F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Pfff... toch opmerkelijk hoeveel misverstanden er bestaan over deze begrippen. Zoals het idee dat theorieën bewezen (kunnen) worden. Theorieën komen pas tot stand na bergen bewijs!! (Ja, ook bewijs voor de gemeenschappelijke voorouder van mensen en andere primaten. De evolutietheorie is de theorie die dat bewijs verklaart. "De aap" bestaat trouwens niet. Wij zijn net zo goed een apensoort.)quote:Op donderdag 8 juni 2017 09:00 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Een hypothese is geen theorie, maar een veronderstelling die nader onderzocht hoort te worden. Een vraagstelling.
Theorie hoeft niet overeen te komen met de praktijk, het is hooguit "volgens het boekje", de onderzochte hypothese. Theorie gaat over beschouwing, veronderstelling, over wat gedacht wordt, niet over de realiteit. We denken dat de evolutie zus en zo in elkaar zit, dat is evolutietheorie. Er is niks bewezen, hooguit is de denkwijze in de theorie goed onderbouwd met meetresultaten.
Maar fijn dat je toegeeft dat het geen feit is dat de mens en de aap gemeenschappelijke voorouders hebben.
Even geen zin om dit in nog meer detail uit te leggen, maar ik zou het ook niet beter kunnen dan deze video:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit klinkt misschien raar, maar het antwoord op de vraag "hoe lang bestaat de mens al?" is grotendeels een kwestie van smaak. Er zit nergens een harde grens... de menselijke soort verandert geleidelijk en continu.quote:Op donderdag 8 juni 2017 10:08 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een verschil van 200.000 jaar. En dat kwalificeer je gemakshalve maar als een 'aanpassing'?
PS:
Als we het hebben over de laatste gemeenschappelijke voorouder van mensen en, zeg, chimpansees, dan praten we over schattingen die uiteenlopen van 5 tot 25 miljoen jaar. Dat is echt een heel andere tijdschaal.
https://en.wikipedia.org/(...)last_common_ancestor
[ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 08-06-2017 12:50:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Draai er maar omheen. De evolutietheorie is een theorie, geen feit. Het is zoals wij nu denken dat het is gegaan, en die gedachte kunnen we met bewijzen onderbouwen. Als er nieuwe bewijzen komen, kan de theorie worden aangescherpt, worden gewijzigd, of worden verworpen. Het staat niet vast.quote:
[..]
Pfff... toch opmerkelijk hoeveel misverstanden er bestaan over deze begrippen. Zoals het idee dat theorieën bewezen (kunnen) worden. Theorieën komen pas tot stand na bergen bewijs!! (Ja, ook bewijs voor de gemeenschappelijke voorouder van mensen en andere primaten. De evolutietheorie is de theorie die dat bewijs verklaart. "De aap" bestaat trouwens niet. Wij zijn net zo goed een apensoort.)
Even geen zin om dit in nog meer detail uit te leggen, maar ik zou het ook niet beter kunnen dan deze video:
Als denkraam is het prima, je kunt er uitstekend mee uit de voeten in wetenschappelijk onderzoek, maar het is geen keihard feit zoals jij steeds loopt te verkondigen.
FYI: ik ben geen creationist, ik ben overtuigd van de evolutietheorie, maar als er bewijzen komen dat het toch anders is, dan help ik mee de theorie aan te passen. Ik ben geen orthodoxe evolutiegelovige die zweert met de hand op het werk van Darwin en weigert verder te kijken.
Je hebt geen idee wat je hier zegt. Je zegt zo ongeveer, Een audi A4 is een Auto, geen rubberquote:
[..]
Draai er maar omheen. De evolutietheorie is een theorie, geen feit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tjonge, heerlijke stropop zegquote:
[..]
Draai er maar omheen. De evolutietheorie is een theorie, geen feit. Het is zoals wij nu denken dat het is gegaan, en die gedachte kunnen we met bewijzen onderbouwen. Als er nieuwe bewijzen komen, kan de theorie worden aangescherpt, worden gewijzigd, of worden verworpen. Het staat niet vast.
Als denkraam is het prima, je kunt er uitstekend mee uit de voeten in wetenschappelijk onderzoek, maar het is geen keihard feit zoals jij steeds loopt te verkondigen.
FYI: ik ben geen creationist, ik ben overtuigd van de evolutietheorie, maar als er bewijzen komen dat het toch anders is, dan help ik mee de theorie aan te passen. Ik ben geen orthodoxe evolutiegelovige die zweert met de hand op het werk van Darwin en weigert verder te kijken.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nogmaals, dat zijn fundamenteel verschillende dingen. Het is niet alsof bewijzen theorieen veranderen in feiten. Dat zijn en blijven verschillende dingen.quote:
[..]
Draai er maar omheen. De evolutietheorie is een theorie, geen feit.
Niks staat vast. Het idee dat de aarde bestaat staat niet eens vast. Dat is verder geen interessante constatering.quote:
Het is zoals wij nu denken dat het is gegaan, en die gedachte kunnen we met bewijzen onderbouwen. Als er nieuwe bewijzen komen, kan de theorie worden aangescherpt, worden gewijzigd, of worden verworpen. Het staat niet vast.
Ik heb nergens beweerd dat "keiharde feiten" uberhaupt bestaan. Maar zover we van feiten kunnen spreken is "de mens is een geevolueerd wezen" net zo veel een feit als "FOK forum bestaat". Ze hebben nagenoeg dezelfde mate van zekerheid.quote:
Als denkraam is het prima, je kunt er uitstekend mee uit de voeten in wetenschappelijk onderzoek, maar het is geen keihard feit zoals jij steeds loopt te verkondigen.
Zoals hierboven... dit is voornamelijk een stropop van jouw kant. Nep-scepsis. (Je motieven daarvoor laat ik maar even in het midden... ook niet interessant.)quote:
FYI: ik ben geen creationist, ik ben overtuigd van de evolutietheorie, maar als er bewijzen komen dat het toch anders is, dan help ik mee de theorie aan te passen. Ik ben geen orthodoxe evolutiegelovige die zweert met de hand op het werk van Darwin en weigert verder te kijken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-06-2017 13:43:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
zwartekracht is ook maar een theoriequote:
[..]
