: de Gibbs vrije energie raakt op, oftewel entropie neemt toe)quote:
[..]
In een universum is er niks dat opraakt of verdwijnt.
-
Ik heb daar mijn eigen gedachten over, maar die ga ik hier niet spuien, dan krijg ik allemaal zinloze discussies waar ik helemaal geen zin in heb.quote:
[..]
Je hebt het hier nog steeds over ' ontstaan ', maar is dat wel zo. Kan het ook niet zijn dat er nooit een begin geweest is ?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Met die blik kijk ik ook wel es naar Betelgeuze. 'Ontploffen kreng'quote:
Ik hoop nog in mijn leven de supernova Betelgeuze mee te maken.
Maar ik vrees dat ik dat niet haal. Het rommelt daar verschrikkelijk, maar daar kan wel 100.000 jaar overheen gaan.
Verder is er nog eta Carinae, dat is een gigantisch monster, dat wordt een klap!!! Maar ja die ster zien we hier niet op het noordelijk halfrond.
-
Ja, precies, ik kijk er ontzettend naar uit. Je kunt er 's nachts een boek bij lezen als het zover is. Maar ik vrees dat mijn einde eerder nabij is.quote:
[..]
Met die blik kijk ik ook wel es naar Betelgeuze. 'Ontploffen kreng'
Een totale zonsverduistering was trouwens ook heel verrassend om mee te maken. Ik had nooit verwacht dat dat zo intens was, de plotselinge kou en schemering en vogels die ophouden te fluiten en dat die bedekte parel in de lucht. Zal ik nooit meer vergeten. Dat zal Betelgeuze ook zijn. Gelukkig staat die reus op een enorme afstand, zodat hij geen effect heeft op het leven hier.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat bedoel ik :quote:
[..]
Laat ik maar simpel beginnen: Ons universum heeft een begin, al was het alleen maar dat de brandstof (H) opraakt. Als ergens iets opraakt is er een begin.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum
Ons universum heeft dan maar zoveel betekenis als een ster.
Het is allemaal zo relatief als de pest.quote:
[..]
Dat bedoel ik :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum
Ons universum heeft dan maar zoveel betekenis als een ster.
Ik denk dat tijd ook bij deze wereld hoort. Tijd heeft een begin en een einde. Ik denk zelf dat ons bewustzijn bij een wereld hoort waar tijd niet bekend is, dus geen begin en einde heeft. Maar laat dat maar zitten, anders krijg weer allemaal vervelende reacties.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
quote:
[..]
Het is allemaal zo relatief als de pest.
Ik denk dat tijd ook bij deze wereld hoort. Tijd heeft een begin en een einde. Ik denk zelf dat ons bewustzijn bij een wereld hoort waar tijd niet bekend is, dus geen begin en einde heeft. Maar laat dat maar zitten, anders krijg weer allemaal vervelende reacties.
Veel bewegen, vergroot je de kans dat je het gaat meemaken. Tijdsdilatie jeweetszquote:
[..]
Ja, precies, ik kijk er ontzettend naar uit. Je kunt er 's nachts een boek bij lezen als het zover is. Maar ik vrees dat mijn einde eerder nabij is.
Een totale zonsverduistering was trouwens ook heel verrassend om mee te maken. Ik had nooit verwacht dat dat zo intens was, de plotselinge kou en schemering en vogels die ophouden te fluiten en dat die bedekte parel in de lucht. Zal ik nooit meer vergeten. Dat zal Betelgeuze ook zijn. Gelukkig staat die reus op een enorme afstand, zodat hij geen effect heeft op het leven hier.
-
Laat ik verder mijn mond maar houden dan in deze discussie. sorryquote:
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Toch flauw om zo'n uitspraak - die best een beetje cliche is - te doen en er vervolgens niets meer over te willen zeggen.quote:
[..]
Laat ik verder mijn mond maar houden dan in deze discussie. sorry
Wat zijn de reacties die je vreest? Lacherige reacties, of een vraag om onderbouwing?
Dat eerste zou ik zelf niet zo bang voor zijn. En als je dat tweede vreest zou ik toch die uitspraak heroverwegen. Als je dat vreest klopt er iets niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
O sorry, ik had begrepen dat jij erover wou stoppen. Per slot gaat het hier over theorieën waar men toch nog lang niet uit is.quote:
[..]
Laat ik verder mijn mond maar houden dan in deze discussie. sorry
Je kunt me wat Molurus. We zitten hier in het filosofietopic, maar als ik met ideeen kom, word ik tot op mijn veters afgebrand en helemaal uitgeknepen, dus je zoekt het maar lekker uit, jij jouw overtuiging en ik de mijne. Ik ga hier mijn tijd en goedheid niet meer aan besteden, jammer dat je hier niet meer vrij mag denken.quote:
[..]
Toch flauw om zo'n uitspraak - die best een beetje cliche is - te doen en er vervolgens niets meer over te willen zeggen.
Wat zijn de reacties die je vreest? Lacherige reacties, of een vraag om onderbouwing?
Dat eerste zou ik zelf niet zo bang voor zijn. En als je dat tweede vreest zou ik toch die uitspraak heroverwegen. Als je dat vreest klopt er iets niet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
[ Bericht 100% gewijzigd door Sigaartje op 16-08-2017 19:19:22 ]
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Oneindig is het niet, maar heeft altijd bestaan als een opname die steeds opnieuw wordt afgespeeld en een fractie is van dit : https://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversumquote:
Het universum is oneindig, heeft altijd al bestaan en gaat nooit meer weg.
Wat je ook zegt, ATON heeft wel es dommere dingen gezegd, dus schroom niet.quote:
[..]
Laat ik verder mijn mond maar houden dan in deze discussie. sorry
-
Heb ik iets heel onderaardigs gezegd? Of vind je dat je onder de noemer 'filosofie' niets hoeft te onderbouwen?quote:
[..]
Je kunt me wat Molurus. We zitten hier in het filosofietopic, maar als ik met ideeen kom, word ik tot op mijn veters afgebrand en helemaal uitgeknepen, dus je zoekt het maar lekker uit, jij jouw overtuiging en ik de mijne. Ik ga hier mijn tijd en goedheid niet meer aan besteden,
Van wie mag je dat niet?quote:
jammer dat je hier niet meer vrij mag denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou best oneindig kunnen zijn hoor. De verwarring zit denk ik in het verschil tussen het zichtbare universum en het hele universum. Voor beide wordt vaak de term "universum" gebruikt terwijl dat verschillende dingen zijn.quote:
En om het nog verwarrender te maken wordt de term ook nog wel gebruikt om "alles dat bestaat" mee aan te duiden, wat het gehele multiversum zou onmvatten, als er een multiversum is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel het hele universum met alle dingen die wij nog lang niet weten.quote:
[..]
