NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Computers zijn een product van menselijke inspanningen, derhalve is het niet uitgesloten dat computers fouten maken of dat zij ongeautoriseerd te manipuleren zijn.quote:
Met of zonder computers zul je sowieso maatregelen moeten treffen om de stemmingen orderlijk te laten verlopen. Ook met computers kun je door vriendjespolitiek de resultaten beinvloeden.quote:Bovendien weet je nooit wat voor vriendjespolitiek er plaats vindt in een stemlokaal.
Klopt, juist daarom pleit ik niet voor alleen computers en ook niet voor alleen handmatig, maar voor allebei.quote:Op maandag 12 juni 2017 20:34 schreef vaduz het volgende:
[..]
Computers zijn een product van menselijke inspanningen, derhalve is het niet uitgesloten dat computers fouten maken of dat zij ongeautoriseerd te manipuleren zijn.
[..]
Met of zonder computers zul je sowieso maatregelen moeten treffen om de stemmingen orderlijk te laten verlopen. Ook met computers kun je door vriendjespolitiek de resultaten beinvloeden.
[b]Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:[/b]
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Stemmen tellen blijft volgens mij altijd lastig voor iemand die wel nauwkeurig moet zijn in hoeveel er geteld moet worden. Elke mens maakt wel eens fout, op privégebied en werkgebied. Maar wat ik over de stembiljet vind is veel te groot, onoverzichtelijk met zo veel partijen die aan de verkiezingen deelnamen. Dat is voor elk teller echt moeilijk om zo precies mogelijk goed te tellen. En dan heb je deze situatie al dat de gemeenten sommige stembiljetten vergeten mee te tellen.
Humor, serieus en vrolijk!
Dat resetten gaat vast altijd goed en gebeurt vast nooit per ongeluk (of expres) als de kiezer wel akkoord is en zijn stembiljet in de bus gooit.quote:
[..]
Als je niet akkoord gaat geldt dezelfde procedure als wanneer je een stembiljet verkeerd hebt ingevuld. Je gaat dus terug, vraagt een nieuw ''formulier'' wat in dit geval betekent dat de machine wordt 'reset'
Met zoiets als dit maak je het stemproces alleen maar ingewikkelder met meer kans op fouten en dus ook meer kans op onduidelijkheid.
Ik denk dat er nog eens goed nagedacht moet worden of het huidige stelsel met voorkeursstemmen op kandidaten nog houdbaar is. Het leidt tot heel veel rompslomp voor uiteindelijk vier kandidaten die met voorkeursstemmen gekozen worden.quote:
Maar wat ik over de stembiljet vind is veel te groot, onoverzichtelijk met zo veel partijen die aan de verkiezingen deelnamen.
De kans is net zo groot als de kans dat één kiezer twee stembiljetten in de bus gooit.quote:
[..]
Dat resetten gaat vast altijd goed en gebeurt vast nooit per ongeluk (of expres) als de kiezer wel akkoord is en zijn stembiljet in de bus gooit.
[b]Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:[/b]
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Wel zorgwekkend dat deze verschillen dus blijkbaar ontstaan zijn nadat de biljetten zelf al geteld waren. Je zou zeggen dat het vanaf dan zodanig controleerbaar is, dat fouten bijtijds opgemerkt moeten kunnen worden.
Helaas lijkt het me ook de fase waarin enkele foutjes snel grote gevolgen kunnen hebben. Een foutje per stembiljet geeft één stem verschil (of twee als het er bij de één bij komt en bij de ander van af gaat); als er dan maar genoeg foutjes gemaakt worden, vallen die wel weer redelijk tegen elkaar weg. Maar als je bij het overnemen van getallen cijfers en posities gaat omwisselen, kan de schade zelfs zonder al te veel fouten al snel oplopen.
Helaas lijkt het me ook de fase waarin enkele foutjes snel grote gevolgen kunnen hebben. Een foutje per stembiljet geeft één stem verschil (of twee als het er bij de één bij komt en bij de ander van af gaat); als er dan maar genoeg foutjes gemaakt worden, vallen die wel weer redelijk tegen elkaar weg. Maar als je bij het overnemen van getallen cijfers en posities gaat omwisselen, kan de schade zelfs zonder al te veel fouten al snel oplopen.