Draai er maar omheen. De evolutietheorie is een theorie, geen feit. Het is zoals wij nu denken dat het is gegaan, en die gedachte kunnen we met bewijzen onderbouwen. Als er nieuwe bewijzen komen, kan de theorie worden aangescherpt, worden gewijzigd, of worden verworpen. Het staat niet vast.
Als denkraam is het prima, je kunt er uitstekend mee uit de voeten in wetenschappelijk onderzoek, maar het is geen keihard feit zoals jij steeds loopt te verkondigen.
FYI: ik ben geen creationist, ik ben overtuigd van de evolutietheorie, maar als er bewijzen komen dat het toch anders is, dan help ik mee de theorie aan te passen. Ik ben geen orthodoxe evolutiegelovige die zweert met de hand op het werk van Darwin en weigert verder te kijken.
Zwaartekracht is de observatie. Hoe het werkt, is een theorie (vermoedelijk iets met gravitatievelden).quote:
Bij evolutie is er een theorie, maar we zien niet hoe het werkt (we kunnen het niet observeren).
Je zit appels met peren te vergelijken (en ja die vallen allebei uit de boom, net als mensen).
Onzin.quote:
[..]
Bij evolutie is er een theorie, maar we zien niet hoe het werkt (we kunnen het niet observeren)..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat Fir3fly zegt. We observeren evolutie wel degelijk.quote:
[..]
Zwaartekracht is de observatie. Hoe het werkt, is een theorie (vermoedelijk iets met gravitatievelden).
Bij evolutie is er een theorie, maar we zien niet hoe het werkt (we kunnen het niet observeren).
Je zit appels met peren te vergelijken (en ja die vallen allebei uit de boom, net als mensen).
Strikt genomen begrijpen we evolutie veel beter dan zwaartekracht trouwens.
PS: het kost me bij dit soort reacties grote moeite om niet mijn geduld te verliezen. Maar laat ik voorzichtig hetzelfde zeggen als ik tegen Elzies zei: doe geen uitspraken over zaken waar je geen verstand van hebt. Uitspraken zoals "we kunnen evolutie niet observeren" hebben maar 1 bron: jouw eigen duim.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 08-06-2017 17:28:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
8 voorbeelden van evolutie die geobserveerd worden, er zijn er veel meer
http://listverse.com/2011(...)evolution-in-action/
http://listverse.com/2011(...)evolution-in-action/
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Begin dan maar te vertellen waar ik de evolutie van de mens kan bekijken/observeren, van generatie op generatie, en de wijzigingen van generatie op generatie kan zien (mag in time-lapse).quote:
[..]
Wat Fir3fly zegt. We observeren evolutie wel degelijk.
Strikt genomen begrijpen we evolutie veel beter dan zwaartekracht trouwens.
PS: het kost me bij dit soort reacties grote moeite om niet mijn geduld te verliezen. Maar laat ik voorzichtig hetzelfde zeggen als ik tegen Elzies zei: doe geen uitspraken over zaken waar je geen verstand van hebt. Uitspraken zoals "we kunnen evolutie niet observeren" hebben maar 1 bron: jouw eigen duim.
Gaat niet over de mens. Next.quote:
8 voorbeelden van evolutie die geobserveerd worden, er zijn er veel meer
http://listverse.com/2011(...)evolution-in-action/
1) heb je daar zelf al naar gezocht? Er is als je het mij vraagt veel meer bekend over de evolutionaire achtergrond van de mens dan jij weet / wilt weten.quote:
[..]
Begin dan maar te vertellen waar ik de evolutie van de mens kan bekijken/observeren, van generatie op generatie, en de wijzigingen van generatie op generatie kan zien (mag in time-lapse).
2) waarom zou de mens (als enige?) geen geevolueerd wezen zijn en alle andere dier- en plantensoorten wel? Wat is precies je reden om je hier te richten op de menselijke soort?
3) in aanvulling op 2)... in hoeverre betwist jij eigenlijk de correctheid van / zekerheid over dit diagram?
Er zijn veel onzekerheden als het gaat om exacte details en exacte tijdslijnen... maar ik verzeker je dat er op hoofdlijnen een grote mate van zekerheid bestaat over de correctheid hiervan. Daar zijn ook enorme bergen bewijzen voor.
(Ik heb dit schema trouwens als een bijna 2 meter grote poster aan de muur hangen.
)[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-06-2017 00:21:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lijkt op een halfzachte penis.quote:
[..]
[ afbeelding ]
(Ik heb dit schema trouwens als een bijna 2 meter grote poster aan de muur hangen.
1 + 1 = blauw
Er zijn ongetwijfeld heel wat penisen te pas gekomen aan de constructie van dat plaatje.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooi!quote:
3) in aanvulling op 2)... in hoeverre betwist jij eigenlijk de correctheid van / zekerheid over dit diagram?
[ afbeelding ]
Er zijn veel onzekerheden als het gaat om exacte details en exacte tijdslijnen... maar ik verzeker je dat er op hoofdlijnen een grote mate van zekerheid bestaat over de correctheid hiervan. Daar zijn ook enorme bergen bewijzen voor.
(Ik heb dit schema trouwens als een bijna 2 meter grote poster aan de muur hangen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En dan nog, je ziet de buitenkant en dat kan waar zijn. Maar de binnenkant is niet te zien, wanneer kon de mens voor het eerst denken en hoe kwamen woorden tot stand? Je kan ergens een betekenis aan geven, dat is logisch maar hoe bizar moet die ontwikkeling dan wel niet zijn geweest? En hoe kwam het logische voor het eerst in de mens? Want waarom kan er logica zijn? En wanneer was de mens zichzelf bewust van zijn acties? Wanneer konden we voor het eerst schuld voelen, wanneer kon de mens echt 'leven'?quote:
[..]