Het zou best oneindig kunnen zijn hoor. De verwarring zit denk ik in het verschil tussen het zichtbare universum en het hele universum. Voor beide wordt vaak de term "universum" gebruikt terwijl dat verschillende dingen zijn.
En om het nog verwarrender te maken wordt de term ook nog wel gebruikt om "alles dat bestaat" mee aan te duiden, wat het gehele multiversum zou onmvatten, als er een multiversum is.
Dus ook het gehele multiversum als er zoiets bestaat.quote:
[..]
Ik bedoel het hele universum met alle dingen die wij nog lang niet weten.
Ok, duidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Het zou best oneindig kunnen zijn hoor. De verwarring zit denk ik in het verschil tussen het zichtbare universum en het hele universum. Voor beide wordt vaak de term "universum" gebruikt terwijl dat verschillende dingen zijn.
En om het nog verwarrender te maken wordt de term ook nog wel gebruikt om "alles dat bestaat" mee aan te duiden, wat het gehele multiversum zou omvatten, als er een multiversum is.
Zo zie ik het ook. In de zin van dat er een kop is en een staart, en de kop steeds de staart opeet. In die zin is ons universum oneindig en een deeltje van het multiversum. Best wel moeilijk te omschrijven.
Gelukkig hebben we jou nog, is het niet Haushofer ?quote:
[..]
Wat je ook zegt, ATON heeft wel es dommere dingen gezegd, dus schroom niet.
>
-
-
-
-
-
-
<
Effe plaats maken voor je ego.
Humor is niet echt aan jou besteed, lijkt het.quote:
[..]
Gelukkig hebben we jou nog, is het niet Haushofer ?
>
-
-
-
-
-
-
<
Effe plaats maken voor je ego.
-
Dan doel je lijkt me op cyclische oplossingen, maar voor zover ik weet zijn die er niet in het geval van het multiversum.quote:
[..]
-
Ik noem jouw " humor " sarcasme.quote:
[..]
Humor is niet echt aan jou besteed, lijkt het.
Jij kan het weten natuurlijk.quote:
[..]
Dan doel je lijkt me op cyclische oplossingen, maar voor zover ik weet zijn die er niet in het geval van het multiversum.
Een reële openstaande optie.quote:
[..]
In de wereld van de mens heeft alles een begin en een einde, maar is dit wel universeel ? Kunnen we ons indenken dat er nooit een begin geweest is en er nooit een eind zal komen aan dit universum ? Vergelijk het met een film die steeds opnieuw wordt afgespeeld zonder onderbreking. De slang die zijn staart opeet. En dit gaat ook op in geval er meerdere universa zijn zonder begin en zonder einde. Het bestand om dit te vatten, daar is ons brein nog te klein voor.
Bovendien vormen wij mensen letterlijk het weefsel van dit universum. We zijn er onlosmakelijk mee verbonden en staan er niet los van.
Net zomin een lichtbundel zich kan losmaken vanuit de lamp waaruit die schijnt en zich vanuit die onafhankelijke positie de lantaarn in zijn geheel kan bekijken.
Goed van je.quote:
[..]
Nou ja, ik kan het uitrekenen
Om hier concreet antwoord op te geven: tegenwoordig vermoeden we, hoewel er nog een boel open vragen zijn, dat inflatie hiervoor verantwoordelijk is geweest. In veel scenario's was er dan in den beginne een inflatonveld met een potentiaal (waarvan we de vorm nog alleen kunnen tunen om te krijgen wat we willen), dat ervoor zorgde dat de ruimte qua grootte in een fractie van een seconde met een enorme factor toenam. Hierdoor wordt de energie van het inflatonveld omgezet in deeltjes die vervolgens het plasma vormen die aan het begin staan van de gangbare oerknalscenario's zonder inflatie. Om deze reden wordt inflatie dan ook wel voor de oerknal geplaatst ipv erna.quote:
We zijn ontstaan uit sterren materiaal, dat klinkt aannemelijk. Hoe is dit sterrenmateriaal er gekomen?
In dit plasma vormen zich vervolgens lichte elementen, voornamelijk waterstof en helium. De zwaardere elementen worden binnenin sterren gevormd door zwaartekracht, vele miljoenen jaren later.
Hoewel inflatie een mechanisme is dat allerlei open vragen beantwoord, is het ook problematisch. Het beschrijft namelijk een standaard fase-overgang, zoals bij water dat gaat koken. Daar zie je allerlei bubbels ontstaan. Net zo zullen bij inflatie ook bubbels van inflaterende ruimte ontstaan. Het probleem is nu dat in veel scenario's het uitzetten van de ruimte sneller gaat dan het vervallen van het inflatonveld. Daardoor houdt inflatie effectief nooit op, waardoor er steeds maar weer nieuwe universa(bubbels) ontstaan.
Het probleem hiermee is, dat we een heleboel voorspelbaarheid overboord gooien over waarom het heelal is zoals het is. We kunnen in dit multiversum hoogstens Bayesiaanse analyses loslaten en spreken in termen van kansverdelingen als we bijvoorbeeld willen weten waarom deeltjes X massa zus en zo heeft.
-
Je weet wel dat al die Bayesiaanse waarschijnlijkheden super, maar dan ook super speculatief zijn? Je prior and posteriori waarschijnlijkheden zijn subjectieve kennistoestanden. Wetenschap moet toch objectief zijn?quote:
We kunnen in dit multiversum hoogstens Bayesiaanse analyses loslaten en spreken in termen van kansverdelingen als we bijvoorbeeld willen weten waarom deeltjes X massa zus en zo heeft.
Prima om Bayesianisme te gebruiken voor alledaagse voorbeelden, maar als het zo theoretisch wordt is het zo speculatief. We moeten experimenten proberen te doen, en niet zo zeer onze theorieën daar aan vooraf laten gaan, zie bijv. Ian Hacking.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
We weten vooral dat we niks weten.
Wetenschap is ontzettend handig om alledaagse fenomenen te begrijpen en voor het leveren van techniek wat de kwaliteit van leven verbetert.
Maar dat is allemaal 'scratching the surface'. Feit is dat we met een "mysterium tremendum" zitten, jouw individuele bestaan is een mysterie en het bestaan van het universum is een mysterie.
Zullen we ooit de grote vragen kunnen beantwoorden? Ik denk het niet, ik denk dat dat inherent onmogelijk is.
Dat is iets wat ik geleerd heb van experimenteren met psychedelische drugs: "reality is not only more bizarre than you imagine, reality is more bizarre than you CAN imagine"<-- Terence McKenna
We moeten denk ik het mysterie accepteren maar wel proberen progressie te maken in wetenschappelijk oogpunt.
