NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja, dat begrijp ik, maar wat is je punt? Het is simpelweg zo dat als mensen zich niet hoeven te verzekeren, een deel van de mensen dat niet zal doen. Die mensen zijn jong en gezond. Die maken nauwelijks zorgkosten, dus de kosten blijven hetzelfde voor de verzekeraar, maar de premies dalen wel. Dat moet dan betaalt worden door de rest, dus de premies zullen op dat moment stijgen voor oudere hulpbehoevenden. Op het moment dat een verzekering niet verplicht is heb je dan ook gewoon mensen die dat niet meer kunnen betalen op hun AOW'tje, en dus geen zorg meer kunnen krijgen.quote:Op woensdag 19 juli 2017 13:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Een verzekering neem je ook niet af als je die nodig hebt, dan zou het geen verzekering meer zijn.
Probeer maar eens eens een lopende zaak onder te brengen bij je net afgesloten rechtsbijstand verzekering, die verzekeraar gaat dan ook zeggen zoek het zelf maar uit.
Dat is hét centrale probleem van verzekeren op de vrije markt: een te kleine groep van mensen die geen zorg gebruiken waardoor de premies voor mensen die wel zorg gebruiken te groot zijn.
Niet helemaal. De oervorm van verzekeringen komt uit de overheid die bepaalde zaken garandeert (Babylonië, om precies te zijn), maar in de moderne geschiedenis had je al Italiaanse verzekeringshuizen en gilden die winst maakten op de scheepvaart. Alleen wat Middeleeuwse uitvaartverzekeringen waren coöperatief eigenlijk, maar voor de rest zie je al vanaf de 14e eeuw dat het gewoon of vanuit de overheid komt, of dat er een partij winst op aan het maken is.quote:Een coöperatie hoeft geen winst te maken en is juist de oervorm van verzekeren. Sinds er verzekeringen zijn lopen we al risico voor een ander, mensen zijn over het algemeen groepsdieren en die kiezen wat goed voor de groep is.
Nou, ik kan wel leven met een lekkend dak, maar ik wil wel graag geholpen worden als ik kanker heb. Zo'n vergelijking slaat kant nog wal.quote:Ze hebben in 2016 iets minder winst gemaakt, nou poe he. Als je de zorg gewoon als markt ziet en patiënten als consumenten dan is er geen reden om een overheid toe te voegen,even wat gechargeerd gesteld zo gek veel verschil zit er niet tussen een loodgieter en een arts op de spoedeisende hulp, gereedschap is anders maar beiden dichten lekken.
In principe werkt de huidige vorm prima hoor. Premies zijn betaalbaar, de overheid garandeert een bepaald niveau van zorg en je kan, als je dat wilt, allerlei aanvullende dingen verzekeren. Wat je nu merkt aan stijgende premies komt niet alleen door de zorgverzekeraars, maar ook door een groeiende zorgbehoefte en gewoon een stijging van allerlei kosten voor medische procedures. Ook het ziekenfonds had dit probleem gewoon gekregen.quote:De huidige tussenvorm werkt duidelijk niet aangezien de overheid de prijzen en aanbod bepaalt. De tussenvorm die best goed werkte, vanuit de consument gezien, was die van het ziekenfonds met private verzekeringen voor de hogere inkomens. Vooral die private verzekeringen van die tijd lieten zien dat je voor een schappelijke prijs prima verzekerd kon zijn (was zelfs minder kwijt dan de huidige basispremie met hogere dekking en aanvullende verzekeringen) maar in die private markt was er ook daadwerkelijk concurrentie.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
In een echte vrije zorgmarkt moeten mensen die niet of niet voldoende verzekerd zijn uitgesloten worden van zorg anders krijgen de verzekerden toch de rekening gepresenteerd via de extra onbetaalde kosten die zorgverleners maken of via belastingen voor publieke ziekenhuizen die niemand weigeren.quote:
[..]
In een echt vrije markt zou dat ook wel meevallen met de macht van de verzekeraars. In een echt vrije markt zou er ook geen verplichting zijn om je te verzekeren en zou de overheid niet de prijs bepalen (zowel van de verzekering als van de behandelingen). In Nederland heeft de overheid een paar verzekeraars heel erg blij gemaakt maar met vrije markt heeft dat niet zoveel te maken.
Naar mijn mening gaat de samenleving die uitsluiting niet accepteren, waarbij een vrije markt in de zorg een liberale fantasie blijft.
Verbetering?quote:
[..]
Een verbetering tegenhouden omdat je het niet helemaal eens bent met de vorm.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Nu ga je wel van een heel negatief scenario uit en wat belet een verzekeraar mensen te weigeren die zich pas gaan verzekeren als ze het nodig hebben? Dat doen ze ook al met rechtsbijstand, inboedel enzquote:Op woensdag 19 juli 2017 13:49 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Ja, dat begrijp ik, maar wat is je punt? Het is simpelweg zo dat als mensen zich niet hoeven te verzekeren, een deel van de mensen dat niet zal doen. Die mensen zijn jong en gezond. Die maken nauwelijks zorgkosten, dus de kosten blijven hetzelfde voor de verzekeraar, maar de premies dalen wel. Dat moet dan betaalt worden door de rest, dus de premies zullen op dat moment stijgen voor oudere hulpbehoevenden. Op het moment dat een verzekering niet verplicht is heb je dan ook gewoon mensen die dat niet meer kunnen betalen op hun AOW'tje, en dus geen zorg meer kunnen krijgen.
