Christen vs Islamieten discussie topic

quote:

Op vrijdag 30 juni 2017 23:04 schreef MrRatio het volgende:
Het zou me niet verbazen als het inderdaad om 150000 gevallen in Zweden zou gaan.
En nu? Moet ik nu de namen en adressen hier tonen?

Het erge is dat de Zweden en andere Europeanen er de schouders over ophalen. Wel de mond vol over "opkomen voor de zwakkeren", en ondertussen deze primitieve barbaarse praktijken gedogen. Er iets van zeggen zou alleen stigmatiseren enz.

Halen ze werkelijk hun schouders ervoor op, of is het een lastig iets om wat mee te doen?
Kan je bv ouders strafbaar stellen die in het land van herkomst, voordat ze naar Zweden kwamen, hun kind hebben laten besnijden? In een land waar dat dus legaal is?

En welke vormen stel je strafbaar? Want er zijn vele verschillende vormen, van de ernstigere vorm die algemeen bekend is. Waarbij clitoris en schaamlippen weggesneden worden en soms zelfs de boel dichtgenaaid wordt, of ook de vorm waarbij er 'enkel' een prikje/kleine insnede in het clitoris kapje wordt gedaan? Waarbij die laatste vorm minder ingrijpend is dan een strakke besnijdenis bij jongetjes.
Als je die laatste vorm ook strafbaar stelt, kan je het dan nog volhouden besnijdenis van jongens wel toe te staan, niet te bestraffen?

Als het aan mij zou liggen zou elke vorm strafbaar zijn, Inc die van jongetjes. Maar ik begrijp wel dat dit allemaal wat minder simpel is in de praktijk, zeker met het oog op in het buitenland, voor migratie gedane ingrepen.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2017 23:05 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Misschien is het 100.000, of 175.000
Dan ga je op zoek naar aanvullende informatie, zie mijn vorige posting.
In 2016 arriveerden 163.000 asielzoekers in Zweden. Zullen voor een groot deel mannen zijn, en ook nog eens voor een groot deel uit gebieden waar meisjes niet besneden worden. Daar kunnen best wel eens duizenden meisjes uit risicogebieden bijzitten. En daarbij gezinshereniging en geboortes uit geaccepteerde asielzoekers. Dus het getal 150.000 lijkt mij qua grootte orde geloofwaardig.

Sharia kent verschillende jurisprudenties. De versie volgens Shafi schrijft meisjesbesnijdenis voor, de andere systemen noemen meisjesbesnijdenis eerzaam.
Waarom gaat de ummah niet eens aan tafel zitten met de vraag: is het echt nodig om onze meisjes te besnijden. Wat een leed kan daarmee bespaard blijven.

Christenen stellen het niet verplicht. Christendom - islam : 1-0

Bij geen enkele islam vorm is de zware vorm van vrouwenbesnijdenis toegestaan. Binnen de leer van de islam is het zo dat wat de functie beperkt verboden is.

De zwaardere vormen van meisjes besnijdenis zijn cultureel bepaald, worden door verschillende groepen gedaan, van christenen tot moslims tot natuurgelovigen en alles daar tussenin.

Volgens de 'ummah' zijn de ernstigere vormen dus verboden (haram) en daar is wel degelijk discussie over. De enige verwijzing naar vrouwenbesnijdenis in de Hadith (niet de koran!) Is een twijfelachtige Hadith waarbij een vroedvrouw aan Mohammed vroeg of vrouwenbesnijdenis mocht nog. Waarbij het antwoord is dat een prikje/kleine insnede in het clitoris kapje mag, maar niet meer dan dat.
In bv Indonesië zie je dat deze milde vorm als 'wenselijk' wordt beschouwd, niet verplicht, maar wel 'wenselijk'. De zware vormen die we vanuit Afrika kennen hebben niets, maar dan ook niets met de islam van doen.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

De zware vormen die we vanuit Afrika kennen hebben niets, maar dan ook niets met de islam van doen.

Hangt er natuurlijk in z'n geheel af aan wie je het vraagt.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:42 schreef ems. het volgende:

[..]

Hangt er natuurlijk in z'n geheel af aan wie je het vraagt.

Daar op die plekken is het opgenomen als 'eigen', maar dat geld voor vrijwel alle groepen daar, Inc christenen waarvan we heel zeker weten dat dat geloof dit niet voorschrijft.
Het is cultureel, behorend bij bepaalde plekken. Voornamelijk bepaalde Afrikaanse landen, waar het een lange en gruwelijke geschiedenis kent.

Het overgrote deel van de islamitische wereld doet niet aan vrouwenbesnijdenis, in zijn geheel niet. Er zijn bepaalde stromingen die het 'wenselijk', of in eigen termen sunnah achten, om de mildste vorm uit te voeren. Maar de zwaardere vormen zijn volgens de grondteksten ronduit verboden. De functie mag niet aangetast worden, het vrouwelijk genot mag niet verminderd worden of zelfs vernietigd worden.

