Neoliberalen zijn het niet met je eens. Er is volgens hun geen interpersoonlijk vergelijk in waarden mogelijk, wat bijvoorbeeld ook een sociale nutsfunctie uitsluit. Het enige wat je als neoliberaal over gemeenschappelijke waarden kunt zeggen, is dat nul ook een waarde is.quote:Op donderdag 1 juni 2017 22:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat een baarlijke nonsense. Het hebben van een cultuur heeft te maken met het hebben van gemeenschappelijke waarden. Die waarden bestaan ook gewoon in een maatschappij waar het individu centraal staat. Die waarden ontstaan door opvoeding en gedeelde geschiedenis en gedeelde waarden en normen. Daarvoor hoeven we echt geen collectivisten te zijn.
Maar waarom? Leg dat eens in jouw eigen woorden uit.quote:Op donderdag 1 juni 2017 22:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Luister. Ik onderschrijf alles wat in dat artikel staat incl de onderbouwing. Ik heb er niets aan toe te voegen.
Ik zit niet 24/7 op fok dus het kan langer duren voor ik ergens op terugkom.
Wie niet werkt, zal niet eten. Naarmate de productie efficienter wordt, moet je daarom toch iets bedenken om te doen. De kans is dan groot dat je steeds meer onzinnige dingen gaat doen. Bijvoorbeeld kijken of je mensen iets kunt aansmeren, je ze op kan fokken, je handig kunt appelleren aan hun onderbuikgevoelen, of nog erger. Een ding kan in ieder geval niet: meer zorg verlenen, want dat kost geld (bla bla ...)quote:Op donderdag 1 juni 2017 23:01 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Maar waarom? Leg dat eens in jouw eigen woorden uit.
Het is, als je het mij vraagt, namelijk volstrekte onzin. Natuurlijk krijg je een grotere dienstensector als je minder tijd kwijt bent aan productie. Mensen gaan nu eenmaal niet stil in een hoekje zitten.
Dat is niet wat er in het artikel staat.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wie niet werkt, zal niet eten. Naarmate de productie efficienter wordt, moet je daarom toch iets bedenken om te doen. De kans is dan groot dat je steeds meer onzinnige dingen gaat doen. Bijvoorbeeld kijken of je mensen iets kunt aansmeren, je ze op kan fokken, je handig kunt appelleren aan hun onderbuikgevoelen, of nog erger. Een ding kan in ieder geval niet: meer zorg verlenen, want dat kost geld (bla bla ...)
Dat klopt.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 09:59 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dat is niet wat er in het artikel staat.
Ik merk op dat het artikel meteen laat zien dat de schrijver niet zo goed begrijpt wat hij zelf zegt. Hij herkauwt dan ook slechts de mening van een ander (Graeber) en maakt daarbij zeer grove fouten. Wat hij namelijk schrijft lijkt wel op het betoog van Graeber, maar is het niet.
De grootste fout die hij maakt is dat hij vooral spreekt over sectoren (de genoemde percentages horen ook daarbij, al claimt Graeber iets anders, maar dan zonder duidelijk te maken hoe hij aan die cijfers komt en meteen daarbij wel een vrij basic rekenfout te maken die je een brugklassser nog niet wil zien maken), terwijl Graeber het niet eens zoekt op het niveau van de functie, maar in de feitelijke werkzaamheden (jouw baan kan dus ook voor 30% uit bullshit bestaan en 70% nuttig).
Als je op zo'n volstrekt verkeerd niveau aan het redeneren bent, dan is alles wat je schrijft direct onzin.