Mee eens, maar de kiesdrempel moet wel omhoog gaan. En verkiezingen moet vernieuwd worden met aantal partijen toe te laten, pakweg 10 partijen en meer niet. En debatten moeten nog levendiger worden met alle partijen tegelijk.quote:Op maandag 12 juni 2017 21:47 schreef freako het volgende:
[..]
Ik denk dat er nog eens goed nagedacht moet worden of het huidige stelsel met voorkeursstemmen op kandidaten nog houdbaar is. Het leidt tot heel veel rompslomp voor uiteindelijk vier kandidaten die met voorkeursstemmen gekozen worden.
De kiesraad moet meer bevoegdheden krijgen zoals de partijen moet uitsluiten van deelname t.b.v. slechte onderbouwde programma of geen goede programma. Zoals partijen als PVV willen we toch niet, zoals Wilders niks van bakt om alleen maar te schreeuwen.
Humor, serieus en vrolijk!
Ondanks dat ik in principe vóór de mogelijkheid ben om een voorkeurstem uit te brengen, ben ik dit met je eens. De invloed die het heeft op de uiteindelijke zetelverdeling staat nu gewoon niet in verhouding tot het extra gedoe. Of dat stel ik me dan voor, want zelf tel ik geen stemmen.quote:
[..]
Ik denk dat er nog eens goed nagedacht moet worden of het huidige stelsel met voorkeursstemmen op kandidaten nog houdbaar is. Het leidt tot heel veel rompslomp voor uiteindelijk vier kandidaten die met voorkeursstemmen gekozen worden.
Hoe kan men dit te controleren? Iedere kiezer heeft recht op privacy in de stemhoekje om rood te kleuren op een persoon in een stembiljet.quote:
[..]
De kans is net zo groot als de kans dat één kiezer twee stembiljetten in de bus gooit.
Humor, serieus en vrolijk!
Ja, dat is het ook. Als je tenminste in staat bent om een protocol te volgen, en de cursus Excel voor beginners hebt afgerond.quote:
Wel zorgwekkend dat deze verschillen dus blijkbaar ontstaan zijn nadat de biljetten zelf al geteld waren. Je zou zeggen dat het vanaf dan zodanig controleerbaar is, dat fouten bijtijds opgemerkt moeten kunnen worden.
We hebben het wel een beetje over onszelf afgeroepen. Belangrijkste oorzaak: vroeger werd dit allemaal met de hand gedaan. Vervolgens werden eerst stemcomputers ingevoerd, en daarnaast werd software ontwikkeld om telresultaten van stembureaus te verzamelen en te aggregeren. Uiteindelijk werd door de overheid OSV verplicht gesteld. Omdat het hele proces geautomatiseerd werd, kon het allemaal veel sneller uitgevoerd woden. De Kieswet werd daarop aangepast, het moment waarop de definitieve uitslag werd vastgesteld en de nieuwe Kamer wordt beëdigd werd een aantal dagen naar voren gehaald.
Vervolgens werd eerst het stemmen (en het tellen) weer een handmatig proces. Gevolg: telfouten, en fouten bij het invullen van het proces-verbaal. Een aantal jaar later breekt vlak voor de verkiezingen paniek uit rond OSV. In allerijl worden handmatige telprocedures opgesteld voor het vaststellen en controleren van de uitslag per gemeente en kieskring, die blijkbaar niet altijd even goed opgevolgd worden. De oude procedures van vroeger zullen wel niet meer bestaan. En het moet allemaal in een paar dagen tijd gebeuren.
Omdat de originele proces-verbalen van de stembureaus volgens de wet alleen ter inzage mogen liggen op het gemeentehuis, is controle door 'de burgers' ook nogal lastig. Ten tijde van OSV gingen de telresultaten per stembureau nog als 'bijvangst' mee met de gemeentelijke totaaluitslag naar de hoofdstembureaus en de Kiesraad (dat is namelijk niet verplicht). Die werden nu pas na het vaststellen van de definitieve uitslag opgevraagd bij de gemeentes.