En daar is wel degelijk discussie over zoals al gezegd. Enkel in wat uitzonderingen wordt die mildste vorm toegestaan of zelfs als sunnah neergezet. In alle stromingen wordt de zwaarste vorm verboden.
Helaas neemt dat niet weg dat het wel degelijk gebeurd, maar nogmaals, dat is een oud cultureel gebruik dat lastig uit te bannen blijkt en heeft het bar weinig met de islam van doen.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Daar op die plekken is het opgenomen als 'eigen', maar dat geld voor vrijwel alle groepen daar, Inc christenen waarvan we heel zeker weten dat dat geloof dit niet voorschrijft.
Het is cultureel, behorend bij bepaalde plekken. Voornamelijk bepaalde Afrikaanse landen, waar het een lange en gruwelijke geschiedenis kent.

Het overgrote deel van de islamitische wereld doet niet aan vrouwenbesnijdenis, in zijn geheel niet. Er zijn bepaalde stromingen die het 'wenselijk', of in eigen termen sunnah achten, om de mildste vorm uit te voeren. Maar de zwaardere vormen zijn volgens de grondteksten ronduit verboden. De functie mag niet aangetast worden, het vrouwelijk genot mag niet verminderd worden of zelfs vernietigd worden.

En daar is wel degelijk discussie over zoals al gezegd. Enkel in wat uitzonderingen wordt die mildste vorm toegestaan of zelfs als sunnah neergezet. In alle stromingen wordt de zwaarste vorm verboden.
Helaas neemt dat niet weg dat het wel degelijk gebeurd, maar nogmaals, dat is een oud cultureel gebruik dat lastig uit te bannen blijkt en heeft het bar weinig met de islam van doen.

De kerstboom is geen christelijk gebruik. Toch is dit oud Germaanse gebruik door de meeste christenen omarmd. En zelfs niet-christenen, tal aan moslims en bijvoorbeeld hindoestanen hebben dit gebruik overgenomen. Dit alles heeft te maken met onbewuste assimilatie die minderheden treft.
Dat wil dus wel zeggen dat als er geen christenen zouden zijn geweest er ook geen kerstfeest zou zijn en de boom automatisch ook niet in de huiskamer zou worden neergezet.
Hoewel het dus een cultureel verschijnsel is komt het planten van een kerstboom wel degelijk voort vanuit een religieuze overweging. Immers zonder boom is het christelijke feest rond het kindeke Jezus niet compleet.
Hetzelfde geldt voor de besnijdenis. Dit gebruik, waarvan de oorsprong ligt in het oude Egypte uit de tijd van de farao’s, is omarmd door moslims in moslimlanden gevolgd door onbewuste assimilatie van kleinere groeperingen in die bewuste landen zoals bijvoorbeeld koptische christenen. Hoewel de cultuur een rol speelt zou men vrouwen niet besnijden als de bewuste gebieden waar dit gebeurt geen moslimlanden zouden zijn geweest. Naast de culturele dwang heeft het dan ook wel degelijk te maken met de islam.

Daarnaast zijn voor sommige mensen de voorschriften niet streng genoeg. Neem bijvoorbeeld het rokje van de zwaardere gereformeerde vrouw. Nergens staat het in de bijbel. Toch dragen die vrouwen altijd een rok. Ze zijn het gewend vanuit de traditie. Maar bovenal is daar de religieuze drijfveer. Ze zouden immers hun geloof niet meer kunnen belijden zoals ze gewend zijn als ze een broek aan zouden doen. Ze zouden niet meer bij hun broeders en zusters horen, als ketters worden gezien en worden geëxcommuniceerd.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Bij geen enkele islam vorm is de zware vorm van vrouwenbesnijdenis toegestaan. Binnen de leer van de islam is het zo dat wat de functie beperkt verboden is.

De zwaardere vormen van meisjes besnijdenis zijn cultureel bepaald, worden door verschillende groepen gedaan, van christenen tot moslims tot natuurgelovigen en alles daar tussenin.

Volgens de 'ummah' zijn de ernstigere vormen dus verboden (haram) en daar is wel degelijk discussie over. De enige verwijzing naar vrouwenbesnijdenis in de Hadith (niet de koran!) Is een twijfelachtige Hadith waarbij een vroedvrouw aan Mohammed vroeg of vrouwenbesnijdenis mocht nog. Waarbij het antwoord is dat een prikje/kleine insnede in het clitoris kapje mag, maar niet meer dan dat.
In bv Indonesië zie je dat deze milde vorm als 'wenselijk' wordt beschouwd, niet verplicht, maar wel 'wenselijk'. De zware vormen die we vanuit Afrika kennen hebben niets, maar dan ook niets met de islam van doen.