Zie boven en hoe groot was dat probleem nu werkelijk in de private zorgverzekering die we hiervoor hadden? Meeste mensen zijn niet zo dom als jij schetst en verzekeren zich voor mogelijke ongevallen en gezondheidsproblemen en doen dat niet pas als ze die zorg nodig hebben.quote:Dat is hét centrale probleem van verzekeren op de vrije markt: een te kleine groep van mensen die geen zorg gebruiken waardoor de premies voor mensen die wel zorg gebruiken te groot zijn.
Net zoals dat mensen hun inboedel verzekeren voordat het kapot of gestolen word. En in een vrije markt zou er ook nog best een verplichting van de werkgever kunnen komen om jezelf te verzekeren voor zorg, net zoals dat nu vaak het geval is met een hypotheekverstrekker die een brandverzekering verplicht stelt.
[..]
Een overheid die zaken garandeert is geen verzekering. En winst maken is op zich ook niet verkeerd maar niet noodzakelijk voor coöperatieve verzekeraars (wat ook een marktpartij is)quote:Niet helemaal. De oervorm van verzekeringen komt uit de overheid die bepaalde zaken garandeert (Babylonië, om precies te zijn), maar in de moderne geschiedenis had je al Italiaanse verzekeringshuizen en gilden die winst maakten op de scheepvaart. Alleen wat Middeleeuwse uitvaartverzekeringen waren coöperatief eigenlijk, maar voor de rest zie je al vanaf de 14e eeuw dat het gewoon of vanuit de overheid komt, of dat er een partij winst op aan het maken is.
[..]
Voor kanker ga je ook niet naar een arts op de spoedeisende hulp, die vergelijking die jij maakt heb ik dus niet gemaakt overigens komt die vergelijking niet van mij maar van een neuroloog, die vergeleek het werk van een trauma arts met dat van een loodgieter en ja die vergelijking is eigenlijk best treffend als je er over nadenkt.quote:[Nou, ik kan wel leven met een lekkend dak, maar ik wil wel graag geholpen worden als ik kanker heb. Zo'n vergelijking slaat kant nog wal.
[..]
De verzekeraar bepaalt de premie niet (echt) dat doet de overheid, verzekeraars hebben enige marge om onder dat tarief te gaan zitten en nee het huidige systeem is een puinhoop met een paar grote verzekeraars die veel geld mogen verdienen van de overheid. Dat het ziekenfonds ook niet heilig was ben ik het met je eens maar ik stelde ook nergens dat ik daar een voorstander van ben, ik had het over de private verzekeringen die daarboven zaten en die zaten wel akelig dicht in de buurt van hoe het zou moeten zijn en zelfs die private verzekeringen waren met aanvullingen goedkoper dan het steeds meer uitgeklede basispakket wat we nu hebben.quote:In principe werkt de huidige vorm prima hoor. Premies zijn betaalbaar, de overheid garandeert een bepaald niveau van zorg en je kan, als je dat wilt, allerlei aanvullende dingen verzekeren. Wat je nu merkt aan stijgende premies komt niet alleen door de zorgverzekeraars, maar ook door een groeiende zorgbehoefte en gewoon een stijging van allerlei kosten voor medische procedures. Ook het ziekenfonds had dit probleem gewoon gekregen.
quote:Op woensdag 19 juli 2017 12:10 schreef Jigzoz het volgende:
Links ben ik allang niet meer, maar wat de zorg betreft ben ik nog hardcore socialistisch: volledig nationaliseren, geen zorgverzekeraars meer.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Een marktpartij is niet per definitie een bedrijf met winstoogmerk, jij kunt prima met een groep een coöperatie oprichten om voor die groep het risico te spreiden bijvoorbeeld.quote:
[..]
In een echte vrije zorgmarkt moeten mensen die niet of niet voldoende verzekerd zijn uitgesloten worden van zorg anders krijgen de verzekerden toch de rekening gepresenteerd via de extra onbetaalde kosten die zorgverleners maken of via belastingen voor publieke ziekenhuizen die niemand weigeren.
Naar mijn mening gaat de samenleving die uitsluiting niet accepteren, waarbij een vrije markt in de zorg een liberale fantasie blijft.
Over het algemeen loopt het ook niet goed af met bedrijven die klanten gaan weigeren.
Ja, wederom, wat is je punt? Als ze die mensen dan weigeren gaat dat probleem niet opeens weg, je hebt dan nog steeds te weinig gezonde mensen om de premies op het huidige niveau te houden. Bovendien, en dat is belangrijker, zullen er mensen sterven omdat ze geen zorg kunnen betalen.quote:
[..]