Begin dan maar te vertellen waar ik de evolutie van de mens kan bekijken/observeren, van generatie op generatie, en de wijzigingen van generatie op generatie kan zien (mag in time-lapse).
Ik denk dus ik ben, verandert de binnenkant van de mens dan ook naar gelang de tijd verstrekt? De mens was in de oudheid (naar de Bijbel bezien) extreem rechtvaardig in het handelen. Er was amper onderscheid of gesprek mogelijk qua relativeren. Kon de mens voor die tijd dan alleen grommen en ja knikken? Waren we bijna beesten? In genisis word gesproken over het volk dat er al was, wie waren dat dan?
Teveel vragen...
Inderdaad een prachtig schema.quote:
Dit zou eigenlijk in elk biologie-klaslokaal aan de muur moeten hangen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel van deze vragen zijn lastig te beantwoorden alleen al omdat een aantal begrippen lang niet zo strak gedefinieerd is als je zou verwachten / hopen:quote:
[..]
En dan nog, je ziet de buitenkant en dat kan waar zijn. Maar de binnenkant is niet te zien, wanneer kon de mens voor het eerst denken en hoe kwamen woorden tot stand? Je kan ergens een betekenis aan geven, dat is logisch maar hoe bizar moet die ontwikkeling dan wel niet zijn geweest? En hoe kwam het logische voor het eerst in de mens? Want waarom kan er logica zijn? En wanneer was de mens zichzelf bewust van zijn acties? Wanneer konden we voor het eerst schuld voelen, wanneer kon de mens echt 'leven'?
Ik denk dus ik ben, verandert de binnenkant van de mens dan ook naar gelang de tijd verstrekt? De mens was in de oudheid (naar de Bijbel bezien) extreem rechtvaardig in het handelen. Er was amper onderscheid of gesprek mogelijk qua relativeren. Kon de mens voor die tijd dan alleen grommen en ja knikken? Waren we bijna beesten? In genisis word gesproken over het volk dat er al was, wie waren dat dan?
Teveel vragen...
- denken; wat is dat eigenlijk?
- woorden; wat zijn dat precies?
- logica?
- bewustzijn?
Allemaal begrippen die eigenlijk niet eenduidig en objectief identificeerbaar zijn.
quote:
[..]
Ik denk dus ik ben, verandert de binnenkant van de mens dan ook naar gelang de tijd verstrekt? De mens was in de oudheid (naar de Bijbel bezien) extreem rechtvaardig in het handelen.
Hier begrijp ik vrij weinig van. Of ik begrijp niet precies wat je bedoelt, of niet hoe je tot deze conclusie komt. De oudheid zit vol met gedrag dat voor hedendaagse begrippen volstrekt immoreel was. (De Bijbel ook trouwens, zeker het OT.)We lijken nog steeds veel meer op 'beesten' dan we zelf willen weten.quote:
Er was amper onderscheid of gesprek mogelijk qua relativeren. Kon de mens voor die tijd dan alleen grommen en ja knikken? Waren we bijna beesten? In genisis word gesproken over het volk dat er al was, wie waren dat dan?
Teveel vragen...
In de praktijk zijn de verschillen tussen onszelf en andere diersoorten veel kleiner dan we verwachten. Zo is het lang niet eenvoudig om eigenschappen van mensen te benoemen die daadwerkelijk uniek zijn voor de menselijke soort.In elk geval zijn zaken zoals 'taal' (communicatie door het overbrengen van betekenis) en bewustzijn niet uniek voor de menselijke soort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, een verhaal zonder eind.quote:
[..]
Veel van deze vragen zijn lastig te beantwoorden alleen al omdat een aantal begrippen lang niet zo strak gedefinieerd is als je zou verwachten / hopen:
- denken; wat is dat eigenlijk?
- woorden; wat zijn dat precies?
- logica?
- bewustzijn?
Allemaal begrippen die eigenlijk niet eenduidig en objectief identificeerbaar zijn.
Klopt, maar wat nu op dit moment normaal is, is over 1000 jaar abnormaal. Toen was dat normaal, als die mensen hier nu zouden leven uit die tijd, die zouden het allemaal satanistisch vinden. En zouden wij het moreel gedrag over 2000 jaar van de mens wel kunnen aanzien op dit moment?quote:[..]
Zo is het wel, wij moorden net zo goedquote:[..]
We lijken nog steeds veel meer op 'beesten' dan we zelf willen weten.
In elk geval zijn zaken zoals 'taal' (communicatie door het overbrengen van betekenis) en bewustzijn niet uniek voor de menselijke soort.
en zijn op z'n tijd ook niet vies van plas en poep 
net varkens.Ik denk alleen aan zielsverdriet en dat wij woorden en logica hebben. En dat wij een leven hebben. Voor de rest lijkt het op ons.
De communicatie is alleen veel simpeler bij dieren, die kunnen niet een ruzie uitpraten etc.
In principe komt het wel op hetzelfde neer inderdaad.
Mij lijkt het proces wat de mens moest meemaken van binnen bizar, hoe dat geweest zou zijn.
Hier stip je juist iets aan wat ik probeer te verduidelijk. Ons beeld van gebed is vormgegeven uit de religies. Ik probeer juist te beschrijven wat gebed is vanuit origine. Maar men volgt me hier niet goed denk ik en blijft hangen in het beeld van gebed vanuit religiesquote:Op woensdag 7 juni 2017 23:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar dat heeft met bidden niets te maken. Ik kan in ieder geval geen enkel coherent verband vinden.
Het gebed is het moment dat een mens zijn eigen kwaad inziet (onmacht tegenover zijn egoïsme) en daar dus afstand van doet. Niets meer niets minder.