Wetenschap is ontzettend handig om alledaagse fenomenen te begrijpen en voor het leveren van techniek wat de kwaliteit van leven verbetert.
Maar dat is allemaal 'scratching the surface'. Feit is dat we met een "mysterium tremendum" zitten, jouw individuele bestaan is een mysterie en het bestaan van het universum is een mysterie.
Zullen we ooit de grote vragen kunnen beantwoorden? Ik denk het niet, ik denk dat dat inherent onmogelijk is.
Dat is iets wat ik geleerd heb van experimenteren met psychedelische drugs: "reality is not only more bizarre than you imagine, reality is more bizarre than you CAN imagine"<-- Terence McKenna
We moeten denk ik het mysterie accepteren maar wel proberen progressie te maken in wetenschappelijk oogpunt.
Maori onstaansmythe. Bedenk, dit wordt gezongen, gezamenlijk in grote groepen, ritmisch dansend rond een vuur.
The Void
The First Void
The Second Void
The Vast Void
The Far-Extending Void
The Sere Void
The Unposessing Void
The Delightful Void
The Void Fast Bound
The Night
The Hanging Night
The Drifting Night
The Moaning Night
The Daughter of Troubled Sleep
The Dawn
The Abiding Day
The Bright Day
Space
Moisture
Great Expanse of Heaven
The Heavens
Earth
The Void
The First Void
The Second Void
The Vast Void
The Far-Extending Void
The Sere Void
The Unposessing Void
The Delightful Void
The Void Fast Bound
The Night
The Hanging Night
The Drifting Night
The Moaning Night
The Daughter of Troubled Sleep
The Dawn
The Abiding Day
The Bright Day
Space
Moisture
Great Expanse of Heaven
The Heavens
Earth
Op het scherp van de snede.
Het is speculatief, maar ik zie niet in waarom je niet met bv het snaarlandschap zou willen bekijken of we ook in een 'typisch' universum leven. Natuurkundigen kunnen in elk geval iets kwantitatiefs op tafel leggen.quote:
[..]
Je weet wel dat al die Bayesiaanse waarschijnlijkheden super, maar dan ook super speculatief zijn? Je prior and posteriori waarschijnlijkheden zijn subjectieve kennistoestanden. Wetenschap moet toch objectief zijn?
Prima om Bayesianisme te gebruiken voor alledaagse voorbeelden, maar als het zo theoretisch wordt is het zo speculatief. We moeten experimenten proberen te doen, en niet zo zeer onze theorieën daar aan vooraf laten gaan, zie bijv. Ian Hacking.
Overigens heeft Weinberg met soortgelijke antropische redenatie in de jaren 80 grenzen gelegd aan de kosm.constante die later toch vrij raak waren,
https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.59.2607
-
Hoe kan iets beginnen als er geen ruimte en tijd was.quote:
[..]
Het is allemaal zo relatief als de pest.
Ik denk dat tijd ook bij deze wereld hoort. Tijd heeft een begin en een einde. Ik denk zelf dat ons bewustzijn bij een wereld hoort waar tijd niet bekend is, dus geen begin en einde heeft. Maar laat dat maar zitten, anders krijg weer allemaal vervelende reacties.
Blijf amusant, dat geloof in Wikipedia.
Beste mede fokkers,
Bedankt voor jullie reacties. Ik heb er toch iets van opgestoken en meegekregen. Het zou inderdaad oersaai zijn om alles te weten en door te hebben hoe en waarom. Bestaat dat überhaupt wel?
Daarnaast ben ik ook van mening dat ons brein veel te simpel is en altijd zal zijn om ook maar iets te kunnen doorgronden van de complexiteit van het universum.
Op vraag wat er eerder was, "de kip of het ei", zal wel nooit een sluitend antwoord komen .......... na ja
Bedankt voor jullie reacties. Ik heb er toch iets van opgestoken en meegekregen. Het zou inderdaad oersaai zijn om alles te weten en door te hebben hoe en waarom. Bestaat dat überhaupt wel?
Daarnaast ben ik ook van mening dat ons brein veel te simpel is en altijd zal zijn om ook maar iets te kunnen doorgronden van de complexiteit van het universum.
Op vraag wat er eerder was, "de kip of het ei", zal wel nooit een sluitend antwoord komen .......... na ja
"Hoka Hey!"
Ik vind dit, gezien de enorme ontwikkelingen in de moderne wetenschap van de laatste 4 eeuwen, nogal kort door de bocht. We begrijpen een heleboel. Kijk bijvoorbeeld eens naar de enorme ontwikkelingen in de kosmologie van de laatste eeuw.quote:
Daarnaast ben ik ook van mening dat ons brein veel te simpel is en altijd zal zijn om ook maar iets te kunnen doorgronden van de complexiteit van het universum.
-
"Wij begrijpen een heleboel" - jazeker. Maar wij begrijpen ook een hele, hele, hele, heleboel niet. En dat is waarschijnlijk niet erg, zal ook nooit gebeuren en houd het leven een beetje spannendquote:
[..]
Ik vind dit, gezien de enorme ontwikkelingen in de moderne wetenschap van de laatste 4 eeuwen, nogal kort door de bocht. We begrijpen een heleboel. Kijk bijvoorbeeld eens naar de enorme ontwikkelingen in de kosmologie van de laatste eeuw.
"Hoka Hey!"
Dus we doorgronden wel iets.quote:
[..]
"Wij begrijpen een heleboel" - jazeker.
Niet lullig bedoeld, maar dat gedweep over hoe weinig we allemaal wel niet weten/doorgronden had je misschien tot de middeleeuwen kunnen volhouden, maar nu niet meer.
-
Daarin verschillen we dus duidelijk van mening en dat is natuurlijk niet zo erg. Als ik een zeer ruwe schatting mag maken geloof ik dat we misschien 0,1 % weten en de zal stijgen in de toekomst. Mits we blijven bestaan uiteraard ...............quote:
[..]
Dus we doorgronden wel iets.
Niet lullig bedoeld, maar dat gedweep over hoe weinig we allemaal wel niet weten/doorgronden had je misschien tot de middeleeuwen kunnen volhouden, maar nu niet meer.
"Hoka Hey!"
Zonder dat je weet wat 100% is is die 0,1% natuurlijk nergens op gebaseerd. Dat zou net zo goed 10% of 0,00001% kunnen zijn.quote:
[..]
Daarin verschillen we dus duidelijk van mening en dat is natuurlijk niet zo erg. Als ik een zeer ruwe schatting mag maken geloof ik dat we misschien 0,1 % weten en de zal stijgen in de toekomst. Mits we blijven bestaan uiteraard ...............
Overigens wel eens met Haushofer: de stelling dat wij niets begrijpen van het universum is wel heel kort door de bocht.