Cultureel bepaald? Ja en nee.
Egyptische vrouwelijke mummies van 4000 jaar terug bleken besneden te zijn. Meisjesbesnijdenis is dus geen uitvinding van islam. Het was onderdeel van de cultuur. En het werd onderdeel van islam door het op te nemen in sharia wetgevingen. Verplicht volgens Shafi, eerzaam volgens de andere systemen.

https://en.wikipedia.org/(...)e_genital_mutilation

Juist daarom is het zo lastig om dit uit te bannen. Een imam die opgeleid is in de Shafi traditie zal het eens zijn met zijn studieboeken.
Waar is de Shafi sharia richting te vinden?


En zie, ook Indonesië kent de Shafi traditie.
Marokkaanse Nederlanders zijn van de Malik-traditie en zullen ontkennen dat meisjesbesnijdenis verplicht is, en ook nog dat het niks met islam te maken heeft.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 19:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De kerstboom is geen christelijk gebruik. Toch is dit oud Germaanse gebruik door de meeste christenen omarmd. En zelfs niet-christenen, tal aan moslims en bijvoorbeeld hindoestanen hebben dit gebruik overgenomen. Dit alles heeft te maken met onbewuste assimilatie die minderheden treft.
Dat wil dus wel zeggen dat als er geen christenen zouden zijn geweest er ook geen kerstfeest zou zijn en de boom automatisch ook niet in de huiskamer zou worden neergezet.
Hoewel het dus een cultureel verschijnsel is komt het planten van een kerstboom wel degelijk voort vanuit een religieuze overweging. Immers zonder boom is het christelijke feest rond het kindeke Jezus niet compleet.
Hetzelfde geldt voor de besnijdenis. Dit gebruik, waarvan de oorsprong ligt in het oude Egypte uit de tijd van de farao’s, is omarmd door moslims in moslimlanden gevolgd door onbewuste assimilatie van kleinere groeperingen in die bewuste landen zoals bijvoorbeeld koptische christenen. Hoewel de cultuur een rol speelt zou men vrouwen niet besnijden als de bewuste gebieden waar dit gebeurt geen moslimlanden zouden zijn geweest. Naast de culturele dwang heeft het dan ook wel degelijk te maken met de islam.

Daarnaast zijn voor sommige mensen de voorschriften niet streng genoeg. Neem bijvoorbeeld het rokje van de zwaardere gereformeerde vrouw. Nergens staat het in de bijbel. Toch dragen die vrouwen altijd een rok. Ze zijn het gewend vanuit de traditie. Maar bovenal is daar de religieuze drijfveer. Ze zouden immers hun geloof niet meer kunnen belijden zoals ze gewend zijn als ze een broek aan zouden doen. Ze zouden niet meer bij hun broeders en zusters horen, als ketters worden gezien en worden geëxcommuniceerd.

BS.

Zonder het christendom zou er hier gewoon een kerstboom staan, alleen zonder het kindeke Jezus.
Mbt vrouwenbesnijdenis en islam ligt het nog veel genuanceerder, verreweg de meeste landen met moslims doen niet aan vrouwenbesnijdenis, zelfs niet in de mildere vorm. In noord Afrika en het midden oosten is dit vrijwel onbestaand. Het gaat niet, ik herhaal niet over dat als de landen waar dit nog gebeurd niet islamitisch zouden zijn dit niet meer zou gebeuren. Ook andere groepen daar doen dit, het is niet specifiek 'islamitisch' geworden daar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 03-07-2017 20:36:38 ]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 19:50 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Cultureel bepaald? Ja en nee.
Egyptische vrouwelijke mummies van 4000 jaar terug bleken besneden te zijn. Meisjesbesnijdenis is dus geen uitvinding van islam. Het was onderdeel van de cultuur. En het werd onderdeel van islam door het op te nemen in sharia wetgevingen. Verplicht volgens Shafi, eerzaam volgens de andere systemen.

https://en.wikipedia.org/(...)e_genital_mutilation

Juist daarom is het zo lastig om dit uit te bannen. Een imam die opgeleid is in de Shafi traditie zal het eens zijn met zijn studieboeken.
Waar is de Shafi sharia richting te vinden?
[ afbeelding ]

En zie, ook Indonesië kent de Shafi traditie.
Marokkaanse Nederlanders zijn van de Malik-traditie en zullen ontkennen dat meisjesbesnijdenis verplicht is, en ook nog dat het niks met islam te maken heeft.

Het werd onderdeel van een enkele stroming, niet algemeen. En in die stroming enkel de mildste vorm, die minder ingrijpend is dan jongens besnijdenis.