Dat zeg jij, maar er is vrijwel niemand op de wereld die zich daar aan houdt. De vraag is dus hoe je dit kunt stellen. Waar is je onderbouwing?quote:
Het gebed is het moment dat een mens zijn eigen kwaad inziet (onmacht tegenover zijn egoïsme) en daar dus afstand van doet. Niets meer niets minder.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Deze schrijfmethode weerspiegeld de afstand die gevoeld wordt door de schrijver. G'd is niet iets wat je kunt vatten verstandelijk.quote:
[..]
G'd is in sommige kringen de correcte, gerespecteerde schrijfwijze.
Verder niets spannends aan, ook niet verboden om het anders te schrijven, zoals God i.p.v. G'd.
Je vraag is terecht. Ik stel dit omdat ik er ervaring mee heb (ik ben daar vanuit de geschiedenis bekeken niet de enige in, maar er zijn er wel heeel weinig die mij daar in evenaren). De ervaring in combinatie met kennis heeft mij zover gebracht.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 21:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zeg jij, maar er is vrijwel niemand op de wereld die zich daar aan houdt. De vraag is dus hoe je dit kunt stellen. Waar is je onderbouwing?
De onderbouwing ligt in de geschriften van geestelijken (enkele rabbijnen (veel niet!), profeten, Kabbalisten). Maar dan nog is het geen 'bewijs' voor anderen. Omdat dit toch wel weer de kennis en ervaring (proefondervindelijk) vereist die ik eerder noemde. En je kunt niet ergens iets van vinden wat je niet ziet. Het is een paradox wat dat betreft.
Ik kan anderen dus alleen maar wijzen op geschriften en bijbehorende interpretatie vanuit mijn ervaring, maar een persoon moet toch echt zelf zijn egoïsme bestrijden wil die soortgelijke ontdekkingen doen. Ik kan vertellen dat een banaan geel is, en ook zoet smaakt, maar wil je weten hoe een banaan smaakt dan kan je dat alleen ondervinden (het bewijs vinden) door een banaan te eten.
Dus, het proces tot het komen tot gebed is de voorwaarde tot überhaupt het gebed. En dat proces is het doen van goede daden. Een goede daad is een anti-egoïstische handeling. Dit moet een mens volharden, want het egoïsme geeft niet gelijk op. Met het egoïsme bedoel ik onze natuur (het verlangen om te genieten voor ons zelf), niet het moralistische geneuzel.
Ok. Zegt mij weer helemaal niets maar als iemand er iets mee kan leuk voor diegene.
Heeft nog steeds compleet niets met bidden te maken in welke zin dan ook.
Heeft nog steeds compleet niets met bidden te maken in welke zin dan ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is jouw mening maar ik zie de samenhang wel. Het is in elk geval relevanter dan de evolutietheorie.quote:
Ok. Zegt mij weer helemaal niets maar als iemand er iets mee kan leuk voor diegene.
Heeft nog steeds compleet niets met bidden te maken in welke zin dan ook.
Nee, er zijn resten van de homo-sapien gevonden die ouder zijn dan die ze in Ethiopië hebben gevonden, waardoor de Afrika-hypothese nu feitelijk van tafel kan worden geveegd.quote:
[..]
Ik denk dat je je bron niet goed begrepen hebt. Het is niet zo dat je de op de vorige datering tweehonderdduizend jaar moet bijtellen, maar nu de schatting op 300.000 staat.
Onderzoek gepubliceerd in juni 2017 in het Britse tijdschrift Nature wijst op een datering van circa 300.000 jaar geleden voor het bestaan van de mens als soort in Noordwest-Afrika op de locatie Jebel Irhoud, nabij het tegenwoordige Marrakesh in Marokko.
Tot dan toe werd er lange tijd verondersteld dat de door DNA-onderzoek bepaalde tijdslijn voor het ontstaan van de mens als soort zo'n 200.000 jaar teruggaat naar Oost-Afrika. De moderne mens kwam als cro-magnonmens circa 50.000 tot 40.000 jaar geleden naar Europa, maar bestond in Afrika al langer. Deze 'Afrikanen' worden wel gezien als voorlopers van de cro-magnonmens. Met de vondst van de twee schedels bij de Omo-rivier in 1967 werd deze theorie onderbouwd. Wetenschappers hadden deze twee schedels op 130.000 jaar gedateerd. Onderzoek lijkt aan te tonen dat twee schedels van Homo sapiens mogelijk veel ouder (195.000 jaar) zijn.
Het is alsof er op een delet-knop is geduwd en men van vooraf aan kan beginnen met nieuwe speculaties. Natuurlijk zullen de die-hard believers van de Afrika-hypothese alles proberen recht te praten wat krom is, maar een voldongen feit blijft overeind staan dat onze onderzoekers het wéér bij het verkeerde eind hadden. Dit is niet de eerste maal, maar een doorlopend patroon van het er telkens naast zitten.
Recent nog de ouderdomsblunder van de homo naledi en nu opnieuw bij de homo sapien. Over de decennialange blunders rondom de neanderthaler nog maar te zwijgen.
Het laat zien dat de oorsprong en de evolutie van de mensensoorten zich niet zo gemakkelijk laat vangen in eigentijdse interpretaties van wat gevonden botresten. Dat de menselijke fantasie en de gretigheid voor antwoorden vaak tot een dwaalspoor lijdt. Maar goed, het godsgeloof in het gemeenschappelijke aapje is groot en star.
Autist gespot.quote:
[..]
Nee, er zijn resten van de homo-sapien gevonden die ouder zijn dan die ze in Ethiopië hebben gevonden, waardoor de Afrika-hypothese nu feitelijk van tafel kan worden geveegd.
Het is alsof er op een delet-knop is geduwd en men van vooraf aan kan beginnen met nieuwe speculaties. Natuurlijk zullen de die-hard believers van de Afrika-hypothese alles proberen recht te praten wat krom is, maar een voldongen feit blijft overeind staan dat onze onderzoekers het wéér bij het verkeerde eind hadden. Dit is niet de eerste maal, maar een doorlopend patroon van het er telkens naast zitten.
Recent nog de ouderdomsblunder van de homo naledi en nu opnieuw bij de homo sapien. Over de decennialange blunders rondom de neanderthaler nog maar te zwijgen.
