Klimaatsverandering - twijfel #3

Mods kan dit topic naar F&L verhuizen, iedereen blij.

Eens. We kunnen hier praten over hoe wetenschappers de discussie, in de literatuur, over wetenschap voeren. En daar kunnen we eigen inzichten aan toe voegen.

Claims op blogs over vervalsingen en complotten, dat kan ergens anders. Daar stop ik ook mijn energie niet in. De enige reden dat ik geroepen voelde om hier te reageren, is omdat deze thread op dit forum zit.

Ik snap in zekere zin de complottheorie dat er sprake is van een consensus-dogma. Maar het punt is nu eenmaal dat een wetenschapper uit een ander vakgebied (moet je wel echt wetenschapper zijn) in het onderwerp waarvan de consensus ter discussie staat kan duiken, en dan kan achterhalen dat men wel of niet goed bezig is. En dat men er dan 99 van de 100 keer achter komen dat men op de goede weg is. En daar kun je als wetenschapper op vertrouwen. Net zoals ik er op kan vertrouwen dat wanneer ik in een lift stap, ik niet ter pletter val. In het geval van de lift is het duidelijk geen 'consensus'-drogreden.

En ook in de klimaatwetenschap is er nog genoeg discussie, genoeg nieuwe ideeen, en genoeg mensen die over de schutting komen kijken, vanuit een ander vakgebied, om het te controleren.

De politieke inmenging is echter wel zeer zorgelijk. Als de bezwaren van de deniers hier terecht zouden zijn, en ze zouden toegepast worden op alle wetenschap, dan blijft er niet veel meer van over.

Dus uiteindelijk is het een kwestie van wel of geen vertrouwen hebben in de wetenschap. Uiteindelijk komt het 100% neer of je het wel of niet met de conclusies eens zou zijn.
Gegeven dezelfde onzekerheid, dezelfde standaard van statistiek en methodie;, als de conclusie was geweest dat de mens oneindig veel CO2 zou kunnen uitstoten, dan zouden we hier de deniers niet horen.

Misschien hebben ze het zelf niet door. Misschien zijn het inderdaad 'useful idiots'. Net zoals er zo af en toe een atheist is die gaat twijfelen aan de evolutietheorie, omdat gelovigen vanwege hun eigen creationisme-dogma zoveel onzekerheid gezaaid hebben, en ook niet-gelovigen zijn daar gevoelig voor. Zeker bepaalde types die zelf de pretentie hebben dat ze onafhankelijk moeten denken, tegen de stroom in moeten gaan, maar zelf niet het vermogen hebben dat zorgvuldig te doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 14-05-2017 22:02:36 ]

Het is geen complot, het is een gepolitiseerde vorm van wetenschapsbeoefening, waarbij de wetenschap geweld aan wordt gedaan om politiek gewenste resultaten te bereiken, critici wordt het werken onmogelijk gemaakt.

Er zijn genoeg gerenommeerde wetenschappers die een kritisch geluid lieten horen
Roger Pielke Jr
Willie Soon
Sallie Balunias
Judith Curry
Robert Carter
Paul Reiter
Richard Tol
Nic Lewis

Waar kan het werk van deze wetenschappers besproken worden op fok, toch niet op BNW mag ik hopen?

Er zijn mensen die beweren dat uitspraken van de wetenschap "ook maar een mening is''
Ze gaan er alleen maar aan voorbij dat dit dan ook voor hun eigen uitspraak geldt.

Complotten? Het lijkt me tamelijk duidelijk aangetoond dat door de bluf van de activitische "wetenschappers" doorgeprikt is. Selectief data selecteren, statistische optimalisaties verzinnen om aan te sturen op een gewenst resultaat, niet meewerken met de critici.
Er zijn helaas meer voorbeelden te vinden van wetenschappers die zich teveel laten leiden door activisme. In Nederland kennen we het incident met Stapel en Vonk die blijkbaar allebei een hekel aan vleeseters hebben.

Er is inmiddels genoeg bekend om de klimaatveranderingen van de laatste 25 jaar te verklaren.
Laat je niet misleiden door de naam klimaatgek, deze meneer m/v weet van klimaat.

http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/

En voor diegenen die meer willen weten over CO2, waterdamp en het zg broeikaseffect:
http://klimaatgek.nl/wordpress/broeikastheorie/

Ook prettig is dat deze site het gewoon neutraal, apolitiek en vooral opbouwend rationeel verwoordt met voldoende diepgang.