"There are things we know, there are things we know we don't know, and there are things we don't know we don't know."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn natuurlijk oneindig veel meer dingen die we niet weten dan dat we wel weten. De vraag in hoeverre het universum voor ons kenbaar is vindt ik interessanter. Je kan een hond niet leren differentiaalvergelijkingen op te lossen, er zullen ook dingen voor ons onkenbaar zijn.quote:
[..]
Overigens wel eens met Haushofer: de stelling dat wij niets begrijpen van het universum is wel heel kort door de bocht.
"There are things we know, there are things we know we don't know, and there are things we don't know we don't know."
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Heel goed omschreven - er gebeuren dingen die we niet eens waarnemen en daarom ook nooit zullen begrijpen. De mens is gewoon een dier met een wat groter brein - laten we onze capaciteiten s.v.p. niet te veel overschatten. Dat mag dan wat kort door de bocht zijn maar is wel de realiteitquote:
[..]
Er zijn natuurlijk oneindig veel meer dingen die we niet weten dan dat we wel weten. De vraag in hoeverre het universum voor ons kenbaar is vindt ik interessanter. Je kan een hond niet leren differentiaalvergelijkingen op te lossen, er zullen ook dingen voor ons onkenbaar zijn.
"Hoka Hey!"
Zeker als je verhoudingsgewijs onze plek binnen dit immense universum bekijkt. Zelfs binnen een waterdruppel zie je meer gevarieerd leven.quote:
[..]
Er zijn natuurlijk oneindig veel meer dingen die we niet weten dan dat we wel weten. De vraag in hoeverre het universum voor ons kenbaar is vindt ik interessanter. Je kan een hond niet leren differentiaalvergelijkingen op te lossen, er zullen ook dingen voor ons onkenbaar zijn.
Het zal een kwestie van het halfvolle v.s. het halflege glas zijn. Ik vind het nogal wat dat we als "gewone dieren" al zoveel over de natuur te weten zijn gekomen, met dank aan de wetenschappelijke revolutie. Dat is niks overschatten, want er is nog zat dat we niet (nooit?) zullen weten.quote:
[..]
Heel goed omschreven - er gebeuren dingen die we niet eens waarnemen en daarom ook nooit zullen begrijpen. De mens is gewoon een dier met een wat groter brein - laten we onze capaciteiten s.v.p. niet te veel overschatten. Dat mag dan wat kort door de bocht zijn maar is wel de realiteit
Overigens doe je me denken aan een zekere LB uit een ver Fokverleden. Klopt dat?
-
LB? Ga je al spoken zien?quote:
[..]
Het zal een kwestie van het halfvolle v.s. het halflege glas zijn. Ik vind het nogal wat dat we als "gewone dieren" al zoveel over de natuur te weten zijn gekomen, met dank aan de wetenschappelijke revolutie. Dat is niks overschatten, want er is nog zat dat we niet (nooit?) zullen weten.
Overigens doe je me denken aan een zekere LB uit een ver Fokverleden. Klopt dat?
"Hoka Hey!"
Je kunt ook normaal reageren, 't is een normale vraag maar het doet er verder ook niet toe, dus laat maar zittenquote:
-
Ik heb een beetje een dubbel gevoel hierbij. In mijn optiek schetsen we inderdaad een behoorlijk gedetailleerd beeld van onze habitat, iets wat belangrijk lijkt te zijn voor onze overlevingskansen. Tegelijkertijd zegt dat niets over de relatieve gedetailleerdheid waarmee bijvoorbeeld een mier zijn leefomgeving scanned wegens exact dezelfde reden.quote:
[..]
Het zal een kwestie van het halfvolle v.s. het halflege glas zijn. Ik vind het nogal wat dat we als "gewone dieren" al zoveel over de natuur te weten zijn gekomen, met dank aan de wetenschappelijke revolutie. Dat is niks overschatten, want er is nog zat dat we niet (nooit?) zullen weten.
(ergo hoe uitzonderlijk is ons gedrag en kennisvergaring van de wereld daadwerkelijk ?)
Het verschil tussen mens en dier lijkt te zitten in het begripsvermogen vs instinct maar om daar aanspraak op te mogen maken moet je m.i. wel daadwerkelijk begrip hebben van wie of wat je bent en niet uitsluitend instinctief gebruik maken van je verstand.
De vraag is dus of het ons uiteindelijk voldoende (zelf)kennis oplevert om te kunnen begrijpen wie of wat we zijn en wat ons eventuele doel is anders dan survival." Als er namelijk geen groter doel is dan survival dan is ook wetenschap hoe gedetailleerd ook niets anders dan ijle ijdelheid zoals Prediker reeds stelde.
De humor is bij jou ook ver te zoeken blijkbaar, hele lange tenen?quote:
[..]
Je kunt ook normaal reageren, 't is een normale vraag maar het doet er verder ook niet toe, dus laat maar zitten
"Hoka Hey!"
Nee hoor, ik verwacht normale antwoorden op normale vragen, da's alles. Maar zoals ik zei, het doet er niet toe.quote:
[..]
De humor is bij jou ook ver te zoeken blijkbaar, hele lange tenen?
-
Tot op zekere hoogte. Wat voor nut heeft het om als diersoort te weten dat er zoiets als kwantummechanica of kosmologie bestaat?quote:
[..]
Ik heb een beetje een dubbel gevoel hierbij. In mijn optiek schetsen we inderdaad een behoorlijk gedetailleerd beeld van onze habitat, iets wat belangrijk lijkt te zijn voor onze overlevingskansen.
Er is geen doel. Natuurlijke selectie selecteert slechts de best aangepaste soorten, net zoals zwaartekracht rechte paden in de ruimte afbuigt tot ellipsen. Om dit te vertalen als "het doel van de zwaarterkacht is om rechte lijnen krom te trekken tot ellipsen" lijkt me een teleologische interpretatie van wetenschap, en een typisch menselijk trekjequote:De vraag is dus of het ons uiteindelijk voldoende (zelf)kennis oplevert om te kunnen begrijpen wie of wat we zijn en wat ons eventuele doel is anders dan survival." Als er namelijk geen groter doel is dan survival dan is ook wetenschap hoe gedetailleerd ook niets anders dan ijle ijdelheid zoals Prediker reeds stelde.
-
Dat zal moeten blijken maar indien er geen nut is dan is het minder intelligent gedrag dan andere diersoorten ten toon spreiden.quote:
[..]
Tot op zekere hoogte. Wat voor nut heeft het om als diersoort te weten dat er zoiets als kwantummechanica of kosmologie bestaat?