Het betoog van Graeber laat tenminste zien dat hij er over heeft nagedacht. Al valt er veel op zijn verhaal af te dingen, hij noemt voorbeelden die dubieus zijn en zelfs spreekt hij zichzelf tegen, distributie van sushi wordt namelijk aangehaald als voorbeeld van nuttig werk en bezorgen van pizza's is bullshit en beiden is in de kern distributie van eten bedoeld voor menselijke consumptie. Graeber is in ieder geval zo eerlijk om toe te geven dat zijn norm zo subjectief als de pest is en dat nota bene zijn eigen functie net zo goed als bullshit kan worden gezien (dat inzicht ontbeert de schrijver, terwijl hij op dat moment vrij objectief bezien met bullshit bezig was).
Graeber ontspoort verder in zijn betoog waarin hij (wederom zonder enige onderbouwing) stelt dat mensen die werk hebben wat hij bullshit vindt (zoals advocaten, die ik persoonlijk best nuttig vind, zo lang je ze maar kort houdt) klagen over hun werk en dat nutteloos schijnen te vinden (hij baseert zich daarbij op 'een vriend uit het verleden die eerst heel nuttig muziek maakte waar weinig interesse voor bestond (...)', waar ik tegen kan werpen dat ik meerdere advocaten persoonlijk ken die in ieder geval tegen mij vertellen dat ze hun werk op zichzelf leuk vinden), waar mensen die nuttig werk doen, bijvoorbeeld in de productie, juist heel tevreden zijn over hun werk (daar kan ik best wat klagers tegenover stellen, b.v. een lopende band medewerker van de Daf die mij vertelden dat zijn werk geestdodend is en dat hij moeite moet doen om niet te gaan saboteten). En al helemaal in zijn stelling dat nuttig werk slecht betaald wordt en bullshit werk juist heel goed (denk aan zijn voorbeeld: pizzabezorger!).
Natuurlijk zijn er werkzaamheden die niet nuttig zijn. Het voorbeeld vergaderen spreekt mij persoonlijk enorm aan, omdat een vergadering vaak uitmondt in langdurig onzin spuien, vaak door strebers die geen nuttige vorm kunnen vinden waarin ze iets kunnen bijdragen. Een korte to the point vergadering daarentegen...
De genoemde percentages slaan dan ook nergens op. En het alternatief (lekker niets doen) is bewezen slecht voor de gezondheid.
Maar nou zoom ik in op de mening die door de schrijver werd herkouwd. Wat de schrijver zelf produceerde was een brij van woorden die ik samen kan vatten met: hij begrijpt werkelijk niet wat Graeber heeft geschreven. En dat is best stuitend, aangezien het helemaal niet zo moeilijk opgeschreven was, laat staan een langdradig artikel. Wel een artikel die een wetenschapper onwaardig is, maar dat terzijde.
Maar goed, buiten de verstoringen en beïnvloeding is de markt hierdoor behoorlijk democratisch. Dat lijkt mij positief.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 10:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat klopt.
Het probleem is dat marktwaarden 'collectief subjectief' zijn en dat dit tot rare uitkomsten kan leiden.
Neem het voorbeeld van rashonden. Er is een markt voor allerlei rashonden. Sommige rashonden worden volgens de dierenarts gehandicapt geboren, en worden maar de helft zo oud als 'normale' honden.
Volgens de marktleer zijn er alleen
- individuele waardeoordelen en die zijn subjectief
- collectieve marktwaarden en dat zijn objectieve gegevens.
Dat deze zieke rashondjes een hoge marktwaarde hebben, is daarmee een objectieve kwalificatie. Dat de dierenarts een voorkeur heeft voor hondjes die langer leven, is zijn individuele subjectieve waardeoordeel. Op die manier wordt het oordeel van de dierenarts, die gebaseerd is op zijn objectieve kennis, ondergeschikt gemaakt aan de collectieve marktwaarden.
Het marktmodel beschrijft alleen een markt. Door ruilhandel op de markt krijgt alles een marktwaarde. Aan de hand van deze marktwaarden kun je alles met elkaar in verband brengen. Dat biedt de mogelijkheid om er een allesomvattende administratief systeem op te baseren, waar alles in te hangen is.