Het een sluit het ander niet uit, het aardse klimaat is nog steeds de speelbal van natuurlijke variaties. Het neemt zeker niet weg dat we niet zuinig moeten zijn met wat we nu hebben, dat fijnstof in steden onschuldig is, dat recycling zin heeft en dat biodiversiteit bevorderd kan worden, dat landbouw en visserij rekening kan en moet houden met de natuurlijke omgeving enz.

quote:

Op zondag 14 mei 2017 22:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is geen complot,

Het is ook geen complot. Maar deniers hebben per definitie ongelijk als er geen complot is. Anders is er gewoon de wetenschappelijke consensus waar we ons op kunnen bazeren.


Verder is het inderdaad erg makkelijk om zonder consequenties iets te roepen over een ander wetenschapsgebied, terwijl je zelf wel goed werk publiceert in je eigen vakgebied.

Maar volgens deniers is het gebrek aan carriere van wetenschappers die zelf denier zijn natuurlijk een voorbeeld van een complot. Terwijl het juist een consequentie is van gebrek aan kwaliteit.

Trouwens zijn de wikipedia pagina's van de meeste van die wetenschappers die de_tevreden_atheist noemt, niet echt vleiend voor die wetenschappers. Maar ja, dat is wikipedia, he. Dat mag geen bron zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Pandarus op 15-05-2017 00:23:40 ]

quote:

Op zondag 14 mei 2017 18:10 schreef Molurus het volgende:

Er zijn 2 discussies die je hier "de discussie" noemt:

1) de wetenschappelijke discussie
2) de maatschappelijke discussie.

Dat zijn twee fundamenteel verschillende discussies.

Ik denk dat dit de basis is van misvattingen.
1. "De wetenschap" bestaat niet. Er zijn vele soorten van bezigheden die zich wetenschap noemen. Elk van die terreinen heeft eigen methoden, ook zijn er veel gemeenschappelijke methoden, zoals bijv. het gebruik van statistiek.
2. Bij veel wetenschap wordt aan theorie geleide waarneming gedaan, soms neemt dat ongeoorloofde vormen aan. Maar enige vorm van dit verschijnsel is normaal, ander kun je als wetenschapper niets bereiken, je moet ideeën hebben, intuïtie etc.
3. Wetenschap is nooit waardevrij of kan geïsoleerd van de omgeving bedreven worden.
4. In een geidealiseerd begrip van 1) en 2) zijn deze verschillend. Maar ten eerste is het maar de vraag of het zelfs theoretisch mogelijk is die 2 van elkaar te scheiden en wat zeker is, is dat in de praktijk 1) en 2) altijd verweven zullen zijn

quote:

Op zondag 14 mei 2017 22:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hun werk kan hier prima besproken worden, zover dat wetenschappelijk van aard is en daadwerkelijk gaat over het klimaat.

De suggestie dat hen het werken onmogelijk wordt gemaakt vanwege een politieke agenda past beter in BNW. Dat is als het gaat om klimaatwetenschap - de inhoud daarvan - helemaal niet interessant.

Dat lijkt me verder niet zo moeilijk.

Edit: zo te zien is het grootste deel van dit lijstje helemaal geen klimaatwetenschapper. Allemaal wetenschappers, maar dat is verder niet zo interessant als ze niet met klimaatonderzoek bezig zijn. Je gaat toch ook niet naar een bioloog refereren in een discussie over kwantumfysica?

Je gaat naar een bioloog refereren als het gaat om de de verspreidingingsparameters van malaria, als temperatuur er daan maar één van is die bovendien een ondergeschikt belang speelt zoals bijvoorbeeld in de Nederlandse provincie Zeeland.

Je gaat naar een statisticus als er gerommmeld wordt met statistische data.

Je gaat naar een astronoom als je de invloed van de zon op het klimaat wil weten.

Je hebt een oogkleppenvisie op wetenschap zodra het over klimaat gaat. Je weigert te erkennen dat er grove misstanden in de klimaatwetenschap plaatsvinden.

quote:

Op zondag 14 mei 2017 23:35 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Het is ook geen complot. Maar deniers hebben per definitie ongelijk als er geen complot is. Anders is er gewoon de wetenschappelijke consensus waar we ons op kunnen bazeren.