Nu ga je wel van een heel negatief scenario uit en wat belet een verzekeraar mensen te weigeren die zich pas gaan verzekeren als ze het nodig hebben? Dat doen ze ook al met rechtsbijstand, inboedel enz
Nou, dat valt tegen. 13% van de ZZP'ers heeft bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheidsverzekering, 87% verzekert dat gewoon niet. Dat zal bij een zorgverzekering minder zijn, maar ik kan je op een briefje geven dat zeker 20% van de mensen zich niet gaat verzekeren, en die mensen zijn allemaal gezond.quote:Zie boven en hoe groot was dat probleem nu werkelijk in de private zorgverzekering die we hiervoor hadden? Meeste mensen zijn niet zo dom als jij schetst en verzekeren zich voor mogelijke ongevallen en gezondheidsproblemen en doen dat niet pas als ze die zorg nodig hebben.
Wederom, geen inboedelverzekering is wel even wat anders dan geen zorgverzekering. Zonder inboedelverzekering ben je je spullen kwijt, zonder zorgverzekering ga je dood.quote:Net zoals dat mensen hun inboedel verzekeren voordat het kapot of gestolen word. En in een vrije markt zou er ook nog best een verplichting van de werkgever kunnen komen om jezelf te verzekeren voor zorg, net zoals dat nu vaak het geval is met een hypotheekverstrekker die een brandverzekering verplicht stelt.
Het is dan ook de oervorm, dus het eerste moment waarop iemand een bepaald risico overnam van een ander.quote:Een overheid die zaken garandeert is geen verzekering. En winst maken is op zich ook niet verkeerd maar niet noodzakelijk voor coöperatieve verzekeraars (wat ook een marktpartij is)
Nee, maar wat is dan nog je punt? Zonder zorgverzekering kan je de behandeling voor kanker niet betalen, en ga je dood. En het feit is nu eenmaal dat als een zorgverzekering niet verplicht is, er mensen zullen zijn die een zorgverzekering niet meer kunnen betalen en dus gewoon dood gaan. Dit is ook niet eens overdreven.quote:Voor kanker ga je ook niet naar een arts op de spoedeisende hulp, die vergelijking die jij maakt heb ik dus niet gemaakt overigens komt die vergelijking niet van mij maar van een neuroloog, die vergeleek het werk van een trauma arts met dat van een loodgieter en ja die vergelijking is eigenlijk best treffend als je er over nadenkt.
Nope, een verzekeraar bepaalt de basispremie volledig zelf. Het enige wat de overheid doet is bepalen wat er in de basisverzekering zit. Aangezien dat voor elke verzekeraar hetzelfde is zie je dat ze qua premies weinig verschillen op dat vlak. Grotere zorgverzekeraars zijn vaak iets goedkoper momenteel omdat ze de reserves gebruiken om de premies te drukken, kleinere partijen kunnen dat minder snel.quote:De verzekeraar bepaalt de premie niet (echt) dat doet de overheid, verzekeraars hebben enige marge om onder dat tarief te gaan zitten en nee het huidige systeem is een puinhoop met een paar grote verzekeraars die veel geld mogen verdienen van de overheid.
Tevens kan ik je aanraden om eens op te zoeken hoeveel winst bijvoorbeeld Avero, ONVZ en VGZ daadwerkelijk maken, en waar ze die winst aan besteden.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Wat is jouw punt? Dus jij denkt dat verzekeraars (die toch echt niet allemaal een winstoogmerk hebben en bovendien in een vrije markt last van concurrentie hebben) mensen bij ziekte de verzekering uitschoppen? Zo ja hoe lang denk je dat een verzekeraar dit gedrag (zonder hulp van de overheid) vol kan houden?quote:
[..]
Ja, wederom, wat is je punt? Als ze die mensen dan weigeren gaat dat probleem niet opeens weg, je hebt dan nog steeds te weinig gezonde mensen om de premies op het huidige niveau te houden. Bovendien, en dat is belangrijker, zullen er mensen sterven omdat ze geen zorg kunnen betalen.
Hoe kom je er trouwens bij dat mensen zich pas gaan verzekeren als ze die zorg nodig hebben?
[..]
Kun je dat staven met cijfers uit de tijd dat we nog keuze hadden boven een bepaalt inkomen? En wat zou het als die mensen zich niet gingen verzekeren, dat is dan toch hun eigen risico? Daar wordt jouw premie niet hoger van.quote:Nou, dat valt tegen. 13% van de ZZP'ers heeft bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheidsverzekering, 87% verzekert dat gewoon niet. Dat zal bij een zorgverzekering minder zijn, maar ik kan je op een briefje geven dat zeker 20% van de mensen zich niet gaat verzekeren, en die mensen zijn allemaal gezond.
[..]
Ja dat is dus het punt niet. Het gaat om het verzekeren niet waarvoor. Overigens bevestig je mijn punt wel een beetje, mensen verzekeren hun spullen ook voordat het nodig is of omdat het verplicht is vanwege een hypotheek, dus zullen ze dat ook doen voor hun gezondheid.quote:Wederom, geen inboedelverzekering is wel even wat anders dan geen zorgverzekering. Zonder inboedelverzekering ben je je spullen kwijt, zonder zorgverzekering ga je dood.
Dan is het eerder een oervorm van verzorgingsstaat.quote:Het is dan ook de oervorm, dus het eerste moment waarop iemand een bepaald risico overnam van een ander.