Niet alleen Marokkaanse moslims zullen ontkennen dat het bij de islam hoort, alle midden oosten en noord Afrikaanse (op Egypte en zuid Soedan na) moslims zullen het ontkennen. Ook in sub Sahara zijn er zat plekken waar dit geen gewoonte is.

Dat eerzaam (sunnah) volgens andere stromingen valt alles mee, de meeste verbieden het, of staan het in de mildste vorm toe, maar zonder het als eerzaam te zien.
Al met al, vrouwenbesnijdenis is niet iets van de islam, niet algemeen, enkel beperkt cultureel. Nogmaals, het hele is soms toegestaan valt en staat op een Hadith die zeer betwijfeld wordt, vaak zelfs als ronduit onbetrouwbaar gezien wordt door de meeste wetsscholen. Waarbij enkel en alleen de mildste vorm niet letterlijk verboden werd, de kanttekening werd gemaakt dat het aantasten van de functie 'zondig' zou zijn.

Ik weet dat velen maar al te graag naar de islam wijzen, maar in deze is het baarlijke onzin. Het grootste deel van de moslims doet niet aan vrouwenbesnijdenis en het kent amper tot geen grond in de bronteksten. Het is zeer zeker geen gebod.

Mocht je het niet met me eens zijn dan zie ik met verlangen de bronteksten die dit wel gebieden. Ik wens je veel succes met die te vinden.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:27 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

BS.

Zonder het christendom zou er hier gewoon een kerstboom staan, alleen zonder het kindeke Jezus.

Enkel als de dan heersende stroming of, anders gezegd, de van oudsher meest voorkomende religie het gebruik een eigen interpretatie zou hebben gegeven. Dan hoort het gebruik bij die religie. Dit impliceert uiteraard dat het dan geen kerstboom zou zijn aangezien het woord kerstmis een afgeleide is van Christus-mis maar dat terzijde.

quote:

Mbt vrouwenbesnijdenis en islam ligt het nog veel genuanceerder, verreweg de meeste landen met moslims doen niet aan vrouwenbesnijdenis, zelfs niet in de mildere vorm.

Dat is zo. Het neemt echter niet weg dat besnijdenis in bepaalde islamitische kringen onderdeel is van hun geloofsbelijding. Zoals ook het hoedje bij bepaalde christenen een vereiste is om het geloof te kunnen belijden.
In andere christelijke kringen vind men zo'n hoedje maar raar of overbodig. Toch is het onderdeel van het christelijke geloof voor bepaalde christenen. Zo is ook die besnijdenis onderdeel van het geloof van bepaalde moslims. Voor die moslims geldt dat zonder die besnijdenis het gevoel ontspringt niet op een juiste manier te geloven.
Dat mensen in bijvoorbeeld Marokko dit gebruik afkeuren geeft aan dat zij op een andere manier invulling geven aan het beleven van hun religie en doet daar verder niets aan af.

quote:

In noord Afrika en het midden oosten is dit vrijwel onbestaand. Het gaat niet, ik herhaal niet over dat als de landen waar dit nog gebeurd niet islamitisch zouden zijn dit niet meer zou gebeuren. Ook andere groepen daar doen dit, het is niet specifiek 'islamitisch' geworden daar.

Natuurlijk zou het dan nog steeds gebeuren. Zoals atheisten ook gewoon kerst blijven vieren. Dat neemt niet weg dat het feest een christelijk feest is met invloeden vanuit oudere culturen.

Zo is ook de vrouwenbesnijdenis eigen gemaakt en onderdeel geworden van de islamitische religie en Mohammed droeg zijn steentje bij met z'n richtlijnen.

Als Paulus of de latere redactie in zijn brieven richtlijnen had gegeven over de vrouwenbesnijdenis dan hadden (wellicht enkel bepaalde) christenen dit gebruik ook omarmt of zelfs nog strenger uitgevoerd. Of als bijvoorbeeld Germanen het gebruik toepasten, dan had vast en zeker de katholieke kerk dit gebruik omarmt, eigen gemaakt en deel gemaakt van hun religie.
Het is echter wel overgenomen door moslims met daaruit voortvloeiend kleinere groeperingen die het gebruik onbewust geassimileerd hebben.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:34 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Het werd onderdeel van een enkele stroming, niet algemeen. En in die stroming enkel de mildste vorm, die minder ingrijpend is dan jongens besnijdenis.

Niet alleen Marokkaanse moslims zullen ontkennen dat het bij de islam hoort, alle midden oosten en noord Afrikaanse (op Egypte en zuid Soedan na) moslims zullen het ontkennen. Ook in sub Sahara zijn er zat plekken waar dit geen gewoonte is.