Verder is het inderdaad erg makkelijk om zonder consequenties iets te roepen over een ander wetenschapsgebied, terwijl je zelf wel goed werk publiceert in je eigen vakgebied.

Maar volgens deniers is het gebrek aan carriere van wetenschappers die zelf denier zijn natuurlijk een voorbeeld van een complot. Terwijl het juist een consequentie is van gebrek aan kwaliteit.

Trouwens zijn de wikipedia pagina's van de meeste van die wetenschappers die de_tevreden_atheist noemt, niet echt vleiend voor die wetenschappers. Maar ja, dat is wikipedia, he. Dat mag geen bron zijn.

Denier is een frame, maar dat had je nog niet door denk ik. In tegenstelling tot alarmist.

Ha eindelijk, echte wetenschap.
De klimaatvariaties van de laatste tientallen jaren laten zich verklaren door kosmische straling vanuit ontploffende sterren. De mate waarin deze deeltjes de atmosfeer bereiken wordt mede bepaald door de stroom van deeltjes vanaf de zon, de heliosfeer. Is de zon hierin actief -wat meestal samenvalt met zonnevlekken- dan bereiken minder kosmische deeltjes de atmosfeer.
Het blijkt dat de kosmische straling via muonen en elektronen wolkvorming aanmoedigt.
Dus: actieve zon, weinig wolken en veel zonlicht op aarde.
passieve zon, meer wolken en minder zonlicht op aarde.

De laatste 18 jaar zijn er minder zonnevlekken, en lijkt de aardse temperatuur te stabiliseren en wellicht lokaal af te koelen.
Er is nu al een correlatie te zien tussen genoteerde zonnevlekken vanaf de 18e eeuw en temperatuur.
Een proxy voor zonneactiviteit zijn Be10 en C14, die ingevangen worden in het alsmaar groeiende Antartica-ijs. Zonnevlekken scores correleren nu al met de B10 en C14 gehalten in de Antartica boorkernen, daarmee kunnen we ver terug in de tijd. En zie, ook hier correleert de temperatuur met zonne-activiteit.

Meer info:
http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/

Eigenlijk kunnen we dit topic nu sluiten, kosmische straling is de verklaring achter de natuurlijke variatie in ons klimaat in de afgelopen tientallen jaren.

Toch wel.
Kosmische straling genereert kiemen waarop wolken vanuit oververzadigde waterdamp kunnen gaan ontstaan. Het lukt alleen voor waterwolken, niet voor ijswolken. Wanneer een satelliet van boven kijkt wordt het lastig om vast te stellen welke wolken door kosmische straling gemaakt kunnen zijn.
Voor de wolkvorming is dus ook de oververzadigde waterdamp nodig, en dan wordt het een kwestie van weer, stromingen, luchtvochtigheid enz.
Een betere correlatie wordt dan ook verkregen om het zuidelijk en noordelijk halfrond uit te splitsen, en niet op een hoop te gooien zoals in meerdere publicaties van "skepticalscience".com gebeurd is.
Filmpje vanuit CERN:

Beetje verdachte website overigens, scepticalscience.com. Beheerder van deze website is John Cook, die al eerder in het nieuws kwam met bewering dat 97% van de wetenschappers ervan uitging dat de opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt is. Nauwkeuriger turven zou uitkomen op 0.3% van de wetenschappers die concludeert dat opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt wordt.
Die kerel had beter John Crook kunnen heten.
De website scepticalscience.com laat dan ook zonder problemen de hockeystick zien als goedgekeurd bewijs. Voor mij is dit duidelijk als een activistisch ingestelde club, die als advocaten selectief zijn in hun informatieverstrekking om het doel, meer aandacht/geld/macht voor milieu voor elkaar te krijgen.

Wie anno 2017 nog steeds de hockeystick promoot kan ik echt niet serieus nemen.
De bristlecone pine Graybill series kwamen uit de 80er jaren, en gaven vorm aan de Hockeystick. Nadien zijn diezelfde bomen nog een keer gesampeld, en er bleek ook nog iets anders. De bomen zonder bast (strip bark) hebben een heel ander ringenpatroon dan met bast. Nog een reden waardoor de bristelecone pine niet bruikbaar zijn als temperatuurproxy.
Twee boomringen uit dezelfde boom:


Klimaatgek is inderdaad een wat vreemde naam. De inhoud spreekt mij aan, inhoudelijk uitgebreid en logisch opgebouwd.