[..]
Waar heb ik het in het gequote over kanker en zorgverzekering? Daar gaat dat hele stuk niet over, dat gaat over dat we nu zelfs schaarste creëren in een beroepsgroep (waardoor een echte markt ook geen kans krijgt) waar het eigenlijk niet nodig is omdat het vrij standaard werk is (zoals dat van een loodgieter. Waarom jij maar blijft hameren over kanker bij een gedeelte van een reactie waarin het gaat over trauma/eerste hulp artsen is wel een beetje vreemd.quote:Nee, maar wat is dan nog je punt? Zonder zorgverzekering kan je de behandeling voor kanker niet betalen, en ga je dood. En het feit is nu eenmaal dat als een zorgverzekering niet verplicht is, er mensen zullen zijn die een zorgverzekering niet meer kunnen betalen en dus gewoon dood gaan. Dit is ook niet eens overdreven.
[..]
Nou het ligt wel iets genuanceerderquote:Nope, een verzekeraar bepaalt de basispremie volledig zelf. Het enige wat de overheid doet is bepalen wat er in de basisverzekering zit. Aangezien dat voor elke verzekeraar hetzelfde is zie je dat ze qua premies weinig verschillen op dat vlak. Grotere zorgverzekeraars zijn vaak iets goedkoper momenteel omdat ze de reserves gebruiken om de premies te drukken, kleinere partijen kunnen dat minder snel.
van de rijksoverheid
Met al deze voorwaarden kun je nu niet echt stellen dat de zorgverzekeraar veel speelruimte in de zorgpremie heeft, zeker niet omdat de overheid aan de andere kant ook nog een hele dikke vinger in de pap heeft wat betreft kosten.quote:De belangrijkste kenmerken van het basispakket zijn:
De basisverzekering is verplicht als u woont of werkt in Nederland. Ook voor kinderen.
Het basispakket is voor iedereen gelijk.
Het basispakket is bepaald door de overheid. De inhoud kan jaarlijks veranderen. De overheid stelt ook de hoogte van het eigen risico en de hoogte van de zorgtoeslag vast. Voor bepaalde zorg geldt geen eigen risico, zoals huisartsenzorg of verloskundige zorg. De overheid bepaalt ook voor welke zorg u een eigen bijdrage moet betalen. Dit staat helemaal los van het eigen risico.
Een zorgverzekeraar moet u accepteren voor het basispakket.
De premie van een polis is voor iedereen gelijk. Iedereen met dezelfde polis betaalt dus hetzelfde, ongeacht leeftijd of gezondheid.
Zorgverzekeraars hebben zorgplicht. Zij moeten zorgen dat iedereen op tijd en binnen redelijke afstand de zorg krijgt die nodig is.
in 2016 hadden de zorgverzekeraars 1.3 miljard winst en een (overbodige) reservepot van ongeveer 4 miljard.quote:Tevens kan ik je aanraden om eens op te zoeken hoeveel winst bijvoorbeeld Avero, ONVZ en VGZ daadwerkelijk maken, en waar ze die winst aan besteden.
Wat ik niet begrijp is dat als je voorstander van verplicht verzekeren bent, je dit perverse systeem wat de zorgaanbieder en zorgconsument niet dient aan het verdedigen bent. Dit systeem is maar goed voor een paar partijen. De huidige "vrije" keuze is een schijnkeuze en al helemaal een stuk minder vrij en fors duurder dan het vorige private stelsel.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat mensen bij ziekte uit de verzekering worden geschopt, ik zeg dat als je mensen de keuze geeft zich niet te verzekeren, een deel van de jonge, gezonde mensen dat niet zal doen, wat de premies voor mensen die zich wel verzekeren hoger zal maken.quote:
[..]
Wat is jouw punt? Dus jij denkt dat verzekeraars (die toch echt niet allemaal een winstoogmerk hebben en bovendien in een vrije markt last van concurrentie hebben) mensen bij ziekte de verzekering uitschoppen? Zo ja hoe lang denk je dat een verzekeraar dit gedrag (zonder hulp van de overheid) vol kan houden?
Hoe kom je er trouwens bij dat mensen zich pas gaan verzekeren als ze die zorg nodig hebben?
Natuurlijk wordt mijn premie daar wel hoger van, dat is het punt. Hoe meer verzekerden, hoe meer het risico gespreid is en hoe minder last de verzekeraar heeft van onverwachte tegenvallers. Daardoor kunnen de premies lager blijven dan bij een verzekeraar die slechts een klein groepje verzekerden heeft en een keer een tegenvaller heeft.quote:Kun je dat staven met cijfers uit de tijd dat we nog keuze hadden boven een bepaalt inkomen? En wat zou het als die mensen zich niet gingen verzekeren, dat is dan toch hun eigen risico? Daar wordt jouw premie niet hoger van.
En dat is allemaal prima als het bij een AOV'tje of een inboedelverzekering blijft hoor, dat moeten mensen lekker zelf weten, maar zonder zorgverzekering zeg je dus eigenlijk als land dat mensen die dat niet kunnen betalen gewoon dood kunnen vallen.