Het laat zien dat de oorsprong en de evolutie van de mensensoorten zich niet zo gemakkelijk laat vangen in eigentijdse interpretaties van wat gevonden botresten. Dat de menselijke fantasie en de gretigheid voor antwoorden vaak tot een dwaalspoor lijdt. Maar goed, het godsgeloof in het gemeenschappelijke aapje is groot en star.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je doelt op al die autisten die ongeacht het gepresenteerde bewijs toch blijven vasthouden aan een onderuit gehaalde hypothese?quote:
Nee, op autisten die moeite hebben met het vinden van nieuw bewijsmateriaal.quote:
[..]
Je doelt op al die autisten die ongeacht het gepresenteerde bewijs toch blijven vasthouden aan een onderuit gehaalde hypothese?
Je kritiek slaat nergens op. Als de oudste botten die gevonden zijn X jaar oud zijn, zegt het dat, de oudste botten zijn X jaar oud. Vind men oudere botten, zijn dat de oudste botten. Zegt helemaal niets over de geldigheid van de theorie.
Jouw opmerkingen zijn gewoon stropoppen die je baseert op oversimplificatie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mijn post beter lezen en doe die donkergekleurde bril af.quote:
[..]
Nee, er zijn resten van de homo-sapien gevonden die ouder zijn dan die ze in Ethiopië hebben gevonden, waardoor de Afrika-hypothese nu feitelijk van tafel kan worden geveegd.
Het is alsof er op een delet-knop is geduwd en men van vooraf aan kan beginnen met nieuwe speculaties. Natuurlijk zullen de die-hard believers van de Afrika-hypothese alles proberen recht te praten wat krom is, maar een voldongen feit blijft overeind staan dat onze onderzoekers het wéér bij het verkeerde eind hadden. Dit is niet de eerste maal, maar een doorlopend patroon van het er telkens naast zitten.
Recent nog de ouderdomsblunder van de homo naledi en nu opnieuw bij de homo sapien. Over de decennialange blunders rondom de neanderthaler nog maar te zwijgen.
Het laat zien dat de oorsprong en de evolutie van de mensensoorten zich niet zo gemakkelijk laat vangen in eigentijdse interpretaties van wat gevonden botresten. Dat de menselijke fantasie en de gretigheid voor antwoorden vaak tot een dwaalspoor lijdt. Maar goed, het godsgeloof in het gemeenschappelijke aapje is groot en star.
De uitkomst van dit nieuwe bewijsmateriaal spreekt voor zich. Namelijk het vinden van 200.000 jaar oudere botresten in Marokko, waarvan men eerst uitging dat de oorsprong in Ethiopië lag.quote:
[..]
Nee, op autisten die moeite hebben met het vinden van nieuw bewijsmateriaal.
Wel grappig hoor, een voorouderlijke Marokkaan.
Moeite met begrijpelijk lezen ? Niet 200.000 jaar OUDERE, maar 200.000 jaar OUDE beenderen. Voor de rest nog alles in orde ?quote:
[..]
De uitkomst van dit nieuwe bewijsmateriaal spreekt voor zich. Namelijk het vinden van 200.000 jaar oudere botresten in Marokko, waarvan men eerst uitging dat de oorsprong in Ethiopië lag.
Wel grappig hoor, een voorouderlijke Marokkaan.
Nu niet gemakshalve de waarheid gaan verdraaien. De botresten gevonden in Marokko waren 200.000 jaar ouder gedateerd dan die in Ethiopië. (waarvan men dacht dat die de oudst gevonden resten waren van de homo-sapien)quote:
[..]
Moeite met begrijpelijk lezen ? Niet 200.000 jaar OUDERE, maar 200.000 jaar OUDE beenderen. Voor de rest nog alles in orde ?
Dat weerspreekt dus de Afrika-hypothese en laat zien dat de homo-sapien veel eerder leefde op een totaal andere regio dan aangenomen. Zijn niet mijn eigen woorden maar het is gewoon de conclusie zoals we die allemaal in de media mochten vernemen.
Marokko ligt nog steeds in afrikaquote:
[..]
Nu niet gemakshalve de waarheid gaan verdraaien. De botresten gevonden in Marokko waren 200.000 jaar ouder gedateerd dan die in Ethiopië. (waarvan men dacht dat die de oudst gevonden resten waren van de homo-sapien)
Dat weerspreekt dus de Afrika-hypothese en laat zien dat de homo-sapien veel eerder leefde op een totaal andere regio dan aangenomen. Zijn niet mijn eigen woorden maar het is gewoon de conclusie zoals we die allemaal in de media mochten vernemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Haha, Marokko ligt niet meer in Afrika? Dit wordt steeds grappiger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, in Amsterdam-West.quote:
[..]
Marokko ligt nog steeds in afrika
Nee, en een Theorie is niet hetzelfde als een feit.quote:
De Afrika-hypothese is niet hetzelfde als Afrika, btw.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Neen dat is niet zo. De botresten uit Ethiopië had men op 200.000 jaar geschat, maar door de verbeterde mithogondrisch DNA onderzoek heeft men kunnen vaststellen dat de botresten uit Marokko 300.000 jaar oud zijn, maar vermoedelijk zijn de Ethiopische botten uit dezelfde periode. Geen 200.000, maar 300.000 jaar. Het verschil is 100.000 jaar. Leren tellen of beter leren lezen ( of beiden ).quote:
Nu niet gemakshalve de waarheid gaan verdraaien. De botresten gevonden in Marokko waren 200.000 jaar ouder gedateerd dan die in Ethiopië. (waarvan men dacht dat die de oudst gevonden resten waren van de homo-sapien)
[/quote]
En bovendien... of we nou spreken van 200.000 jaar of 300.000 jaar... die grens blijft een kwestie van smaak. Waar we die grens leggen is niet zozeer afhankelijk van kennis, maar meer van de vraag wanneer we iets nog een "mens" noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom moet jij een theorie ook niet als een feit gebruiken in deze discussie. Beter zou je er wetenschappelijke zienswijzen op toepassen in plaats van steeds die stomvervelende mantra af te steken als de eerste de beste gehersenspoelde gelovige.quote:
[..]