Ik deel deze mening niet maar aangezien je er zelf vrij stellig in bent snap ik nog minder waarom je het dan tegelijkertijd als "prestatie" beschouwt om zo veel van dit soort kennelijk nutteloze kennis te vergaren ? Vooral ook als je beseft dat het daarmee tevens kennis is die alleen voor ons betekenis heeft ?quote:Er is geen doel. -knip-
(1) Omdat ik het domweg leuk vind en (2) omdat ik een prikkelverslaving heb
En wat voor prestatie is het? Mijn persoonlijke doel in het leven is gelukkig zijn en wat aardig zijn voor anderen. Dat kan vast ook wel zonder al die kennis.
Maar die kennis is niet nutteloos. Ik leid er mensen mee op, deel het met anderen via mn schrijfsels, haal er veel verwondering uit, etc.
En wat voor prestatie is het? Mijn persoonlijke doel in het leven is gelukkig zijn en wat aardig zijn voor anderen. Dat kan vast ook wel zonder al die kennis.
Maar die kennis is niet nutteloos. Ik leid er mensen mee op, deel het met anderen via mn schrijfsels, haal er veel verwondering uit, etc.
-
Helemaal mee eens. Wij weten niet veel en wat we weten is ook al niet zeker lijkt mij. Ja we hebben ons "ontwikkeld" maar om nou te zeggen dat we veel weten? We weten voornamelijk heel goed hoe we ons zelf als mens de vernieling in moeten helpen en nemen daarbij alles mee wat daarom heen leeft. Zoals ik al zei zij we een dier met een wat grotere herseninhoud dan gemiddeld. Over het algemeen wordt deze herseninhoud niet erg constructief gebruikt, uitzonderingen daargelaten natuurlijk.quote:
[..]
Dat zal moeten blijken maar indien er geen nut is dan is het minder intelligent gedrag dan andere diersoorten ten toon spreiden.
[..]
Ik deel deze mening niet maar aangezien je er zelf vrij stellig in bent snap ik nog minder waarom je het dan tegelijkertijd als "prestatie" beschouwt om zo veel van dit soort kennelijk nutteloze kennis te vergaren ? Vooral ook als je beseft dat het daarmee tevens kennis is die alleen voor ons betekenis heeft ?
"Hoka Hey!"
Dat lijkt me een fantastische ervaring.quote:
Maori onstaansmythe. Bedenk, dit wordt gezongen, gezamenlijk in grote groepen, ritmisch dansend rond een vuur.
The Void
The First Void
The Second Void
The Vast Void
The Far-Extending Void
The Sere Void
The Unposessing Void
The Delightful Void
The Void Fast Bound
The Night
The Hanging Night
The Drifting Night
The Moaning Night
The Daughter of Troubled Sleep
The Dawn
The Abiding Day
The Bright Day
Space
Moisture
Great Expanse of Heaven
The Heavens
Earth
Niet kort door de bocht, maar gewoon een gegeven feit. Daar kan Hausenhofers gekopieerde Wikipediawijsheden weinig verschil in uitmaken.quote:
[..]
Overigens wel eens met Haushofer: de stelling dat wij niets begrijpen van het universum is wel heel kort door de bocht.
Onze fundamenten over hoe alles ontstond en werkt is onvolledig en ontoereikend.
Er bestaat nog steeds geen geünieerde theorie van alles. Nergens weten we zwaartekracht te integreren binnen de andere natuurkundige krachten.
Dat geldt ook voor de koppeling met de kwantummechanica. De relativiteitstheorie sluit daar niet bij aan terwijl we wel spreken over hetzelfde materiaal.
Het kosmologische homogeniteitprincipe van ons universum die past bij de oerknaltheorie sluit niet aan bij de enorme objecten die in de ruimte zijn waargenomen. Denk hierbij aan de enorme leemte in dit universum van bijna twee lichtjaren breed. De ontdekking van een enorme structuur van haast vier miljard lichtjaren breed die 73 quasars bevat.
Joh, we verzinnen en speculeren over alles, maar we weten nauwelijks iets.
Glas halfvol, halfleeg, dat soort dingen.
Leemtes van 2 lichtjaren breed zijn trouwens niet in tegenspraak met het kosmologische principe; dat is immers pas toepasbaar op lengteschalen van ca honderd miljoen (!) lichtjaar. Had onze visionair "dit is een gegeven feit" Elzies zo van Wiki kunnen plukken.
Leemtes van 2 lichtjaren breed zijn trouwens niet in tegenspraak met het kosmologische principe; dat is immers pas toepasbaar op lengteschalen van ca honderd miljoen (!) lichtjaar. Had onze visionair "dit is een gegeven feit" Elzies zo van Wiki kunnen plukken.
-
Nu ik over mezelf nadenk ben ik eigenlijk een agnost, terwijl ik wel gelovig ben.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik heb nog es nagedacht, en de reden waarom ik allergisch ben voor dat "we weten niets"-gedweep is omdat het neigt naar het ondermijnen van het wetenschappelijk gezag.
Je ziet dat ook in de zgn. wigstrategie bij creationisten: twijfel zaaien over gevestigde wetenschap om een bepaalde ideologie kracht bij te zetten. Nu is wetenschap verre van perfect, en eigenlijk hebben we nog steeds niet een dichtgetimmerde definitie van wat wetenschap überhaupt exact is (het zgn. demarcatievraagstuk). Daarbij blijft het mensenwerk, met alle haken en ogen die daarbij komen. Maar het is wel de meest effectieve en succesvolle manier om de werkelijkheid te doorgronden.
Nu is het geen ramp wanneer internetvisionair-wannabe's zoals Elzies, die vanaf de zijlijn vaag commentaar geven zonder ooit echt concreet te worden maar met ad hominems beginnen wanneer je ze wijst op hun onjuiste uitspraken, dat doen. Het is hooguit irritant. Maar het wordt serieus als je deze houding doortrekt naar de wens voor creationistisch onderwijs, het ontkennen van het klimaatprobleem, onthouding van vaccinatie, enzovoort. Dat zijn hele kwalijke zaken en serieuze maatschappelijke problemen. En ergens klinkt dat "we weten niks"-mantra als een soort van rechtvaardiging voor deze hetze tegen wetenschap.
Om Elzies' commentaar over kosmologie es te nemen: dit hoor je ook van veel creationisten. Kosmologie wordt weggezet als wat modelletjes inelkaar flansen die we met moeite kunnen knopen aan waarnemingen. Wel, bij creationisten is de beste remedie hiervoor het volgende: vraag ze waarom een model dat zo shaky is het spectrum van de kosmologische achtergrondstraling inclusief akoestische pieken kwantitatief en kwalitatief zo succesvol kan beschrijven (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background) . De vorm hiervan is uitermate niet-triviaal, en toch kunnen we het met het huidige model beschrijven. Is dat soms toeval? Alleen mensen die de fysische en wiskundige details niet kennen achter deze modellen zullen toeteren dat het een koud kunstje is om deze resultaten zo nauwkeurig te beschrijven.