Ik zeg dan ook nergens dat niemand zich meer zal verzekeren, ik zeg dat er een groep zal zijn die dat niet doet. Dat heeft invloed op de premie, waardoor er ook mensen zijn waarvoor de premie onbetaalbaar wordt. Die gaan dan dood.quote:Ja dat is dus het punt niet. Het gaat om het verzekeren niet waarvoor. Overigens bevestig je mijn punt wel een beetje, mensen verzekeren hun spullen ook voordat het nodig is of omdat het verplicht is vanwege een hypotheek, dus zullen ze dat ook doen voor hun gezondheid.
Omdat een zorgverzekering meer dekt dan alleen spoedeisende hulp. Zo krijg je hulp bij chemokuren, nieuwe heupen, orgaantransplantaties en noem het maar op. Als je dan doet alsof de markt best zelf wat spoedeisende hulp kan regelen heb je ongetwijfeld gelijk, maar dan kies je maar een heel klein deel uit van waar een zorgverzekering echt om draait.quote:Waar heb ik het in het gequote over kanker en zorgverzekering? Daar gaat dat hele stuk niet over, dat gaat over dat we nu zelfs schaarste creëren in een beroepsgroep (waardoor een echte markt ook geen kans krijgt) waar het eigenlijk niet nodig is omdat het vrij standaard werk is (zoals dat van een loodgieter. Waarom jij maar blijft hameren over kanker bij een gedeelte van een reactie waarin het gaat over trauma/eerste hulp artsen is wel een beetje vreemd.
Jawel hoor, als de verzekeraar een premie wil aanbieden van ¤ 10,- in de maand staat het ze helemaal vrij dat te doen. Niemand doet dat, want ze zijn verplicht een bepaald pakket aan zorg te bieden. Dat is wat anders dan de overheid die de prijzen vaststelt, zoals jij claimt: dat doen de verzekeraars nog altijd zelf.quote:Nou het ligt wel iets genuanceerder
van de rijksoverheid
[..]
Met al deze voorwaarden kun je nu niet echt stellen dat de zorgverzekeraar veel speelruimte in de zorgpremie heeft, zeker niet omdat de overheid aan de andere kant ook nog een hele dikke vinger in de pap heeft wat betreft kosten.
En dat wordt grotendeels gebruikt om premiestijgingen te beperken, voor de rest vullen ze de reserves aan. Wat dat te maken heeft met aandeelhouderswinsten, waar je het eerder over had, is mij een raadsel.quote:in 2016 hadden de zorgverzekeraars 1.3 miljard winst en een (overbodige) reservepot van ongeveer 4 miljard.
Er zijn genoeg punten waar ik kritisch over ben in het huidige zorgstelsel, maar dat neemt niet weg dat het gros van de dingen die je zegt onzin zijn en dat een vrije markt een stupide idee is op het gebied van zorg.quote:Wat ik niet begrijp is dat als je voorstander van verplicht verzekeren bent, je dit perverse systeem wat de zorgaanbieder en zorgconsument niet dient aan het verdedigen bent. Dit systeem is maar goed voor een paar partijen. De huidige "vrije" keuze is een schijnkeuze en al helemaal een stuk minder vrij en fors duurder dan het vorige private stelsel.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
nou ja, het systeem in de VS is wat gecompliceerder natuurlijk, iets wat trump nooit heeft kunnen bevatten en dus ook nooit met een oplossing had kunnen komen (dat kon de GOP in 8 jaar al niet dus zo vreemd is het dan ook weer niet)
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat lijkt me duidelijk inderdaad.quote:Op woensdag 19 juli 2017 15:12 schreef Re het volgende:
nou ja, het systeem in de VS is wat gecompliceerder natuurlijk, iets wat trump nooit heeft kunnen bevatten en dus ook nooit met een oplossing had kunnen komen (dat kon de GOP in 8 jaar al niet dus zo vreemd is het dan ook weer niet)
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Hoe groot was dat probleem dan in het private zorgstelsel destijds en waarom konden die verzekeraars stuk voor stuk een beter basispakket en aanvullende verzekeringen leveren voor een lager bedrag (ook na indexatie) dan het huidige steeds meer uitgeklede basispakket?quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat mensen bij ziekte uit de verzekering worden geschopt, ik zeg dat als je mensen de keuze geeft zich niet te verzekeren, een deel van de jonge, gezonde mensen dat niet zal doen, wat de premies voor mensen die zich wel verzekeren hoger zal maken./quote]
En hoeveel groter zou die groep zijn dan de huidige groep?
[..]
[quote]Natuurlijk wordt mijn premie daar wel hoger van, dat is het punt. Hoe meer verzekerden, hoe meer het risico gespreid is en hoe minder last de verzekeraar heeft van onverwachte tegenvallers. Daardoor kunnen de premies lager blijven dan bij een verzekeraar die slechts een klein groepje verzekerden heeft en een keer een tegenvaller heeft.
Volgens jouw redenatie, waarbij je nog steeds niet lijkt te begrijpen dat vrije markt niet hetzelfde hoeft te zijn als winstmaximalisatie, was dat namelijk niet mogelijk.