Een natuurkundige komt in zijn modellen van de wereld het begrip 'markt' of 'de wet van vraag en aanbod' niet tegen. Maar ook hij heeft een marktwaarde op de arbeidsmarkt (en dat kan een hele lage marktwaarde zijn). Het zou mooi zijn als een wetenschappelijk model over de wereld, en het marktmodel niet conflicteerde. Maar dat doen ze wel. Want het marktmodel erkent geen betere of mindere inzichten of criteria daarvoor, maar alleen individuele voorkeuren die op een markt tegen elkaar worden uitgespeeld.
Als je op Youtube naar de aantallen views van video's kijkt, dan kun je zien dat video's die 100 miljoen of een miljard views halen meestal sensationele bagger is. Serieuze lezingen halen vaak niet meer dan 10 duizend views. Dat is tekenend voor de markt. Onzin heeft een veel hogere marktwaarde dan serieuze zaken.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 10:49 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Maar goed, buiten de verstoringen en beïnvloeding is de markt hierdoor behoorlijk democratisch. Dat lijkt mij positief.
Wellicht zien zij het goed en jij verkeerd. Misschien bestaan die externaliteiten helemaal niet. Blijkbaar ageert vooral de 1% tegen het besluit niet mee te doen aan de klimaatonzin. Waarom zou dat zijn?quote:Op vrijdag 2 juni 2017 10:13 schreef Klopkoek het volgende:
Misschien moet de EU handels sancties tegen de VS gaan instellen.
Als zij niet willen bijdragen aan negatieve externaliteiten en goedkoop uit willen zijn dan moeten ze de prijs maar op een andere manier voelen. Exportbelasting ofzo. De WHO praat over honderden miljoenen aan mensenlevens en gehandicapten.
Voordeel is dan dat jij het speelveld bepaalt ipv achter de feiten van Trump aan lopen.
Trump behoort zelf tot de 1%. Iets is niet waar of onwaar, afhankelijk van wie het zegt. Het lijkt mij dat experts dat moeten beoordelen. En die stellen dat het geen onzin is.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wellicht zien zij het goed en jij verkeerd. Misschien bestaan die externaliteiten helemaal niet. Blijkbaar ageert vooral de 1% tegen het besluit niet mee te doen aan de klimaatonzin. Waarom zou dat zijn?
Het is geen onzin. Het is wellicht geen bewezen feit, maar er is geen enkele reden om niet te handelen, aangezien de gevolgen te ernstig zijn als we dat niet doen. Daar komt bij dat de energie transitie bijdraagt aan stabiliteit in de wereld.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wellicht zien zij het goed en jij verkeerd. Misschien bestaan die externaliteiten helemaal niet. Blijkbaar ageert vooral de 1% tegen het besluit niet mee te doen aan de klimaatonzin. Waarom zou dat zijn?
Helemaal waar. Maar goed, ik mag dat waarschijnlijk niet zeggen van onze papieren tijger, want 1%.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 14:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Trump behoort zelf tot de 1%. Iets is niet waar of onwaar, afhankelijk van wie het zegt. Het lijkt mij dat experts dat moeten beoordelen. En die stellen dat het geen onzin is.
Bangmakerij. De argumenten om te doen wat Trump heeft gedaan zijn overtuigender dan de fearmongering van de klimaatalarmisten die er met ieder rekenmodel naast hebben gezeten.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 15:22 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Het is geen onzin. Het is wellicht geen bewezen feit, maar er is geen enkele reden om niet te handelen, aangezien de gevolgen te ernstig zijn als we dat niet doen. Daar komt bij dat de energie transitie bijdraagt aan stabiliteit in de wereld.
Heel cru gezegd, als je het vluchtelingenprobleem onhoudbaar wil maken, dan moet je doen wat Trump doet.