Ook zijn commentaar op relativiteit en kwantummechanica klopt niet. We hebben meerdere theorieën van kwantumzwaartekracht, alleen begrijpen we die nog niet goed. Niet zo gek, aangezien we pas sinds een eeuw zwaartekracht beter zijn gaan begrijpen door Einstein en de kwantummechanica nog jonger is.
Kortom: kritiek op wetenschap is goed, het is absoluut geen heilig huisje en de methode kent vele beperkingen. Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. Denk daar eens over na als je de volgende keer je telefoon gebruikt, het ziekenhuis binnenstapt of je leven toevertrouwd aan een vliegmaatschappij. Een echte wetenschapscriticus gebruikt in plaats daarvan een wichelroede, kwakzalver en tapijt.
Je ziet dat ook in de zgn. wigstrategie bij creationisten: twijfel zaaien over gevestigde wetenschap om een bepaalde ideologie kracht bij te zetten. Nu is wetenschap verre van perfect, en eigenlijk hebben we nog steeds niet een dichtgetimmerde definitie van wat wetenschap überhaupt exact is (het zgn. demarcatievraagstuk). Daarbij blijft het mensenwerk, met alle haken en ogen die daarbij komen. Maar het is wel de meest effectieve en succesvolle manier om de werkelijkheid te doorgronden.
Nu is het geen ramp wanneer internetvisionair-wannabe's zoals Elzies, die vanaf de zijlijn vaag commentaar geven zonder ooit echt concreet te worden maar met ad hominems beginnen wanneer je ze wijst op hun onjuiste uitspraken, dat doen. Het is hooguit irritant. Maar het wordt serieus als je deze houding doortrekt naar de wens voor creationistisch onderwijs, het ontkennen van het klimaatprobleem, onthouding van vaccinatie, enzovoort. Dat zijn hele kwalijke zaken en serieuze maatschappelijke problemen. En ergens klinkt dat "we weten niks"-mantra als een soort van rechtvaardiging voor deze hetze tegen wetenschap.
Om Elzies' commentaar over kosmologie es te nemen: dit hoor je ook van veel creationisten. Kosmologie wordt weggezet als wat modelletjes inelkaar flansen die we met moeite kunnen knopen aan waarnemingen. Wel, bij creationisten is de beste remedie hiervoor het volgende: vraag ze waarom een model dat zo shaky is het spectrum van de kosmologische achtergrondstraling inclusief akoestische pieken kwantitatief en kwalitatief zo succesvol kan beschrijven (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background) . De vorm hiervan is uitermate niet-triviaal, en toch kunnen we het met het huidige model beschrijven. Is dat soms toeval? Alleen mensen die de fysische en wiskundige details niet kennen achter deze modellen zullen toeteren dat het een koud kunstje is om deze resultaten zo nauwkeurig te beschrijven.
Ook zijn commentaar op relativiteit en kwantummechanica klopt niet. We hebben meerdere theorieën van kwantumzwaartekracht, alleen begrijpen we die nog niet goed. Niet zo gek, aangezien we pas sinds een eeuw zwaartekracht beter zijn gaan begrijpen door Einstein en de kwantummechanica nog jonger is.
Kortom: kritiek op wetenschap is goed, het is absoluut geen heilig huisje en de methode kent vele beperkingen. Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. Denk daar eens over na als je de volgende keer je telefoon gebruikt, het ziekenhuis binnenstapt of je leven toevertrouwd aan een vliegmaatschappij. Een echte wetenschapscriticus gebruikt in plaats daarvan een wichelroede, kwakzalver en tapijt.
-
Wetenschap an sich is gewoon neutraal hoor, het gaat er om wat mensen er mee doen. Wetenschappelijk gezag vind ik een beetje een rare term. Ach ja, wetenschapssociologie is ook een nieuw vakgebied.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik heb zelden in mijn leven zo'n onzinverhaal gelezen als dezequote:
Ik heb nog es nagedacht, en de reden waarom ik allergisch ben voor dat "we weten niets"-gedweep is omdat het neigt naar het ondermijnen van het wetenschappelijk gezag.
Je ziet dat ook in de zgn. wigstrategie bij creationisten: twijfel zaaien over gevestigde wetenschap om een bepaalde ideologie kracht bij te zetten. Nu is wetenschap verre van perfect, en eigenlijk hebben we nog steeds niet een dichtgetimmerde definitie van wat wetenschap überhaupt exact is (het zgn. demarcatievraagstuk). Daarbij blijft het mensenwerk, met alle haken en ogen die daarbij komen. Maar het is wel de meest effectieve en succesvolle manier om de werkelijkheid te doorgronden.
Nu is het geen ramp wanneer internetvisionair-wannabe's zoals Elzies, die vanaf de zijlijn vaag commentaar geven zonder ooit echt concreet te worden maar met ad hominems beginnen wanneer je ze wijst op hun onjuiste uitspraken, dat doen. Het is hooguit irritant. Maar het wordt serieus als je deze houding doortrekt naar de wens voor creationistisch onderwijs, het ontkennen van het klimaatprobleem, onthouding van vaccinatie, enzovoort. Dat zijn hele kwalijke zaken en serieuze maatschappelijke problemen. En ergens klinkt dat "we weten niks"-mantra als een soort van rechtvaardiging voor deze hetze tegen wetenschap.
Om Elzies' commentaar over kosmologie es te nemen: dit hoor je ook van veel creationisten. Kosmologie wordt weggezet als wat modelletjes inelkaar flansen die we met moeite kunnen knopen aan waarnemingen. Wel, bij creationisten is de beste remedie hiervoor het volgende: vraag ze waarom een model dat zo shaky is het spectrum van de kosmologische achtergrondstraling inclusief akoestische pieken kwantitatief en kwalitatief zo succesvol kan beschrijven (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background) . De vorm hiervan is uitermate niet-triviaal, en toch kunnen we het met het huidige model beschrijven. Is dat soms toeval? Alleen mensen die de fysische en wiskundige details niet kennen achter deze modellen zullen toeteren dat het een koud kunstje is om deze resultaten zo nauwkeurig te beschrijven.
Ook zijn commentaar op relativiteit en kwantummechanica klopt niet. We hebben meerdere theorieën van kwantumzwaartekracht, alleen begrijpen we die nog niet goed. Niet zo gek, aangezien we pas sinds een eeuw zwaartekracht beter zijn gaan begrijpen door Einstein en de kwantummechanica nog jonger is.