Nogmaals dat is niet de vergelijking die ik maak, het gaat om het verzekeren waarvoor is in dit argument van ondergeschikt belang, wellicht zou je daar eens op in kunnen gaan.quote:En dat is allemaal prima als het bij een AOV'tje of een inboedelverzekering blijft hoor, dat moeten mensen lekker zelf weten, maar zonder zorgverzekering zeg je dus eigenlijk als land dat mensen die dat niet kunnen betalen gewoon dood kunnen vallen.
[..]
Net zoal nu bedoel je?quote:Ik zeg dan ook nergens dat niemand zich meer zal verzekeren, ik zeg dat er een groep zal zijn die dat niet doet. Dat heeft invloed op de premie, waardoor er ook mensen zijn waarvoor de premie onbetaalbaar wordt. Die gaan dan dood.
[..]
Dit argument (arts- loodgieter) gaat over de hele zorgmarkt, niet over verzekeren. Wellicht kun je daar eens op reagerenquote:Omdat een zorgverzekering meer dekt dan alleen spoedeisende hulp. Zo krijg je hulp bij chemokuren, nieuwe heupen, orgaantransplantaties en noem het maar op. Als je dan doet alsof de markt best zelf wat spoedeisende hulp kan regelen heb je ongetwijfeld gelijk, maar dan kies je maar een heel klein deel uit van waar een zorgverzekering echt om draait.
[..]
En nu realistisch graag, lees de punten van de overheid eens door en denk dan nog eens aan hoeveel vrijheid die marktpartijen hebben.quote:Jawel hoor, als de verzekeraar een premie wil aanbieden van ¤ 10,- in de maand staat het ze helemaal vrij dat te doen. Niemand doet dat, want ze zijn verplicht een bepaald pakket aan zorg te bieden. Dat is wat anders dan de overheid die de prijzen vaststelt, zoals jij claimt: dat doen de verzekeraars nog altijd zelf.
[..]
Idioot marktje spelen dus om maar zoveel mogelijk marktaandeel te vergaren in een veilige door de overheid afgebakende markt met verplichte afname, wie zou daar nu beter van worden?quote:En dat wordt grotendeels gebruikt om premiestijgingen te beperken, voor de rest vullen ze de reserves aan. Wat dat te maken heeft met aandeelhouderswinsten, waar je het eerder over had, is mij een raadsel.
[..]
Wellicht zou je eerst eens moeten onderzoeken wat een vrije markt is, zorg bestaat ook uit vraag en aanbod en maakt het prima geschikt voor de vrije markt. Jouw emotionele waardeoordelen over deze markt, waardoor je de vergelijking arts - loodgieter niet wil begrijpen (wat dus niet met verzekeren te maken heeft) en ook al niet wil begrijpen dat je wat verzekeren betreft best inboedel en zorg kan vergelijken (welke verzekering belangrijker is om te hebben is geen argument in wat ik stel), doen er verder niet toequote:Er zijn genoeg punten waar ik kritisch over ben in het huidige zorgstelsel, maar dat neemt niet weg dat het gros van de dingen die je zegt onzin zijn en dat een vrije markt een stupide idee is op het gebied van zorg.
Vrij simpel, er was toen een kleinere zorgbehoefte, die stijgt door vergrijzing en steeds uitgebreidere (maar ook duurdere) behandelmethodes.quote:
Hoe groot was dat probleem dan in het private zorgstelsel destijds en waarom konden die verzekeraars stuk voor stuk een beter basispakket en aanvullende verzekeringen leveren voor een lager bedrag (ook na indexatie) dan het huidige steeds meer uitgeklede basispakket?
Omdat ze die verandering al zagen aankomen is er destijds overigens gekozen voor het huidige systeem. Mensen vreesden een enorme scheiding tussen enerzijds mensen die wél private zorg konden betalen, en anderzijds mensen die nauwelijks meer geholpen konden worden omdat ze alleen een ziekenfondspolis hadden. En dan nog de groeiende groep die beide helemaal niet meer kon betalen, natuurlijk. Dat zou ook gewoon een grotere tweedeling in de maatschappij meebrengen tussen arm en rijk.
Ja, mensen verzekeren zich voordat het risico zich voordoet. Bedankt voor dit inzicht, dat ik verder ook nergens bestrijd. Ik zeg alleen dat er ook mensen zijn die dat niet doen, en dat dat doorwerkt in de premie.quote:Nogmaals dat is niet de vergelijking die ik maak, het gaat om het verzekeren waarvoor is in dit argument van ondergeschikt belang, wellicht zou je daar eens op in kunnen gaan.
Niet in de zorgverzekering, die is immers verplicht. Het aantal onverzekerden daar is redelijk verwaarloosbaar. Op andere verzekeringen hebben onverzekerden inderdaad ook invloed op de premie.quote:Net zoal nu bedoel je?