Hoe is dat nu, leven met zo'n plaat?quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bangmakerij. De argumenten om te doen wat Trump heeft gedaan zijn overtuigender dan de fearmongering van de klimaatalarmisten die er met ieder rekenmodel naast hebben gezeten.
Er is gewoon geen enkel bewijs voor de menselijke invloed op de veranderingen van het klimaat.
Experts die geen subsidie krijgen vertellen dat het onzin is en komen met overtuigende argumenten. Experts die van hun inkomen afhankelijk zijn van subsidies roepen om het hardst dat de wereld naar de verdommenis gaat. Ook al komt geen van hun voorspellingen uit toch blijft iedereen doen of ze gelijk hebben.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 14:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Trump behoort zelf tot de 1%. Iets is niet waar of onwaar, afhankelijk van wie het zegt. Het lijkt mij dat experts dat moeten beoordelen. En die stellen dat het geen onzin is.
Ik ben atheist waar het religie betreft en verder ook war het de klinaatkerk aangaat.quote:
Negeer de 99 wetenschappers die het niet met jou eens zijn en omarm de enkeling die roept wat jouw uitkomt.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben atheist waar het religie betreft en verder ook war het de klinaatkerk aangaat.
Ik poste dit gisteren al in een andere draad. Deze Nederlandse hoogleraar komt met het meest overtuigende verhaal.
Er is geen 99% dat is een politieke kreet die goedgelovige types als een mantra blijven herhalen.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:39 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Negeer de 99 wetenschappers die het niet met jou eens zijn en omarm de enkeling die roept wat jouw uitkomt.
Ik ben ook lang sceptisch geweest. Ik kan namelijk bijzonder eigenwijs zijn. Dat jij mij in die eigenschap overtreft lijkt mij geen felicitatie waard.
Investeer eens een klein uur van je leven om te luisteren naar de argumenten van mijnheer Kroonenberg.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:39 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Negeer de 99 wetenschappers die het niet met jou eens zijn en omarm de enkeling die roept wat jouw uitkomt.
Ik ben ook lang sceptisch geweest. Ik kan namelijk bijzonder eigenwijs zijn. Dat jij mij in die eigenschap overtreft lijkt mij geen felicitatie waard.
Ik ken ze al. Ik heb daarnaast uren de tijd genomen om naar nog veel meer argumenten te luisteren.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 22:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Investeer eens een klein uur van je leven om te luisteren naar de argumenten van mijnheer Kroonenberg.
Goed artikel. Ik ben het er dan ook helemaal mee eens. Het enige puntje van kritiek is dat men spreekt over huizenprijzen terwijl de kostprijs van de opstal al lang niet meer prijsbepalend is. Men zou moeten spreken van locatieprijzen. De grondquote is in de randstad vaak de boosdoener. Ruimte die naar mijn idee voor iedere Nederlander gratis ter beschikking zou moeten worden gesteld.quote:Op zondag 4 juni 2017 08:10 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.groene.nl/art(...)e-nederland-het-doet
Stop de graaiers
Jep, het is de overheid met een monopoly op bouwrijp maken en hun kunstmatige schaarste die de kavelprijs zo opdrijft en dreef.quote:Op zondag 4 juni 2017 08:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Goed artikel. Ik ben het er dan ook helemaal mee eens. Het enige puntje van kritiek is dat men spreekt over huizenprijzen terwijl de kostprijs van de opstal al lang niet meer prijsbepalend is. Men zou moeten spreken van locatieprijzen. De grondquote is in de randstad vaak de boosdoener. Ruimte die naar mijn idee voor iedere Nederlander gratis ter beschikking zou moeten worden gesteld.
De overheid heeft echter een groot belang bij stijgende prijzen en een doorlopend tekort aan woningen want zij verkoopt de burger ons gezamelijk bezit nog een keer voor veel te veel geld.
Zo is meer dan de helft van de prijs van een nieuwbouwhuis niets dan een ordinaire belasting.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |