Klimaatverandering - twijfel #5

quote:

Op zaterdag 1 juli 2017 17:34 schreef -jos- het volgende:

[..]

Dat is mijn punt ook niet

Hmz, was net een reactie aan het typen en ben die reactie door een domme refresh kwijt... anyway, het kwam ongeveer hier op neer:

Fair enough, ik wilde niet zeggen dat dit je punt was, slechts dat je het erover had / ter sprake bracht. Het verschil tussen UAH en RSS is denk ik wel interessant. Er zit wel een verschil in de gebruikte data echter. Er zit verschil in het gebruik van de data van de NOAA-15 en Aqua satellieten. (Aqua bij RSS v4 bv. niet meer na december 2009 volgens deze paper).

quote:

Op zaterdag 1 juli 2017 18:08 schreef -jos- het volgende:

[..]

Er is inderdaad een andere selectie gemaakt van de brondata.

[..]

Hm ja, ik weet niet in hoeverre welk model naar boven of naar beneden bijgesteld zou moeten worden aan de hand hiervan.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2017 17:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Lol, ik had toevallig mijn reactie (die ik later ook weer licht heb aangepast) geschreven en zag die van jou verschijnen, dus die kon ik snel even meenemen Mijn punt blijft staan. Ik denk niet dat het heel zinvol is om aan conspiratorial thinking te doen. De papers zijn gewoon beschikbaar, dus daar kun je op schieten. Nog een kleine toevoeging ... het is niet zo dat elke correctie altijd de temperatuur sneller doet stijgen. Toevallig RSS v3.3 vs RSS v4 wel (waar Jos het over had).

Probeer naar eens te schieten, als je al door het gesloten bastion van peer review heenkomt. In de praktijk heeft elke correctie tot gevolg dat het verleden afkoelt en de tegenwoordige tijd opwarmt. Zie recent nog met de juni record temperaturen.
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/

Het is geen samenzwering het is het rotsvaste geloof met iets goeds bezig te zijn om de wereld te redden, dat is nog veel erger, dat is noble cause corruption.

"Ik wil het in dit bericht niet hebben over nut en noodzaak van homogenisaties"

How convenient. Mijnheer wil het niet hebben over de primaire oorzaak van die verschillen. Ik vraag me af of hij dezelfde desinteresse voor homogenisaties zou hebben als de verschillen andersom waren. (Ik vermoed van niet.)

Klimaatgek.nl staat niet voor niks op m'n lijstje van bullshitter websites.

PS:

Overigens is Rob de Vos, de voornaamste auteur op deze website, naar eigen zeggen 'geograaf'. Nee, geen geoloog en al zeker geen klimatoloog, maar geograaf zonder titel. Overigens kan ik zelfs daarvan geen enkele bevestiging ergens vinden... (hij had aardrijkskunde in z'n vakkenpakket?).

Zo ver ik kan nagaan zuigt hij alles uit z'n duim, inclusief z'n opleiding. Waarom zouden wij dhr de Vos serieus moeten nemen, kan iemand mij dat uitleggen?

[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 02-07-2017 15:51:29 ]

Shooting the messenger?

quote:

Op zondag 2 juli 2017 15:51 schreef Lyrebird het volgende:
Shooting the messenger?

Er zit een verschil tussen een messenger die expertise doorgeeft en een messenger die zonder enige expertise informatie uit z'n duim zuigt.

Messengers van de laatste categorie dienen te worden afschoten.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 15:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit een verschil tussen een messenger die expertise doorgeeft en een messenger die zonder enige expertise informatie uit z'n duim zuigt.

Messengers van de laatste categorie dienen te worden afschoten.

Volgens mij verwijst hij ook naar een statisticus, en gebruikt hij de oorspronkelijke data om zijn punt te maken. Inderdaad, shooting de messenger, dan hoef je (alweer!) niet in te gaan op de argumenten.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 16:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Volgens mij verwijst hij ook naar een statisticus, en gebruikt hij de oorspronkelijke data om zijn punt te maken. Inderdaad, shooting de messenger, dan hoef je (alweer!) niet in te gaan op de argumenten.

Hij negeert (doelbewust) de primaire oorzaak van de verschillen tussen 'de oorspronkelijke data' en de gecorrigeerde data en de noodzaak voor correcties.

En inderdaad, zijn mening over klimaatwetenschappen lijkt mij niet interessanter dan de mening van Deepak Chopra over kwantumfysica. Kun jij aangeven waarom de opvattingen van deze man interessanter zouden zijn dan die van een willekeurige fokker? Want anders zie ik niet waarom we ons bezig zouden moeten houden met de bullshit op z'n blog.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2017 16:40 schreef -jos- het volgende:

[..]

Bekijk deze correctie maar eens dan:
[ afbeelding ]

En als je dit soort correcties constant doet dan komen verschillende groepen wetenschappers tot compleet andere metingen terwijl ze allebei dezelfde brondata hebben gebruikt:
[ afbeelding ]

Een verschil van 0,2C over een periode van 30 jaar. Voor alleen een 'simpele' meting. Dat betekent dat klimaatvoorspellingen, die deze data als input gebruiken, dus minimaal een veelvoud van deze factor kunnen gaan afwijken.

Waarom denk je dat klimaatmodellen die data als input gebruiken? UAH toonde in 1992 nauwelijks opwarming en in 1995 zelfs een daling. De fouten werden pas 10 jaar later door anderen gevonden en gecorrigeerd. De gegevens waren in tegenspraak met rechtstreeks gemeten temperaturen zowel op de grond als met radiosonden (weerballonnen).

De satellieten meten microgolfstraling, die is afkomstig van zuurstofmoleculen in alle luchtlagen en van het aardoppervlak. Je krijgt dus geen gegevens waar je rechtstreeks de temperatuur van een bepaalde luchtlaag kan afleiden. (Vergelijk het met door de mist naar een bos op 300 meter afstand kijken, en trachten af te leiden hoe dicht de mist op 100 meter of 200 meter afstand is.)
Om een consistent temperatuurrecord te bekomen zouden metingen op dezelfde locatie steeds op hetzelfde tijdstip (locale tijd) moeten uitgevoerd worden. De satellieten draaien in een zon-synchrone baan (passeert steeds op hetzelfde locale tijdstip, bvb middag en middernacht, of 9u en 21u, zie groene baan als voorbeeld) en passeren ongeveer over de polen (niet exact erover want dan krijg je een baan zonder precessie, zie magenta baan)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De baan is niet perfect, de satellieten worden langzaam afgeremd door het beetje atmosfeer dat op die hoogte aanwezig is. De data moet gecorrigeerd worden voor die drift.
Elke satelliet heeft een beperkte levensduur, en de instrumenten zijn niet identiek. Je hebt pakweg 5 jaar data van één satelliet, en je moet de data corrigeren voor verschillen in gevoeligheid. Dat is niet eenvoudig, en RSS en AUH gebruiken niet dezelfde methode, wat een deel van de discrepantie kan verklaren. (Er verscheen een paper in 2005 die een derde techniek beschrijft: "Simultaneous Nadir Overpass".)

Heel wat problemen dus met satelliet temperatuurmeting van de atmosfeer.

Gezien de opmerkingen over "data masseren" is het misschien waard op te merken dat Roy Spencer van UAH iemand is die intelligent design als een betere, meer "wetenschappelijke" theorie beschouwd dan evolutie, en die de "Evangelical Declaration on Global Warming" heeft ondertekend (maw, hij gelooft niet dat de mens het klimaat nadelig kan beļnvloeden omdat god de aarde "robuust" en "zelf-regulerend" heeft ontworpen).

quote:

Op zondag 2 juli 2017 13:06 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ook wel bijzonder inderdaad. Correcties tot letterlijk 2C verschil in de gemeten temperatuur op 1 plaats en 1 tijdstip. Leg dat maar eens uit...

Een weerhut die opwarmt door de zon, waardoor de temperatuur in de weerhut hoger ligt dan in de lucht eromheen.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 16:19 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Een weerhut die opwarmt door de zon, waardoor de temperatuur in de weerhut hoger ligt dan in de lucht eromheen.

Yep. En dus moet er gecorrigeerd worden, ik vermoed op basis van een periode waarin de twee methodieken naast elkaar bestaan en de verschillen in kaart worden gebracht zodat we met terugwerkende kracht (enigszins) kunnen bepalen hoe de nieuwe methodiek zou uitwerken in de periode 1900-1950.

Maar goed, iemand die graag shopt in de data om daar een specifieke conclusie uit te trekken wil dat natuurlijk niet weten.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 16:34 schreef -jos- het volgende:

[..]

Hij negeert de oorzaken niet maar kiest ervoor om die op andere plekken te behandelen:

http://klimaatgek.nl/wordpress/de-bilt/

[..]

quote:

In de bijdrage van 28 december 2012 beschreef ik al de licht dalende tendens in De Bilt. Dat was opmerkelijk, omdat in november het weerbureau MeteoVista nog een persbericht had rondgestuurd waarin stond dat de temperatuur in Nederland het afgelopen decennium met +0.42 °C zou zijn gestegen.

Het KNMI heeft 45 weerstations in Nederland, 35 op land en 10 op zee. Waarom kijkt hij enkel naar de data van de Bilt?

quote:

Op zondag 2 juli 2017 16:34 schreef -jos- het volgende:

Kun jij ook op een normale manier discussiėren? De inhoudelijke punten (die ik in dit topic maak) negeer je terwijl je elke kans aangrijpt om een ad hominem te plaatsen.

Dit is een standaard alarmisten reactie als iets ze niet aanstaat.

Staat er Nature of Science bij dan moet het wel waar zijn natuurlijk. Molurus vergeet even dat in de huidige replicatiecrisis in de wetenschap de meeste artikelen die fout blijken te zijn juist in dit soort high impact journals staan.

Maargoed, Molurus denkt te kunnen bepalen wat wel en geen wetenschap is (wat zijn zijn credentials in de wetenschap eigenlijk?).

Er bestaat niet zoiets als "de temperatuur in De Bilt", de gemeten waarden zijn altijd afhankelijk van de omgeving. Een braakliggende akker, een bos, een weide, een vijver in de omgeving zal de temperatuur van de lucht beļnvloeden. Wil je homogenisatie vermijden, dan moet je ervoor zorgen dat die omstandigheden dezelfde blijven.

Meethutten worden vervangen, krijgen een andere locatie. Dat heeft meer effect op meetgegevens dan de langzame opwarming. Als je daarvoor niet corrigeert is de data waardeloos om lange termijn trends af te leiden.
Veranderingen (nieuwe weerhut, verplaatsing van weerhut, nieuwe instrumenten, etc..) zijn niet altijd gedocumenteerd. In zo'n geval maakt homogenisatie gebruik van het feit dat meerdere meetstations in dezelfde regio dezelfde trend zullen meten. Als één station plots een andere afwijking vertoont (bvb van 0.3°C naar -0.2°C afwijking tov het gemiddelde), dan weet je dat daar iets veranderd is.

Heel wat meetstations lagen oorspronkelijk in of nabij stedelijke gebieden. De steden groeiden door de bevolkingstoename (in Nederland is de bevolking sinds 1900 meer dan verdrievoudigd). Men besefte al snel dat meetstations in stedelijke gebieden niet ideaal waren, en men verplaatste ze, vaak naar vliegvelden omdat daar infrastructuur aanwezig was, en je kan verwachten dat de omstandigheden niet snel zullen veranderen (tussen de landingsbanen zullen geen huizen gebouwd worden). Dat zorgde voor een daling van de gemeten temperatuur, en is de reden waarom oudere data vooral naar beneden wordt aangepast.

De rauwe data is leuk als je geļnteresseerd bent in de geschiedenis van de weerstations, maar waardeloos om het klimaat te bestuderen. Homogenisatie is essentieel, en niet beperkt tot klimaatstudies. In astronomie bvb zouden oude metingen nutteloos zijn als ze niet gecorrigeerd werden (als je data van 2 of meer satellieten wil vergelijken, of zelfs data van dezelfde satelliet over verschillende jaren). Correcties zijn geen bijkomstigheid, ze zijn een centraal onderdeel van zo'n missie, en kosten waarschijnlijk meer dan de instrumenten zelf.
SOHO bvb werd eind 1995 gelanceerd om de zon te observeren, 20 jaar later worden nog steeds nieuwe correcties uitgebracht. (getuige een artikel uit 2017: Revisiting interminima solar EUV change using adjusted SOHO SEM data). Die correcties zijn gebaseerd op metingen van nieuwe satellieten, proxy waarnemingen, raketsondes, nieuwe modellen voor de degradatie van de instrumenten, etc.

Homogenisatie is work in progress, en in de toekomst zullen weer nieuwere correcties uitkomen. En als die meer opwarming aangeven zullen sommigen het "manipulatie" noemen, en bij minder opwarming grijpen ze het aan als bewijs dat de vroegere correcties gemanipuleerd waren, en krijg je tabloid headlines als "new study shows: global warming claims exaggerated"...