Ik snap dan in hemelsnaam niet wat je bedoelt. Artsen zijn veredelde loodgieters, dus die kunnen best zonder regulatie werken ofzo? Wil je het verduidelijken?quote:Dit argument (arts- loodgieter) gaat over de hele zorgmarkt, niet over verzekeren. Wellicht kun je daar eens op reageren
Volledige vrijheid, ze moeten alleen wel blijven bestaan en dienen daarvoor winst te maken. Ze kunnen dan niet onder een bepaald niveau gaan zitten als ze verplicht een bepaald zorgniveau moeten bieden. Als een partij echter denkt 'ik ga een premie van ¤ 80,- aanbieden want ik heb zeer ruime reserves', dan mogen ze dat gewoon doen.quote:En nu realistisch graag, lees de punten van de overheid eens door en denk dan nog eens aan hoeveel vrijheid die marktpartijen hebben.
Niet zoveel mensen, want van opgepot geld wordt je niet rijk en zoveel verdienen de mensen bij dergelijke bedrijven nou ook weer niet. Je kan er prima verdienen hoor, maar de eerste zorgmiljardair moet ik nog tegenkomen.quote:Idioot marktje spelen dus om maar zoveel mogelijk marktaandeel te vergaren in een veilige door de overheid afgebakende markt met verplichte afname, wie zou daar nu beter van worden?
In principe bestaat natuurlijk alles uit vraag en aanbod, dat is een behoorlijke dooddoener. Ook het wegennet kan je gewoon privatiseren, net als basisscholen. Ik denk dat je sommige zaken gewoon niet moet willen privatiseren, simpelweg omdat de maatschappelijke gevolgen daarvan te groot zijn.quote:Wellicht zou je eerst eens moeten onderzoeken wat een vrije markt is, zorg bestaat ook uit vraag en aanbod en maakt het prima geschikt voor de vrije markt. Jouw emotionele waardeoordelen over deze markt, waardoor je de vergelijking arts - loodgieter niet wil begrijpen (wat dus niet met verzekeren te maken heeft) en ook al niet wil begrijpen dat je wat verzekeren betreft best inboedel en zorg kan vergelijken (welke verzekering belangrijker is om te hebben is geen argument in wat ik stel), doen er verder niet toe
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dat is iets te simplistisch gesteld.quote:
[..]
Vrij simpel, er was toen een kleinere zorgbehoefte, die stijgt door vergrijzing en steeds uitgebreidere (maar ook duurdere) behandelmethodes.
Nee het ziekenfonds was toen al onbetaalbaar dat had vrij weinig met verandering aan zien komen te maken (die verandering had je in de jaren 60 aan kunnen zien komen) en toch was voor beide groepen consumenten de vorige situatie beter te noemen, nu is het elk jaar maar weer afwachten wat de premie wordt, wat onder de basis valt en wat je eigen risico valt, zonder dat je een echte keus kunt maken.quote:Omdat ze die verandering al zagen aankomen is er destijds overigens gekozen voor het huidige systeem. Mensen vreesden een enorme scheiding tussen enerzijds mensen die wél private zorg konden betalen, en anderzijds mensen die nauwelijks meer geholpen konden worden omdat ze alleen een ziekenfondspolis hadden. En dan nog de groeiende groep die beide helemaal niet meer kon betalen, natuurlijk. Dat zou ook gewoon een grotere tweedeling in de maatschappij meebrengen tussen arm en rijk.
[..]
Ja en die mensen heb je nu ook, het punt is alleen hoeveel groter was die ten tijde van het private stelsel boven het ziekenfonds. En als die groter was dan zou de premie voor de verzekerde toch hoger moeten zijn? En dat was niet het geval.quote:Ja, mensen verzekeren zich voordat het risico zich voordoet. Bedankt voor dit inzicht, dat ik verder ook nergens bestrijd. Ik zeg alleen dat er ook mensen zijn die dat niet doen, en dat dat doorwerkt in de premie.
[..]
Je hebt de gewetensbezwaarden en dat was ook de groep die in het vorige stelsel onverzekerd rondliep.quote:Niet in de zorgverzekering, die is immers verplicht. Het aantal onverzekerden daar is redelijk verwaarloosbaar. Op andere verzekeringen hebben onverzekerden inderdaad ook invloed op de premie.
[..]
Nogmaals verduidelijken dat artsen als gewoon beroep gezien zou moeten worden? Veel duidelijker kan het niet, dat jij zo serieus ingaat op de vergelijking loodgieter - arts moet je toch echt bij jezelf zoeken. De vergelijking is grappig omdat beiden lekken dichten maar zegt ook wel dat we artsen behandelen als iets magisch wat vooral goed beschermd moet worden terwijl als we het als normaal beroep zouden beschouwen er geen goede reden te verzinnen is waarom de schaarste al bij de opleiding gecreëerd wordt.quote:Ik snap dan in hemelsnaam niet wat je bedoelt. Artsen zijn veredelde loodgieters, dus die kunnen best zonder regulatie werken ofzo? Wil je het verduidelijken?
[..]
Volledige vrijheid betekend ook dat verzekeraars het recht hebben om klanten te weigeren, dus nee die is er niet. En dat ze verplicht zijn om een vast pakket aan te bieden zegt ook wel genoeg over de vrijheid, zelfs over de vrijheid die ze hebben qua prijs.quote:Volledige vrijheid, ze moeten alleen wel blijven bestaan en dienen daarvoor winst te maken. Ze kunnen dan niet onder een bepaald niveau gaan zitten als ze verplicht een bepaald zorgniveau moeten bieden. Als een partij echter denkt 'ik ga een premie van ¤ 80,- aanbieden want ik heb zeer ruime reserves', dan mogen ze dat gewoon doen.
[..]
Dus toch wel een paar en laten we nu net maar een paar verzekeraars hebben en als ingehuurde manager is je eigen bonus toch leuker dan het bedrijfsresultaat op de lange termijn, het wordt nog leuker als de overheid de markt bepaalt.quote:Niet zoveel mensen, want van opgepot geld wordt je niet rijk en zoveel verdienen de mensen bij dergelijke bedrijven nou ook weer niet. Je kan er prima verdienen hoor, maar de eerste zorgmiljardair moet ik nog tegenkomen.
[..]
Dat kan allemaal prima ja. Als de overheid nu een heel betrouwbare partner zou zijn dan heb je wellicht een punt maar kijk naar het onderwijs en daar heeft overheid nu niet echt een goed track record en zijn de maatschappelijke gevolgen groter dan bij een private school die het net even wat anders wil.quote:In principe bestaat natuurlijk alles uit vraag en aanbod, dat is een behoorlijke dooddoener. Ook het wegennet kan je gewoon privatiseren, net als basisscholen. Ik denk dat je sommige zaken gewoon niet moet willen privatiseren, simpelweg omdat de maatschappelijke gevolgen daarvan te groot zijn.
Wat nergens op slaat is een verplichte zorgverzekering aangeboden door 5 commerciële partijen, een verplichte zorgverzekering heeft namelijk die commerciële partijen niet nodig.
Toch is het de belangrijkste reden.quote:
Ik zou niet zeggen dat het toen beter was, maar dat het nu beter kan moge duidelijk zijn.quote:Nee het ziekenfonds was toen al onbetaalbaar dat had vrij weinig met verandering aan zien komen te maken (die verandering had je in de jaren 60 aan kunnen zien komen) en toch was voor beide groepen consumenten de vorige situatie beter te noemen, nu is het elk jaar maar weer afwachten wat de premie wordt, wat onder de basis valt en wat je eigen risico valt, zonder dat je een echte keus kunt maken.
Ongeveer het vijf / zesvoudige aantal van nu was in 2004 onverzekerd.quote:Ja en die mensen heb je nu ook, het punt is alleen hoeveel groter was die ten tijde van het private stelsel boven het ziekenfonds. En als die groter was dan zou de premie voor de verzekerde toch hoger moeten zijn? En dat was niet het geval.
Lang niet alleen gewetensbezwaarden, dat zijn er maar ongeveer 15.000 tegenwoordig.quote:Je hebt de gewetensbezwaarden en dat was ook de groep die in het vorige stelsel onverzekerd rondliep.
Natuurlijk is een arts een gewoon beroep, maar die moet je wel gewoon goed opleiden, want ze doen nogal belangrijk werk. Als een loodgieter je dak niet goed dicht heb je immers slechts een lekkage, als een arts je aorta niet goed dicht bloed je dood. Op veel opleidingen zie je dat het niveau daalt naarmate het aantal leerlingen stijgt, dus voor bepaalde opleidingen is een numerus fixus nog niet zo'n gek idee.quote:Nogmaals verduidelijken dat artsen als gewoon beroep gezien zou moeten worden? Veel duidelijker kan het niet, dat jij zo serieus ingaat op de vergelijking loodgieter - arts moet je toch echt bij jezelf zoeken. De vergelijking is grappig omdat beiden lekken dichten maar zegt ook wel dat we artsen behandelen als iets magisch wat vooral goed beschermd moet worden terwijl als we het als normaal beroep zouden beschouwen er geen goede reden te verzinnen is waarom de schaarste al bij de opleiding gecreëerd wordt.
Ho eens jongen, je had het alleen net over de vrijheid om de premie te bepalen, dit verzin je er nu gewoon weer bij.quote:Volledige vrijheid betekend ook dat verzekeraars het recht hebben om klanten te weigeren, dus nee die is er niet. En dat ze verplicht zijn om een vast pakket aan te bieden zegt ook wel genoeg over de vrijheid, zelfs over de vrijheid die ze hebben qua prijs.
Alsof er zonder zorgverzekeraars geen ingehuurde managers hadden rondgelopen die wat geld hadden verdiend. Hou toch op.quote:Dus toch wel een paar en laten we nu net maar een paar verzekeraars hebben en als ingehuurde manager is je eigen bonus toch leuker dan het bedrijfsresultaat op de lange termijn, het wordt nog leuker als de overheid de markt bepaalt.
Nou, dan hebben we daar een fundamenteel verschil van mening over en dan denk ik dat het het beste is als we het daar maar bij laten. Bij deze dan!quote:Dat kan allemaal prima ja. Als de overheid nu een heel betrouwbare partner zou zijn dan heb je wellicht een punt maar kijk naar het onderwijs en daar heeft overheid nu niet echt een goed track record en zijn de maatschappelijke gevolgen groter dan bij een private school die het net even wat anders wil.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
|
|