Kortom: kritiek op wetenschap is goed, het is absoluut geen heilig huisje en de methode kent vele beperkingen. Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. Denk daar eens over na als je de volgende keer je telefoon gebruikt, het ziekenhuis binnenstapt of je leven toevertrouwd aan een vliegmaatschappij. Een echte wetenschapscriticus gebruikt in plaats daarvan een wichelroede, kwakzalver en tapijt.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Taal is de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. We kunnen veel meer dingen beschrijven dan alleen met wetenschap. Denk aan een beroemd schilderij, iemands gevoelens, een fictief verhaal, maar dat is dus ook inclusief de wereld om ons heen, de kwantumwereld, de planeet Venus en magnetische velden. Wetenschap is een van de vele taalspelen die we hebben in onze menselijke levensvorm.quote:
Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik ben het hier volledig mee eens!quote:
Ik heb nog es nagedacht, en de reden waarom ik allergisch ben voor dat "we weten niets"-gedweep is omdat het neigt naar het ondermijnen van het wetenschappelijk gezag.
Je ziet dat ook in de zgn. wigstrategie bij creationisten: twijfel zaaien over gevestigde wetenschap om een bepaalde ideologie kracht bij te zetten. Nu is wetenschap verre van perfect, en eigenlijk hebben we nog steeds niet een dichtgetimmerde definitie van wat wetenschap überhaupt exact is (het zgn. demarcatievraagstuk). Daarbij blijft het mensenwerk, met alle haken en ogen die daarbij komen. Maar het is wel de meest effectieve en succesvolle manier om de werkelijkheid te doorgronden.
Nu is het geen ramp wanneer internetvisionair-wannabe's zoals Elzies, die vanaf de zijlijn vaag commentaar geven zonder ooit echt concreet te worden maar met ad hominems beginnen wanneer je ze wijst op hun onjuiste uitspraken, dat doen. Het is hooguit irritant. Maar het wordt serieus als je deze houding doortrekt naar de wens voor creationistisch onderwijs, het ontkennen van het klimaatprobleem, onthouding van vaccinatie, enzovoort. Dat zijn hele kwalijke zaken en serieuze maatschappelijke problemen. En ergens klinkt dat "we weten niks"-mantra als een soort van rechtvaardiging voor deze hetze tegen wetenschap.
Om Elzies' commentaar over kosmologie es te nemen: dit hoor je ook van veel creationisten. Kosmologie wordt weggezet als wat modelletjes inelkaar flansen die we met moeite kunnen knopen aan waarnemingen. Wel, bij creationisten is de beste remedie hiervoor het volgende: vraag ze waarom een model dat zo shaky is het spectrum van de kosmologische achtergrondstraling inclusief akoestische pieken kwantitatief en kwalitatief zo succesvol kan beschrijven (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background) . De vorm hiervan is uitermate niet-triviaal, en toch kunnen we het met het huidige model beschrijven. Is dat soms toeval? Alleen mensen die de fysische en wiskundige details niet kennen achter deze modellen zullen toeteren dat het een koud kunstje is om deze resultaten zo nauwkeurig te beschrijven.
Ook zijn commentaar op relativiteit en kwantummechanica klopt niet. We hebben meerdere theorieën van kwantumzwaartekracht, alleen begrijpen we die nog niet goed. Niet zo gek, aangezien we pas sinds een eeuw zwaartekracht beter zijn gaan begrijpen door Einstein en de kwantummechanica nog jonger is.
Kortom: kritiek op wetenschap is goed, het is absoluut geen heilig huisje en de methode kent vele beperkingen. Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. Denk daar eens over na als je de volgende keer je telefoon gebruikt, het ziekenhuis binnenstapt of je leven toevertrouwd aan een vliegmaatschappij. Een echte wetenschapscriticus gebruikt in plaats daarvan een wichelroede, kwakzalver en tapijt.
Op het scherp van de snede.
Ik gebruik "wetenschap" als de methode zoals deze bedreven wordt, zoals ik ook uitlegquote:
[..]
Wetenschap an sich is gewoon neutraal hoor, het gaat er om wat mensen er mee doen. Wetenschappelijk gezag vind ik een beetje een rare term. Ach ja, wetenschapssociologie is ook een nieuw vakgebied.
Voor mij valt taal, en zo ook wiskunde, ook onder wetenschap.quote:
[..]
Taal is de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. We kunnen veel meer dingen beschrijven dan alleen met wetenschap. Denk aan een beroemd schilderij, iemands gevoelens, een fictief verhaal, maar dat is dus ook inclusief de wereld om ons heen, de kwantumwereld, de planeet Venus en magnetische velden. Wetenschap is een van de vele taalspelen die we hebben in onze menselijke levensvorm.
-
Alles wat wij met taal doen valt dus onder wetenschap, is dat niet wat scientistisch? Ik snap overigens niet echt wat je hiermee bedoeld. Dus als ik een schilderij middels woorden beschrijf doe ik aan wetenschap, huh?quote:
[..]
Voor mij valt taal, en zo ook wiskunde, ook onder wetenschap.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Is daar iets mis mee? Wetenschap is de systematische verwerving van kennis. Dat doe je ook met taal.quote:
[..]
Alles wat wij met taal doen valt dus onder wetenschap, is dat niet wat scientistisch? Ik snap overigens niet echt wat je hiermee bedoeld.
Maar dit gaat langs het punt heen wat ik probeerde te maken.
-
Precies, dat doe je ook met taal. Ik ben alleen niet van mening dat we de werkelijkheid 'alleen' beschrijven met wetenschap, dat doen we met zo veel meer dingen. Jij zegt dat het de meest succesvolle manier is om de werkelijkheid te beschrijven. Ik zeg dat het een van de vele manieren is om de werkelijkheid te beschrijven, en ja het is heel succesvol.quote:
[..]
Is daar iets mis mee? Wetenschap is de systematische verwerving van kennis. Dat doe je ook met taal.
Maar dit gaat langs het punt heen wat ik probeerde te maken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja, ok, zo lijk je een te brede definitie van wetenschap te krijgen, dat ben ik met je eens. Op die manier zou astrologie of religie ook onder de noemer wetenschap kunnen vallen.quote:
[..]
Precies, dat doe je ook met taal. Ik ben alleen niet van mening dat we de werkelijkheid 'alleen' beschrijven met wetenschap, dat doen we met zo veel meer dingen. Jij zegt dat het de meest succesvolle manier is om de werkelijkheid te beschrijven. Ik zeg dat het een van de vele manieren is om de werkelijkheid te beschrijven, en ja het is heel succesvol.
-
[quote] Op zaterdag 26 augustus 2017 16:30 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb nog es nagedacht, en de reden waarom ik allergisch ben voor dat "we weten niets"-gedweep is omdat het neigt naar het ondermijnen van het wetenschappelijk gezag.