Dat eerzaam (sunnah) volgens andere stromingen valt alles mee, de meeste verbieden het, of staan het in de mildste vorm toe, maar zonder het als eerzaam te zien.
Al met al, vrouwenbesnijdenis is niet iets van de islam, niet algemeen, enkel beperkt cultureel. Nogmaals, het hele is soms toegestaan valt en staat op een Hadith die zeer betwijfeld wordt, vaak zelfs als ronduit onbetrouwbaar gezien wordt door de meeste wetsscholen. Waarbij enkel en alleen de mildste vorm niet letterlijk verboden werd, de kanttekening werd gemaakt dat het aantasten van de functie 'zondig' zou zijn.

Ik weet dat velen maar al te graag naar de islam wijzen, maar in deze is het baarlijke onzin. Het grootste deel van de moslims doet niet aan vrouwenbesnijdenis en het kent amper tot geen grond in de bronteksten. Het is zeer zeker geen gebod.

Mocht je het niet met me eens zijn dan zie ik met verlangen de bronteksten die dit wel gebieden. Ik wens je veel succes met die te vinden.

Jij kunt die bronteksten ook zelf vinden, in de Wikipedia link die ik hiervoor plaatste.

"
Dat eerzaam (sunnah) volgens andere stromingen valt alles mee, de meeste verbieden het, of staan het in de mildste vorm toe, maar zonder het als eerzaam te zien."
Ook in de Wikipedia link:
Shafi stelt dat meisjesbesnijdenis wajib is (=verplicht)
Hanbali stelt dat makrumah is, niet verplicht wel edel en eerzaam.
Maliki en Hanifi sunnah
Sjiietische insteek: makrumah
Hoe kom je erbij dat de meeste het verbieden? Succes met het vinden van de onderbouwing hiervan.

Ook in subsahara zijn zat plekken waar meisjes besneden worden.
Indonesië en Maleisië zijn van oudsher Boeddhistisch en Hindoeistisch, alleen de moslims aldaar besnijden hun meisjes. Dus duidelijk onder invloed van islam.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Enkel als de dan heersende stroming of, anders gezegd, de van oudsher meest voorkomende religie het gebruik een eigen interpretatie zou hebben gegeven. Dan hoort het gebruik bij die religie. Dit impliceert uiteraard dat het dan geen kerstboom zou zijn aangezien het woord kerstmis een afgeleide is van Christus-mis maar dat terzijde.

[..]

Dat is zo. Het neemt echter niet weg dat besnijdenis in bepaalde islamitische kringen onderdeel is van hun geloofsbelijding. Zoals ook het hoedje bij bepaalde christenen een vereiste is om het geloof te kunnen belijden.
In andere christelijke kringen vind men zo'n hoedje maar raar of overbodig. Toch is het onderdeel van het christelijke geloof voor bepaalde christenen. Zo is ook die besnijdenis onderdeel van het geloof van bepaalde moslims. Voor die moslims geldt dat zonder die besnijdenis het gevoel ontspringt niet op een juiste manier te geloven.
Dat mensen in bijvoorbeeld Marokko dit gebruik afkeuren geeft aan dat zij op een andere manier invulling geven aan het beleven van hun religie en doet daar verder niets aan af.

[..]

Natuurlijk zou het dan nog steeds gebeuren. Zoals atheisten ook gewoon kerst blijven vieren. Dat neemt niet weg dat het feest een christelijk feest is met invloeden vanuit oudere culturen.

Zo is ook de vrouwenbesnijdenis eigen gemaakt en onderdeel geworden van de islamitische religie en Mohammed droeg zijn steentje bij met z'n richtlijnen.

Als Paulus of de latere redactie in zijn brieven richtlijnen had gegeven over de vrouwenbesnijdenis dan hadden (wellicht enkel bepaalde) christenen dit gebruik ook omarmt of zelfs nog strenger uitgevoerd. Of als bijvoorbeeld Germanen het gebruik toepasten, dan had vast en zeker de katholieke kerk dit gebruik omarmt, eigen gemaakt en deel gemaakt van hun religie.
Het is echter wel overgenomen door moslims met daaruit voortvloeiend kleinere groeperingen die het gebruik onbewust geassimileerd hebben.

Euhm, christenen in die gebieden doen ook aan vrouwenbesnijdenis, zonder dat de geloofsbronnen dat voorschrijven... Noemen het ook deel van hun geloof. Het is niet enkel overgenomen door moslims.

Met je kerstboom zit je ook al mis, dat was al een oud geloofsgebruik. Zonder het Christendom die het overnam (niet alle stromingen!) was dat er ook geweest.