Nee, en een Theorie is niet hetzelfde als een feit.
Voor iemand die het concept van een wetenschappelijke theorie niet vat trek je grote schoenen aanquote:
[..]
Daarom moet jij een theorie ook niet als een feit gebruiken in deze discussie. Beter zou je er wetenschappelijke zienswijzen op toepassen in plaats van steeds die stomvervelende mantra af te steken als de eerste de beste gehersenspoelde gelovige.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je beter zou lezen was het opvallende van de vondst dat we afmoeten van het idee dat er slechts één plek was waar de oudste mens tot ontwikkeling kwam. Hoewel die theorie er al eerder was, waarbij men dacht aan West-Afrika, maar niet Marokko.quote:
[..]
Neen dat is niet zo. De botresten uit Ethiopië had men op 200.000 jaar geschat, maar door de verbeterde mithogondrisch DNA onderzoek heeft men kunnen vaststellen dat de botresten uit Marokko 300.000 jaar oud zijn, maar vermoedelijk zijn de Ethiopische botten uit dezelfde periode. Geen 200.000, maar 300.000 jaar. Het verschil is 100.000 jaar. Leren tellen of beter leren lezen ( of beiden ).
Dat jij hem niet snaptquote:
[..]
Voor iemand die het concept van een wetenschappelijke theorie niet vat trek je grote schoenen aan
Niet wilt snappen waarschijnlijk, want dan moet je je eigen ongelijk (en onvermogen om abstract te denken, en je falen op gebied van empathie en communicatie) toegeven.Maar wat ik nog steeds niet snap: wat heeft die evolutietheorie met bidden te maken en waarom wordt die discussie in elk F&L topic gevoerd, zoals elk topic in NWS op het vluchtelingenbeleid wordt teruggevoerd, en in KLB alles op "je moeder"?
Ik haal theorie en feit niet door elkaar, zoals jij dat doet.quote:
[..]
Dat jij hem niet snapt
Maar wat ik nog steeds niet snap: wat heeft die evolutietheorie met bidden te maken en waarom wordt die discussie in elk F&L topic gevoerd, zoals elk topic in NWS op het vluchtelingenbeleid wordt teruggevoerd, en in KLB alles op "je moeder"?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat idee is niet nieuw hoor, aangezien je voor een nieuw mens twee ouders nodig hebt.quote:
[..]
Als je beter zou lezen was het opvallende van de vondst dat we afmoeten van het idee dat er slechts één plek was waar de oudste mens tot ontwikkeling kwam. Hoewel die theorie er al eerder was, waarbij men dacht aan West-Afrika, maar niet Marokko.
Of het nou uit het noorden, oosten, zuiden of westen van Afrika komt, dat maakt niet uit; het is alleen maar verfijning van de theorie.
1 + 1 = blauw
Durf te weten.quote:
[..]
Ik haal theorie en feit niet door elkaar, zoals jij dat doet.
Kip en ei hè, er zal ooit volgens onze definities een mens zijn geweest, waarvan wij de ouders niet als mens definiërenquote:
Of het nou uit het noorden, oosten, zuiden of westen van Afrika komt, dat maakt niet uit; het is alleen maar verfijning van de theorie.
De theorie was overigens dat de mens is ontstaan in de gunstige omstandigheden van Oost-Afrika en zich van daaruit verder heeft verspreid. Nu (of al een paar jaar) is dus het idee dat de mens geen spontane mutatie binnen een aapachtige groep in Oost-Afrika was, maar dat die ontwikkeling uit een gemeenschappelijke voorouder op verschillende plaatsen en in grofweg dezelfde tijd heeft plaatsgevonden.
Of dat er eerder al een mens-gen was, dat zich vanuit één populatie heeft verspreid tot het op verschillende plaatsen doorbrak en er mensen werden geboren. Dan moet je de "missing link" (de gemeenschappelijke voorouder) misschien heel ergens anders gaan zoeken.
Een mens gen? Mensen worden geboren omdat die doorbrak? Je hebt wel een heel eigen blik op hoe evolutie werkt.quote:
[..]
Kip en ei hè, er zal ooit volgens onze definities een mens zijn geweest, waarvan wij de ouders niet als mens definiëren
De theorie was overigens dat de mens is ontstaan in de gunstige omstandigheden van Oost-Afrika en zich van daaruit verder heeft verspreid. Nu (of al een paar jaar) is dus het idee dat de mens geen spontane mutatie binnen een aapachtige groep in Oost-Afrika was, maar dat die ontwikkeling uit een gemeenschappelijke voorouder op verschillende plaatsen en in grofweg dezelfde tijd heeft plaatsgevonden.
Of dat er eerder al een mens-gen was, dat zich vanuit één populatie heeft verspreid tot het op verschillende plaatsen doorbrak en er mensen werden geboren. Dan moet je de "missing link" (de gemeenschappelijke voorouder) misschien heel ergens anders gaan zoeken.
Er is een evolutionair proces waaruit de moderne mens is ontstaan. En deze is niet voor alle mensen gelijk, afrikanen hebben geen neanderthaler als voorouder, maar europeanen weer wel, in verschillende mate trouwens, moderne mensen (homo sapiens sapiens) en Neanderthaler hebben gemeenschappelijke kinderen gehad die weer zijn vermengd met de (destijds nog kleine) populatie.
Dit blijkt uit DNA onderzoek.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 10-06-2017 18:49:22 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:40 schreef Molurus het volgende:
En bovendien... of we nou spreken van 200.000 jaar of 300.000 jaar... die grens blijft een kwestie van smaak. Waar we die grens leggen is niet zozeer afhankelijk van kennis, maar meer van de vraag wanneer we iets nog al een "mens" noemen.
Dat zou je Elzies moeten vragen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:50 schreef Lunatiek het volgende:
Dat jij hem niet snapt
Maar wat ik nog steeds niet snap: wat heeft die evolutietheorie met bidden te maken en waarom wordt die discussie in elk F&L topic gevoerd, zoals elk topic in NWS op het vluchtelingenbeleid wordt teruggevoerd, en in KLB alles op "je moeder"?
Op
quote:
[..]
Als je beter zou lezen was het opvallende van de vondst dat we afmoeten van het idee dat er slechts één plek was waar de oudste mens tot ontwikkeling kwam. Hoewel die theorie er al eerder was, waarbij men dacht aan West-Afrika, maar niet Marokko.
Doet hier zelfs niks ter zake.quote:
[..]
Als je beter zou lezen was het opvallende van de vondst dat we afmoeten van het idee dat er slechts één plek was waar de oudste mens tot ontwikkeling kwam. Hoewel die theorie er al eerder was, waarbij men dacht aan West-Afrika, maar niet Marokko.
De oudste mens of de moderne mens? In Marokko zijn botten gevonden van de homo sapiens sapiens, niet van een ouderequote:
[..]
Als je beter zou lezen was het opvallende van de vondst dat we afmoeten van het idee dat er slechts één plek was waar de oudste mens tot ontwikkeling kwam. Hoewel die theorie er al eerder was, waarbij men dacht aan West-Afrika, maar niet Marokko.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als de mens zichzelf eenmaal bewust werd, de vraag werd ook al eerder gesteld wat is een mens. Iemand die op ons lijkt, gelijke. Wij zijn ook allemaal gelijken op een kleurtje en bepaalde uiterlijke kenmerken na. Dan kan je spreken over een robuust ruw knap en zacht uiterlijk. Maar dezelfde binnenkant, op verschillen van continenten na qua temperament.quote:
[..]
De oudste mens of de moderne mens? In Marokko zijn botten gevonden van de homo sapiens sapiens, niet van een oudere
Wat als de mens zichzelf voor het eerst bewust werd. Want dat moet ook ooit in die periode het geval zijn geweest. De mens moest voor het eerst de vraag kunnen stellen: waarom leef ik. En niemand geeft antwoord. En die vraag is niet te beantwoorden. Dat moet dan in het begin zijn geweest. In genisis staat: een naam aan een dier geven. Alles moest een naam krijgen. Want hoe kan je iets noemen? Dat moest ook een psychisch proces geweest zijn of er werd mee 'geholpen'.
Vandaar dat het dus bidden is. Je kan iets krijgen, kijk maar naar al die oude goden die vereerd werden. Dat deden ze heus niet voor niets. Je gaat niet ergens je best voor doen zonder iets te krijgen.
Bidden kan je nu zelf invullen, wat je hebt meegemaakt, waar je van baalt, waar je blij van werd, waar je dankbaar voor bent en waar je op hoopt.
Stel dat ik alleen overblijf als enigste mens. En dat voor 1000 jaar. Zou ik daadwerkelijk nooit iets vernemen van een ander bewustzijn of gelijke?
Tegenwoordig ligt er een schaduwkant over het geloof, sommigen maken psychoses mee en denken Jezus te zijn, anderen krijgen weer rare dromen en beelden in bepaalde kerken. Zogenaamde visioenen waar geen touw aan vast te knopen is en wat dat betreft totaal niet relevant is. Want wat heb je eraan? Praktisch gesproken. Het schijnt alleen bijzonder te zijn ofzo.
Een mens moet immers iets ervaren zodat het kan zeggen, god kan bestaan. Er kan meer bestaan dan ik kan zien.
Lees ook:
https://psychoseanders.wordpress.com/tag/jezus/
Of lees:
https://www.visionair.nl/(...)ohammed-geestesziek/
Doet het brein dit echt zomaar?
Dan kan je je afvragen waarom dit gebeurd. Wat als het niet gebeurd. Dit roept weer vragen bij de mens op. Is het bedoeld als een stukje bewustwording voor de mens dat er meer tussen hemel en aarde kan zijn? Dat lijkt mij het aannemelijkst.
Als God bestaat, en een mens zoekt. Zou een mens dan nooit iets vinden? Mij lijkt dat sterk.
Wat is nu je punt?quote:
[..]
Als de mens zichzelf eenmaal bewust werd, de vraag werd ook al eerder gesteld wat is een mens. Iemand die op ons lijkt, gelijke. Wij zijn ook allemaal gelijken op een kleurtje en bepaalde uiterlijke kenmerken na. Dan kan je spreken over een robuust ruw knap en zacht uiterlijk. Maar dezelfde binnenkant, op verschillen van continenten na qua temperament.
Wat als de mens zichzelf voor het eerst bewust werd. Want dat moet ook ooit in die periode het geval zijn geweest. De mens moest voor het eerst de vraag kunnen stellen: waarom leef ik. En niemand geeft antwoord. En die vraag is niet te beantwoorden. Dat moet dan in het begin zijn geweest. In genisis staat: een naam aan een dier geven. Alles moest een naam krijgen. Want hoe kan je iets noemen? Dat moest ook een psychisch proces geweest zijn of er werd mee 'geholpen'.
Vandaar dat het dus bidden is. Je kan iets krijgen, kijk maar naar al die oude goden die vereerd werden. Dat deden ze heus niet voor niets. Je gaat niet ergens je best voor doen zonder iets te krijgen.
Bidden kan je nu zelf invullen, wat je hebt meegemaakt, waar je van baalt, waar je blij van werd, waar je dankbaar voor bent en waar je op hoopt.
Stel dat ik alleen overblijf als enigste mens. En dat voor 1000 jaar. Zou ik daadwerkelijk nooit iets vernemen van een ander bewustzijn of gelijke?
Tegenwoordig ligt er een schaduwkant over het geloof, sommigen maken psychoses mee en denken Jezus te zijn, anderen krijgen weer rare dromen en beelden in bepaalde kerken. Zogenaamde visioenen waar geen touw aan vast te knopen is en wat dat betreft totaal niet relevant is. Want wat heb je eraan? Praktisch gesproken. Het schijnt alleen bijzonder te zijn ofzo.
Een mens moet immers iets ervaren zodat het kan zeggen, god kan bestaan. Er kan meer bestaan dan ik kan zien.
Lees ook:
https://psychoseanders.wordpress.com/tag/jezus/
Of lees:
https://www.visionair.nl/(...)ohammed-geestesziek/
Doet het brein dit echt zomaar?
Dan kan je je afvragen waarom dit gebeurd. Wat als het niet gebeurd. Dit roept weer vragen bij de mens op. Is het bedoeld als een stukje bewustwording voor de mens dat er meer tussen hemel en aarde kan zijn? Dat lijkt mij het aannemelijkst.
Als God bestaat, en een mens zoekt. Zou een mens dan nooit iets vinden? Mij lijkt dat sterk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Sagen en legenden uit de bronstijd zie ik niet als serieuze bron van kennis.quote:
[..]
Wat je kan zien en wat de wetenschap weet. Zegt nog niks.
Maar als liever een oud joods sprookjesboek raadpleegt omdat je familie dat altijd al zo gedaan heeft, succes daarmee!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je denken naast theorietjes leggen, succes ermee!quote:
[..]
Sagen en legenden uit de bronstijd zie ik niet als serieuze bron van kennis.
Maar als liever een oud joods sprookjesboek raadpleegt omdat je familie dat altijd al zo gedaan heeft, succes daarmee!
Heb je enig idee wat een theorie is? Het verschil tussen hypothese en theorie?quote:
[..]
Je denken naast theorietjes leggen, succes ermee!
Maar blijf jij lekker bij de sagen en legenden uit de bronstijd omdat je dat met de paplepel heb ingegeven hebt gekregen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ach, lees een theorie en beantwoord je levensvragen daar maar mee.quote:
[..]
Heb je enig idee wat een theorie is? Het verschil tussen hypothese en theorie?
Maar blijf jij lekker bij de sagen en legenden uit de bronstijd omdat je dat met de paplepel heb ingegeven hebt gekregen.
Levensvragen Schmevensvragen!quote:
[..]
Ach, lees een theorie en beantwoord je levensvragen daar maar mee.
Ga wat nuttigs doen in je leven ipv te malen en navelstaren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 10-06-2017 23:43:03 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op m'n heftruck heb ik anders vrij weinig te doen.quote:
[..]
Levensvragen Schmevensvragen!
Ga wat nuttigs doen in je leven ipv te malen en navelstaren.
Maar niet naast Ethiopië. Overigens schrijf je Afrika met een hoofdletter.quote:
[..]
Marokko ligt nog steeds in afrika
Feit blijft overeind staan dat die oude theorie in de prullenmand mag worden gegooid. Opnieuw zaten ze weer faliekant naast. Maar ja, blind geloof in dat nimmer gevonden gemeenschappelijke aapje verblind. Arme geloofrakkers.
Maar heb je al gebeden? Om even ontopic te komen?quote:
[..]
Maar niet naast Ethiopië. Overigens schrijf je Afrika met een hoofdletter.
Feit blijft overeind staan dat die oude theorie in de prullenmand mag worden gegooid. Opnieuw zaten ze weer faliekant naast. Maar ja, blind geloof in dat nimmer gevonden gemeenschappelijke aapje verblind. Arme geloofrakkers.
Ja, we dwalen inderdaad wat af.quote:
[..]
Maar heb je al gebeden? Om even ontopic te komen?
Ik zie geen nut in bidden. Tegen wie zou ik moeten bidden?
Toegegeven, met een Oudejaarslot in de hand bid ik weleens tegen de God van het kapitalisme. Laat het dit keer gebeuren, bid ik dan. Maar ja, verder dan een schamel tientje kom ik niet.
Fuck bidden!
Geen idee, tegen de paashaas? Ik zie ook geen nut in bidden maar soms doe ik even een schietgebedje. Ik maak dan niet zo'n kruisje hoor, of is dat kruisje slaan? Die voetballers daarentegen laten maar al te graag zien dat ze geloven, stelletje hypocriete figuren. Ja als je geld hebt en een lekker wijf, wat mis je dan? En als ik wat eten verober dan schiet er af en toe ook even wat door m'n hoofd. Zoals het er eigenlijk links in komt en recht uitgaat. En zoals m'n eten boven erin gaat en er onder weer uitkomt. Daar ben ik ook dankbaar voor dat dat beneden nog werkt.quote:
[..]
Ja, we dwalen inderdaad wat af.
Ik zie geen nut in bidden. Tegen wie zou ik moeten bidden?
Toegegeven, met een Oudejaarslot in de hand bid ik weleens tegen de God van het kapitalisme. Laat het dit keer gebeuren, bid ik dan. Maar ja, verder dan een schamel tientje kom ik niet.
Ik wil ook zoveel, jammer dat dat bidden tegen die kapitalistische God niet werkt. Het werkt totaal niet, bidden. Ik krijg niks.
Dat jij een tientje heb verkregen, daar mag je ook best dankbaar voor zijn hoor. Ik krijg niks.
Waarom zou de oude theorie naar de prullebak moeten?quote:
[..]
Maar niet naast Ethiopië. Overigens schrijf je Afrika met een hoofdletter.
Feit blijft overeind staan dat die oude theorie in de prullenmand mag worden gegooid. Opnieuw zaten ze weer faliekant naast. Maar ja, blind geloof in dat nimmer gevonden gemeenschappelijke aapje verblind. Arme geloofrakkers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Papier hoort in een prullenbak. Jij gooit toch geen papier naar buiten op straat?quote:
[..]
Waarom zou de oude theorie naar de prullebak moeten?
En heb je ook al gebeden?
Uiteraardquote:
[..]
Papier hoort in een prullenbak. Jij gooit toch geen papier naar buiten op straat?
En heb je ook al gebeden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