Ja, ik zou het ook heel jammer vinden als het afgeschaft zou worden. Maar in combinatie met handmatig stemmen, en het alsmaar uitbreiden van het maximale aantal kandidaten per lijst, kan het gewoon niet meer.quote:
[..]
Ondanks dat ik in principe vóór de mogelijkheid ben om een voorkeurstem uit te brengen, ben ik dit met je eens. De invloed die het heeft op de uiteindelijke zetelverdeling staat nu gewoon niet in verhouding tot het extra gedoe. Of dat stel ik me dan voor, want zelf tel ik geen stemmen.
Alleen al het openvouwen en sorteren op lijst van de 1500 biljetten kostte ons (8 man sterk) 1,5-2 uur. Met name het openvouwen van dat onhandelbare vel is vreselijk tijdrovend. Het waait ook alle kanten op als je ermee gaat lopen. Het tellen op lijstniveau was daarna zo gepiept. Het tellen (en administreren) van de voorkeursstemmen daarentegen weer niet.
Het kaartje dat geprint wordt hoef je niet te laten zien aan iemand als je die in de bus gooitquote:
[..]
Hoe kan men dit te controleren? Iedere kiezer heeft recht op privacy in de stemhoekje om rood te kleuren op een persoon in een stembiljet.
[b]Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:[/b]
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Lijkt mij echt fraudegevoelig, zowel wij verplicht zijn om ons zelf identificeren bij de stembureaus maar het kan wel een goede mogelijkheid zijn. Maar iemand kan makkelijk misbruik van maken van een kaartje die geprint is. Iedere kiezer mag één keer rood kleuren op een gekozen voorkeurspersoon. En als er per ongeluk twee keer gekleurd is op 2 personen op één kaartje geeft het wel problemen bij het tellen door de computer en later handmatig door iemand te laten tellen. Dan klopt de telling haast niet meer volledig.quote:
[..]
Het kaartje dat geprint wordt hoef je niet te laten zien aan iemand als je die in de bus gooit
Humor, serieus en vrolijk!
Dan is er dus ook niks te controleren!quote:
[..]
Het kaartje dat geprint wordt hoef je niet te laten zien aan iemand als je die in de bus gooit
Tegen deze achtergrond zou ik dan toch zeggen dat het afschaffen van de voorkeurstem een vreemde keuze zou zijn. Wat heb je aan meer kandidaten als je er toch niet op stemmen kunt en ze voorbij pakweg plek 50 toch onverkiesbaar zijn? Beperk dan liever weer het aantal kandidaten per lijst. Te meer daar partijen altijd nog de mogelijkheid hebben om in verschillende kieskringen met verschillende lijsten mee te doen als ze bang zouden zijn te veel zetels te winnen.quote:
[..]
Ja, ik zou het ook heel jammer vinden als het afgeschaft zou worden. Maar in combinatie met handmatig stemmen, en het alsmaar uitbreiden van het maximale aantal kandidaten per lijst, kan het gewoon niet meer.
quote:Alleen al het openvouwen en sorteren op lijst van de 1500 biljetten kostte ons (8 man sterk) 1,5-2 uur. Met name het openvouwen van dat onhandelbare vel is vreselijk tijdrovend. Het waait ook alle kanten op als je ermee gaat lopen. Het tellen op lijstniveau was daarna zo gepiept. Het tellen (en administreren) van de voorkeursstemmen daarentegen weer niet.