Echt, lees je beter in voordat je wat roept.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Enkel als de dan heersende stroming of, anders gezegd, de van oudsher meest voorkomende religie het gebruik een eigen interpretatie zou hebben gegeven. Dan hoort het gebruik bij die religie. Dit impliceert uiteraard dat het dan geen kerstboom zou zijn aangezien het woord kerstmis een afgeleide is van Christus-mis maar dat terzijde.

[..]

Dat is zo. Het neemt echter niet weg dat besnijdenis in bepaalde islamitische kringen onderdeel is van hun geloofsbelijding. Zoals ook het hoedje bij bepaalde christenen een vereiste is om het geloof te kunnen belijden.
In andere christelijke kringen vind men zo'n hoedje maar raar of overbodig. Toch is het onderdeel van het christelijke geloof voor bepaalde christenen. Zo is ook die besnijdenis onderdeel van het geloof van bepaalde moslims. Voor die moslims geldt dat zonder die besnijdenis het gevoel ontspringt niet op een juiste manier te geloven.
Dat mensen in bijvoorbeeld Marokko dit gebruik afkeuren geeft aan dat zij op een andere manier invulling geven aan het beleven van hun religie en doet daar verder niets aan af.

[..]

Natuurlijk zou het dan nog steeds gebeuren. Zoals atheisten ook gewoon kerst blijven vieren. Dat neemt niet weg dat het feest een christelijk feest is met invloeden vanuit oudere culturen.

Zo is ook de vrouwenbesnijdenis eigen gemaakt en onderdeel geworden van de islamitische religie en Mohammed droeg zijn steentje bij met z'n richtlijnen.

Als Paulus of de latere redactie in zijn brieven richtlijnen had gegeven over de vrouwenbesnijdenis dan hadden (wellicht enkel bepaalde) christenen dit gebruik ook omarmt of zelfs nog strenger uitgevoerd. Of als bijvoorbeeld Germanen het gebruik toepasten, dan had vast en zeker de katholieke kerk dit gebruik omarmt, eigen gemaakt en deel gemaakt van hun religie.
Het is echter wel overgenomen door moslims met daaruit voortvloeiend kleinere groeperingen die het gebruik onbewust geassimileerd hebben.

Kerstboom staat niet in de Bijbel. Meisjesbesnijdenis staat wel in meerdere hadiths.
Het christendom heeft het niet over besnijdenis van kinderen. Dan is het wat mij betreft wel een voorbeeld van cultuur. Het kan dan overgenomen zijn van oude Egyptenaren of van moslims.

Moslims in Marokko kennen de sharia traditie volgens Malik, en daarin is besnijdenis alleen voor jongetjes verplicht.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 10:56 schreef MrRatio het volgende:
En Zweden heeft ondertussen 150000 besneden meisjes binnen de landsgrenzen.
https://www.therebel.medi(...)mutilation_in_sweden

Net als in het plaatje hierboven kijkt de meerderheid weg. Onder het mom van "niet stigmatiseren" mogen er onschuldige slachtoffers de dupe worden.

Dat is vergelijkbaar met je eikel verwijderen:')

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Euhm, christenen in die gebieden doen ook aan vrouwenbesnijdenis, zonder dat de geloofsbronnen dat voorschrijven... Noemen het ook deel van hun geloof. Het is niet enkel overgenomen door moslims.

Echt, lees je beter in voordat je wat roept.

Inderdaad, lees voor je wat roept: https://en.wikipedia.org/(...)e_genital_mutilation
meisjesbesnijdenis komt blijkbaar ook voort onder Ethiopische christenen, zonder dat de geloofsbronnen dat voorschrijven.

Wat de islamitische geloofsbronnen precies voorschrijven is parallel uitgevoerd door enkele islamitische geleerden, waaronder Shafi die zijn versie van door god gezonden wetten voorzag van verplichtte meisjesbesnijdenis.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:39 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Jij kunt die bronteksten ook zelf vinden, in de Wikipedia link die ik hiervoor plaatste.

"
Dat eerzaam (sunnah) volgens andere stromingen valt alles mee, de meeste verbieden het, of staan het in de mildste vorm toe, maar zonder het als eerzaam te zien."
Ook in de Wikipedia link:
Shafi stelt dat meisjesbesnijdenis wajib is (=verplicht)
Hanbali stelt dat makrumah is, niet verplicht wel edel en eerzaam.
Maliki en Hanifi sunnah
Sjiietische insteek: makrumah
Hoe kom je erbij dat de meeste het verbieden? Succes met het vinden van de onderbouwing hiervan.

Ook in subsahara zijn zat plekken waar meisjes besneden worden.
Indonesië en Maleisië zijn van oudsher Boeddhistisch en Hindoeistisch, alleen de moslims aldaar besnijden hun meisjes. Dus duidelijk onder invloed van islam.