Je ziet dat ook in de zgn. wigstrategie bij creationisten: twijfel zaaien over gevestigde wetenschap om een bepaalde ideologie kracht bij te zetten. Nu is wetenschap verre van perfect, en eigenlijk hebben we nog steeds niet een dichtgetimmerde definitie van wat wetenschap überhaupt exact is (het zgn. demarcatievraagstuk). Daarbij blijft het mensenwerk, met alle haken en ogen die daarbij komen. Maar het is wel de meest effectieve en succesvolle manier om de werkelijkheid te doorgronden.
Nu is het geen ramp wanneer internetvisionair-wannabe's zoals Elzies, die vanaf de zijlijn vaag commentaar geven zonder ooit echt concreet te worden maar met ad hominems beginnen wanneer je ze wijst op hun onjuiste uitspraken, dat doen. Het is hooguit irritant. Maar het wordt serieus als je deze houding doortrekt naar de wens voor creationistisch onderwijs, het ontkennen van het klimaatprobleem, onthouding van vaccinatie, enzovoort. Dat zijn hele kwalijke zaken en serieuze maatschappelijke problemen. En ergens klinkt dat "we weten niks"-mantra als een soort van rechtvaardiging voor deze hetze tegen wetenschap.
Om Elzies' commentaar over kosmologie es te nemen: dit hoor je ook van veel creationisten. Kosmologie wordt weggezet als wat modelletjes inelkaar flansen die we met moeite kunnen knopen aan waarnemingen. Wel, bij creationisten is de beste remedie hiervoor het volgende: vraag ze waarom een model dat zo shaky is het spectrum van de kosmologische achtergrondstraling inclusief akoestische pieken kwantitatief en kwalitatief zo succesvol kan beschrijven (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background) . De vorm hiervan is uitermate niet-triviaal, en toch kunnen we het met het huidige model beschrijven. Is dat soms toeval? Alleen mensen die de fysische en wiskundige details niet kennen achter deze modellen zullen toeteren dat het een koud kunstje is om deze resultaten zo nauwkeurig te beschrijven.
Ook zijn commentaar op relativiteit en kwantummechanica klopt niet. We hebben meerdere theorieën van kwantumzwaartekracht, alleen begrijpen we die nog niet goed. Niet zo gek, aangezien we pas sinds een eeuw zwaartekracht beter zijn gaan begrijpen door Einstein en de kwantummechanica nog jonger is.
Kortom: kritiek op wetenschap is goed, het is absoluut geen heilig huisje en de methode kent vele beperkingen. Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. Denk daar eens over na als je de volgende keer je telefoon gebruikt, het ziekenhuis binnenstapt of je leven toevertrouwd aan een vliegmaatschappij. Een echte wetenschapscriticus gebruikt in plaats daarvan een wichelroede, kwakzalver en tapijt.
[/quote
Wat een pedant toontje zeg, dat viel me al eerder op. Iedereen mag zijn eigen mening hebben en als ik vind dat de wetenschap va de mensheid er niet bijster veel van bakt dat vind ik dat. Punt. Ga de discussie aan over het onderwerp en dan svp een normale toon!
Op zaterdag 26 augustus 2017 16:30 schreef Haushofer het volgende:Ik heb nog es nagedacht, en de reden waarom ik allergisch ben voor dat "we weten niets"-gedweep is omdat het neigt naar het ondermijnen van het wetenschappelijk gezag.
Je ziet dat ook in de zgn. wigstrategie bij creationisten: twijfel zaaien over gevestigde wetenschap om een bepaalde ideologie kracht bij te zetten. Nu is wetenschap verre van perfect, en eigenlijk hebben we nog steeds niet een dichtgetimmerde definitie van wat wetenschap überhaupt exact is (het zgn. demarcatievraagstuk). Daarbij blijft het mensenwerk, met alle haken en ogen die daarbij komen. Maar het is wel de meest effectieve en succesvolle manier om de werkelijkheid te doorgronden.
Nu is het geen ramp wanneer internetvisionair-wannabe's zoals Elzies, die vanaf de zijlijn vaag commentaar geven zonder ooit echt concreet te worden maar met ad hominems beginnen wanneer je ze wijst op hun onjuiste uitspraken, dat doen. Het is hooguit irritant. Maar het wordt serieus als je deze houding doortrekt naar de wens voor creationistisch onderwijs, het ontkennen van het klimaatprobleem, onthouding van vaccinatie, enzovoort. Dat zijn hele kwalijke zaken en serieuze maatschappelijke problemen. En ergens klinkt dat "we weten niks"-mantra als een soort van rechtvaardiging voor deze hetze tegen wetenschap.
Om Elzies' commentaar over kosmologie es te nemen: dit hoor je ook van veel creationisten. Kosmologie wordt weggezet als wat modelletjes inelkaar flansen die we met moeite kunnen knopen aan waarnemingen. Wel, bij creationisten is de beste remedie hiervoor het volgende: vraag ze waarom een model dat zo shaky is het spectrum van de kosmologische achtergrondstraling inclusief akoestische pieken kwantitatief en kwalitatief zo succesvol kan beschrijven (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background) . De vorm hiervan is uitermate niet-triviaal, en toch kunnen we het met het huidige model beschrijven. Is dat soms toeval? Alleen mensen die de fysische en wiskundige details niet kennen achter deze modellen zullen toeteren dat het een koud kunstje is om deze resultaten zo nauwkeurig te beschrijven.
Ook zijn commentaar op relativiteit en kwantummechanica klopt niet. We hebben meerdere theorieën van kwantumzwaartekracht, alleen begrijpen we die nog niet goed. Niet zo gek, aangezien we pas sinds een eeuw zwaartekracht beter zijn gaan begrijpen door Einstein en de kwantummechanica nog jonger is.
Kortom: kritiek op wetenschap is goed, het is absoluut geen heilig huisje en de methode kent vele beperkingen. Maar het is nog steeds de meest succesvolle manier om de werkelijkheid mee te beschrijven. Denk daar eens over na als je de volgende keer je telefoon gebruikt, het ziekenhuis binnenstapt of je leven toevertrouwd aan een vliegmaatschappij. Een echte wetenschapscriticus gebruikt in plaats daarvan een wichelroede, kwakzalver en tapijt.
[/quote
Wat een pedant toontje zeg, dat viel me al eerder op. Iedereen mag zijn eigen mening hebben en als ik vind dat de wetenschap va de mensheid er niet bijster veel van bakt dat vind ik dat. Punt. Ga de discussie aan over het onderwerp en dan svp een normale toon!
"Hoka Hey!"
Ja hoor, alles mag, vrij land enzo. Als je verwacht dat het op een discussie forum vervolgens ook serieus wordt genomen, dan zijn argumenten echter geen overbodige luxe
-
|
|