En om het nog 'leuker' te maken: na een bepaalde tijd worden de stembiljetten vernietigd. Dan is er helemaal niets meer nog een keer te controleren.
https://www.kiesraad.nl/v(...)lling-en-herstemming
https://www.kiesraad.nl/v(...)lling-en-herstemming
quote:Uitvoering hertelling na besluit centraal stembureau
De burgemeester laat de stembiljetten op verzoek van het centraal stembureau direct naar het centraal stembureau overbrengen. Na ontvangst van de stembiljetten gaat het centraal stembureau onmiddellijk tot de hertelling over. Het centraal stembureau is bevoegd daartoe de verzegelde pakken te openen en de inhoud te vergelijken met de processen-verbaal van de stembureaus. De geopende verzegelde pakken worden na gebruik weer verzegeld. Het centraal stembureau bewaart de verzegelde pakken met stembiljetten. Hij vernietigt deze pakken, nadat over de toelating van de benoemden is beslist. Van deze vernietiging wordt proces-verbaal opgemaakt. Zie Kieswet art. N 5, Kieswet art. N 8, Kieswet art. N 9, Kieswet art. P 21, Kieswet art. P 25 en Kiesbesluit art. P 2.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Ja, max. 20-30 kandidaten per lijst moet nog te doen zijn. Dan ben je de onderste helft van het stembiljet al kwijt.quote:
[..]
Tegen deze achtergrond zou ik dan toch zeggen dat het afschaffen van de voorkeurstem een vreemde keuze zou zijn. Wat heb je aan meer kandidaten als je er toch niet op stemmen kunt en ze voorbij pakweg plek 50 toch onverkiesbaar zijn? Beperk dan liever weer het aantal kandidaten per lijst. Te meer daar partijen altijd nog de mogelijkheid hebben om in verschillende kieskringen met verschillende lijsten mee te doen als ze bang zouden zijn te veel zetels te winnen.
Ja, dat is een bewuste keuze. Het idee van een onherroepelijke uitslag is dat die niet meer gewijzigd kan worden.quote:
En om het nog 'leuker' te maken: na een bepaalde tijd worden de stembiljetten vernietigd. Dan is er helemaal niets meer nog een keer te controleren.
https://www.kiesraad.nl/v(...)lling-en-herstemming
[..]
http://www.omroepzeeland.(...)e-stemmen-van-Baudet
of 
(weet niet welke smilie hier het beste is)
quote:maandag 12 juni 2017, 18:13
Foutje: Monasch kreeg in Goes de stemmen van Baudet
Bij een stembureau in Goes lijkt op 15 maart een foutje te zijn gemaakt met de stemmen op het Forum voor Democratie (FvD). Dat meldt de NOS. Ten onrechte zouden de stemmen op FvD-lijsttrekker Thierry Baudet naar Jacques Monasch van Nieuwe Wegen zijn gegaan.
De berichtgeving van de NOS is gebaseerd op de analyse van de Politieke Academie die in maart tientallen mensen inhuurde om de uitslagen bij alle 388 gemeenten in Nederland in te zien en na te tellen.
Geen gevolgen
De organisatie constateerde iets minder dan 14.000 verschillen tussen de officiële uitslagen van de verschillende kieskringen en de eigen tellingen in die gemeenten. Waaronder dus in Goes. Joost Smits van de Politieke Academie laat de NOS weten dat deze fouten niet leiden tot een nieuwe verdeling van het aantal zetels in de Tweede Kamer.
of (weet niet welke smilie hier het beste is)
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Volgens mij heb je het niet zo goed begrepen, maar dat maakt niet uit, ik leg het graag nog een keer uit.quote:
[..]
Dan is er dus ook niks te controleren!
1. Je gaat in het stemhokje
2. Je klikt op een scherm de persoon aan op wie je gaat stemmen, bijvoorbeeld: Jesse Klaver - GroenLinks
3. Vervolgens staat op het scherm bijvoorbeeld: U heeft gekozen voor Jesse Klaver - Groenlinks. Akkoord?
4. Als je bevestigt akkoord te gaan wordt een kaartje geprint waarop staat: Jesse Klaver - GroenLinks.
5. Dit kaartje neemt de plaats in van het huidige stembiljet, dus je behandelt het ook zodanig. Dit kaartje stop je dus in dezelfde bus waar je normaliter je stembiljet in zou doen.
Echter op de achtergrond word je stem ook digitaal verwerkt (dus geteld).
[b]Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:[/b]
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
|
|