Uit je eigen link:

but it is not required by Islam or practiced in most Muslim countries,

There is no consensus whether the hadiths support or forbid FGM.[25][26] Different schools of Islamic jurisprudence have expressed different views on FGM.[18][27][28]

Kortom, de meeste moslims doen dit niet, het is vrijwel nergens verplicht.

De enige Hadith die er staat die over vrouwenbesnijdenis gaat is deze en die is twijfelachtig, wordt als minder betrouwbaar gezien:

A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.

Waarbij het dus niet wordt opgelegd, enkel beperkt.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:49 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Inderdaad, lees voor je wat roept: https://en.wikipedia.org/(...)e_genital_mutilation
meisjesbesnijdenis komt blijkbaar ook voort onder Ethiopische christenen, zonder dat de geloofsbronnen dat voorschrijven.

Wat de islamitische geloofsbronnen precies voorschrijven is parallel uitgevoerd door enkele islamitische geleerden, waaronder Shafi die zijn versie van door god gezonden wetten voorzag van verplichtte meisjesbesnijdenis.

Niet alleen in Ethiopië volgens je eigen link weer:

Some Christian women, in Egypt, Kenya, Nigeria and Tanzania, however do undergo a procedure of genital mutilation believing it to be a religious requirement.[93]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:52 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Uit je eigen link:

but it is not required by Islam or practiced in most Muslim countries,

There is no consensus whether the hadiths support or forbid FGM.[25][26] Different schools of Islamic jurisprudence have expressed different views on FGM.[18][27][28]

Kortom, de meeste moslims doen dit niet, het is vrijwel nergens verplicht.

De enige Hadith die er staat die over vrouwenbesnijdenis gaat is deze en die is twijfelachtig, wordt als minder betrouwbaar gezien:

A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.

Waarbij het dus niet wordt opgelegd, enkel beperkt.

Dan heb je niet de Wikipedialink goed gelezen — Sahih Muslim, 3:684 heeft het over besnijden van man en vrouw. Bekend met de term shahih? En dan is er nog — Sahih al-Bukhari, 7:72:779

Waarmee het wordt beperkt?! Een profeet waar je wat aan hebt zou hier moeten zeggen: stop gewoon met besnijdenis, NU!
Hoeveel doden zouden infecties veroorzaakt hebben door de eeuwen heen?

Ik al meer dan eens gemeld dat er geen consensus is: Shafi zegt dat besnijdenis voor zowel jongens als meisjes verplicht is, de rest voor jongens verplicht en voor meisjes nobel en eerzaam, inderdaad niet verplicht.

quote:

[quote] Op maandag 3 juli 2017 21:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Euhm, christenen in die gebieden doen ook aan vrouwenbesnijdenis, zonder dat de geloofsbronnen dat voorschrijven... Noemen het ook deel van hun geloof. Het is niet enkel overgenomen door moslims.

Ik heb nergens gezegd dat dit niet zo is. Zoals al eerder een aantal keer aangekaart klopt dat. Het is onbewust geassimileerd.

quote:

Met je kerstboom zit je ook al mis, dat was al een oud geloofsgebruik. Zonder het Christendom die het overnam (niet alle stromingen!) was dat er ook geweest.

Nergens heb ik het tegendeel beweerd. Het is eigen gemaakt ofwel gekerstend. En nee niet bij alle stromingen al hebben die stromingen dan meestal wel weer andere dingen omarmt en eigen gemaakt aan hun cultuur en religie zoals bijvoorbeeld de kerkklokken dat ook een Germaans gebruik is. Dat blijft apart.

quote:

Echt, lees je beter in voordat je wat roept.

Ik heb slechts een masterstudie HBO theologie afgerond maar zal heel m'n leven blijven lernen. Als je een punt hebt dan zal ik dat toegeven en er voor open staan. Helaas ontbreekt het daar in deze aan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Panterjong op 03-07-2017 23:23:24 ]

na "I want to believe" "I want to hate"

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:45 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Kerstboom staat niet in de Bijbel. Meisjesbesnijdenis staat wel in meerdere hadiths.
Het christendom heeft het niet over besnijdenis van kinderen. Dan is het wat mij betreft wel een voorbeeld van cultuur. Het kan dan overgenomen zijn van oude Egyptenaren of van moslims.

Moslims in Marokko kennen de sharia traditie volgens Malik, en daarin is besnijdenis alleen voor jongetjes verplicht.

Er blijven uiteraard verschillen. Doch zijn er wel meer dingen die niet in de bijbel staan en toch onderdeel zijn van de christelijke religie. Het zesde sacrament 'de biecht' staat ook niet in de bijbel en toch is het voor de katholieken onderdeel van het christelijk geloof.