Grappig, telkens weer draaien we in dit topic (en andere soortgelijke) dezelfde rondjes met de bullshitters. Altijd maar weer het gejengel om een Red Team en de temperatuurrecords zijn gefaked zonder ooit tot een solide bewijs te komen (remember Anthony Watts SurfaceStation project?).

En dat terwijl reeds een poosje geleden een elite Red Team onder gejuich van de nep-skeptici de temperatuurrecords op de korrel had genomen. Na ontzettend veel werk moesten zij erkennen dat de landtemperatuurrecords, zoals samengesteld door de grote instituten als CRU, NOAA, GISS en JMA, gewoon goed zijn. Maar dat vergeten de nep-skeptici het liefst en na publicatie van de uitkomsten veranderde het gejuich al snel in verontwaardiging en uitvluchten waarom de de uitkomst genegeerd zou kunnen worden en beginnen ze over iets anders te jengelen.

Deze climateball episode toont maar weer aan dat:
- Nep-skeptici zijn niet voor niets nep skeptici; een echte skepticus accepteert bewijslast als deze onontkoombaar wordt, een nep-skepticus zoekt uitvluchten om de inconvenient truth te negeren.
- Red Teams zijn alleen geweldig voor nep-skeptici zolang ze de belofte in zich hebben om de gewenste uitkomst te geven.
- De mainstream klimatologie heeft zijn zaakjes over het algemeen prima voor elkaar maar dat zullen de nep-skeptici nooit accepteren, hoe hoog de bewijslast ook is.

Check de links in de link hierboven, bovenstaande is allemaal gedocumenteerd. Ik noem ze niet voor niets bullshitters.

Dus Judith Curry is ook een "nep-skepticus"?

Welke Judith Curry bedoel je, die van lang geleden of die van de afgelopen jaren?

Maar als ik jou nog moet uitleggen hoe je een nep-skepticus herkent dan zegt dat al genoeg. Het gebrek aan inhoudelijke reactie ook.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 21:36 schreef cynicus het volgende:
Grappig, telkens weer draaien we in dit topic (en andere soortgelijke) dezelfde rondjes met de bullshitters. Altijd maar weer het gejengel om een Red Team en de temperatuurrecords zijn gefaked zonder ooit tot een solide bewijs te komen (remember Anthony Watts SurfaceStation project?).

Over de temperatuurdata, en dit is een eerlijke vraag: hoe ga je van dit



Naar:

quote:

Op zondag 2 juli 2017 16:34 schreef -jos- het volgende:

En wat wil je nou suggereren door de bron aan te vallen? Dat de KNMI-data in de grafieken niet kloppen? De tekst bevat veelal gewoon verifieerbare feiten dus welke daarvan kloppen volgens jou dan niet?

Als je de ruwe data voor en na 1950 1 op 1 probeert te vergelijken dan is dat onzin. Precies wat mijnheer klimaatgek doet. Dat is gewoon koeien en kippen vergelijken omdat de methodieken drastisch verschillen.

quote:

Op zondag 2 juli 2017 16:34 schreef -jos- het volgende:

[..]

Kun jij ook op een normale manier discussiėren? De inhoudelijke punten (die ik in dit topic maak) negeer je terwijl je elke kans aangrijpt om een ad hominem te plaatsen.

Ad hominem? Ik zie gewoon niet waarom we de kritiek van iemand zonder relevante opleiding serieus zouden moeten nemen. Of moeten we nu alle ideeen op elke amateurblog gaan ontleden om te verifieren dat echte wetenschappers weten waar ze mee bezig zijn? Dat lijkt me onzin. Dat is een volslagen zinloze exercitie.

Als deze discussie ging over evolutie en iemand komt aanzetten met Kent Hovind zeggen we ook 'pleur ff lekker op naar F&L of BNW'. En terecht!! Ik zie niet waarom hiervoor iets anders zou gelden.

Het vermelden van bronnen juich ik alleen maar toe. Maar zorg er wel voor dat die bronnen deugen. Een bron als klimaatgek.nl kun je net zo goed weglaten, de meerwaarde daarvan is 0. Dan kun je nog beter zeggen dat je het zelf hebt bedacht, dat is minder erg dan zo'n bron aandragen.

Sowieso is klimaatgek.nl geen directe bron van wat dan ook. Wat er aan data op staat heeft Rob de Vos overgenomen van andere bronnen, met het toegevoegde probleem dat we ook nog eens moeten gaan controleren of hij die bronnen netjes en niet selectief heeft overgenomen. Als bron compleet waardeloos dus.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 02-07-2017 22:52:43 ]