Daarnaast moeten we volgens mij goed onderscheid blijven zien tussen wat opgedragen wordt vanuit heilige schrift en waar richtlijnen toe worden gegeven. Naar mijn weten (corrigeer me als ik het fout heb) geven de Ahadith slechts richtlijnen aan als men vrouwen wil besnijden en dragen ze er niet tot op.

[ Bericht 12% gewijzigd door Panterjong op 03-07-2017 23:20:49 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Panterjong op 03-07-2017 23:20:30 ]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 23:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er blijven uiteraard verschillen. Doch zijn er wel meer dingen die niet in de bijbel staan en toch onderdeel zijn van de christelijke religie. Het zesde sacrament 'de biecht' staat ook niet in de bijbel en toch is het voor de katholieken onderdeel van het christelijk geloof.

Daarnaast moeten we volgens mij goed onderscheid blijven zien tussen wat opgedragen wordt vanuit heilige schrift en waar richtlijnen toe worden gegeven. Naar mijn weten (corrigeer me als ik het fout heb) geven de Ahadith slechts richtlijnen aan als men vrouwen wil besnijden en dragen ze er niet tot op.

Waterpijp roken en buikdansen staan niet in de koran en ook niet in hadith. Dit zijn culturele dingetjes die losstaan van islam.
Meisjesbesnijdenis is dat niet, want genoemd in meerdere shahih hadiths.
Er zijn meerdere geleerden die regels uit al die boeken haalden voor gelovigen als richtlijn. Shafi is er daar een van. Zijn analyse is dat meisjesbesnijdenis net zo verplicht is als jongensbesnijdenis.

Stel dat islam inderdaad meisjesbesnijdenis verbiedt waarom zijn er dan zo weinig moslims die zich ervoor inzetten om het te verbieden? Zou een hoop leed uit naam van islam besparen.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 22:18 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Waterpijp roken en buikdansen staan niet in de koran en ook niet in hadith. Dit zijn culturele dingetjes die losstaan van islam.

Dat denk ik ook. Met de kanttekening dat dit verandert op het moment dat het gebruik van waterpijp toegepast wordt in een ceremonie. Op dat moment wordt het onderdeel van de religieuze rite.

quote:

Meisjesbesnijdenis is dat niet, want genoemd in meerdere shahih hadiths.

Daar komt het in de praktijk inderdaad op neer.

quote:

Er zijn meerdere geleerden die regels uit al die boeken haalden voor gelovigen als richtlijn. Shafi is er daar een van. Zijn analyse is dat meisjesbesnijdenis net zo verplicht is als jongensbesnijdenis.

Dat neem ik van je aan.

quote:

Stel dat islam inderdaad meisjesbesnijdenis verbiedt waarom zijn er dan zo weinig moslims die zich ervoor inzetten om het te verbieden? Zou een hoop leed uit naam van islam besparen.

Ik denk ook dat de islam het niet verbiedt. Er zijn zelfs richtlijnen voor gegeven door Mohammed, tenminste volgens de overlevering. Wel zijn er moslims die de richtlijnen voor het besnijden van vrouwen niet als voorschrift zien. Zie bijvoorbeeld ook deze link http://www.11.be/artikels(...)n-vrouwenbesnijdenis waar overigens onterecht het woord 'verbieden' bij wordt betrokken. Dit blijkt namelijk nergens uit de tekst.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:52 schreef Cause_Mayhem het volgende:
De enige Hadith die er staat die over vrouwenbesnijdenis gaat is deze en die is twijfelachtig, wordt als minder betrouwbaar gezien:

Een Hadith is ook niet meer dan een ( menselijke ) overlevering en geen Koran.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 22:18 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Waterpijp roken en buikdansen staan niet in de koran en ook niet in hadith. Dit zijn culturele dingetjes die losstaan van islam.
Meisjesbesnijdenis is dat niet, want genoemd in meerdere shahih hadiths.
Er zijn meerdere geleerden die regels uit al die boeken haalden voor gelovigen als richtlijn. Shafi is er daar een van. Zijn analyse is dat meisjesbesnijdenis net zo verplicht is als jongensbesnijdenis.

Stel dat islam inderdaad meisjesbesnijdenis verbiedt waarom zijn er dan zo weinig moslims die zich ervoor inzetten om het te verbieden? Zou een hoop leed uit naam van islam besparen.

Niet meerdere, maar 1 en die is minder betrouwbaar. In de andere 2 wordt wel verwezen naar besneden vrouwen, maar niets gezegd over of dat zou moeten. Alleen dat het vaak zo was.
Die vrouwenbesnijdenis was dan ook iets wat pre islamitisch al voorkwam. De vrouwen die 'tot de islam' kwamen in die tijd waren al besneden.

Er is dus maar 1 Hadith (overlevering, geen koran) die spreekt over hoe er besneden mag worden. Geen verplichting, enkel een beperking. En dat is geen shahih Hadith.