De variatie in de zonemissies blijft nog steeds de enige hypothese die de Maunder en Dalton minima kan verklaren.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 22:03 schreef MrRatio het volgende:
Wie anno 2017 nog steeds de hockeystick promoot kan ik echt niet serieus nemen.

Ik kan jou ook niet serieus nemen.

Laten we na elke post eerst even wachten of Molurus het wetenschap(pelijk) genoeg vindt en dan pas verder discussieren. Hij weet tenminste wat echte wetenschap inhoudt.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 21:01 schreef MrRatio het volgende:
Beetje verdachte website overigens, scepticalscience.com. Beheerder van deze website is John Cook, die al eerder in het nieuws kwam met bewering dat 97% van de wetenschappers ervan uitging dat de opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt is. Nauwkeuriger turven zou uitkomen op 0.3% van de wetenschappers die concludeert dat opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt wordt.

Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden. Afijn, dat is meer social science dan harde wetenschap, niet te veel aandacht aan besteden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 05:45 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden. Afijn, dat is meer social science dan harde wetenschap, niet te veel aandacht aan besteden.

97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt.

Klinkklare onzin. Het grote verschil is dat Verlinde zijn idee nog in de kinderschoenen staat. Wat jij hier stelt klopt, weet ik uit ervaring, niet.

quote:

Op maandag 15 mei 2017 20:21 schreef MrRatio het volgende:
Ha eindelijk, echte wetenschap.
De klimaatvariaties van de laatste tientallen jaren laten zich verklaren door kosmische straling vanuit ontploffende sterren. De mate waarin deze deeltjes de atmosfeer bereiken wordt mede bepaald door de stroom van deeltjes vanaf de zon, de heliosfeer. Is de zon hierin actief -wat meestal samenvalt met zonnevlekken- dan bereiken minder kosmische deeltjes de atmosfeer.
Het blijkt dat de kosmische straling via muonen en elektronen wolkvorming aanmoedigt.
Dus: actieve zon, weinig wolken en veel zonlicht op aarde.
passieve zon, meer wolken en minder zonlicht op aarde.

De laatste 18 jaar zijn er minder zonnevlekken, en lijkt de aardse temperatuur te stabiliseren en wellicht lokaal af te koelen.
Er is nu al een correlatie te zien tussen genoteerde zonnevlekken vanaf de 18e eeuw en temperatuur.
Een proxy voor zonneactiviteit zijn Be10 en C14, die ingevangen worden in het alsmaar groeiende Antartica-ijs. Zonnevlekken scores correleren nu al met de B10 en C14 gehalten in de Antartica boorkernen, daarmee kunnen we ver terug in de tijd. En zie, ook hier correleert de temperatuur met zonne-activiteit.

Meer info:
http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/

Professor Henrik Svensmark 12-12-2015 Essen, Germany

Eigenlijk kunnen we dit topic nu sluiten, kosmische straling is de verklaring achter de natuurlijke variatie in ons klimaat in de afgelopen tientallen jaren.

Dit idee wordt trouwens ook met veel scepsis op het arXiv ontvangen. Het dan als "de oplossing" presenteren is of bewust liegen, of hopeloze naiviteit.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).

Het is idd een rare manier van discussieren. Leuk dat 97% van de onderzoekers in de klimaatwetenschap het met elkaar eens zijn, dat moeten ze vooral zo houden om het geld te kunnen laten rollen, maar met wetenschap heeft het verder weinig te maken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 08:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet zeker of ik je hier nu goed begrijp.. zouden we in zo'n statistiek ook wetenschappers moeten meenemen die op het gebied van klimaat helemaal niets gepubliceerd hebben? Waarom?

Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.

Ik heb zelf mijn twijfels bij het nut van een 97% concensus onder mensen die van elkaar afhankelijk zijn als het gaat om het toeschuiven van subsidie.

Wie is Simon Rozendaal?

Met het verschil dat ik een wetenschapper ben, en Simon Rozendaal journalist.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 10:40 schreef Molurus het volgende:

Als je geen klimaatwetenschapper bent lijkt dat me eerlijk gezegd geen relevant verschil.

Als je het over wetenschap wil hebben maakt het idd niet uit of je nu wel of geen (klimaat)wetenschapper bent. Het enige dat telt zijn de metingen en de argumenten.

Het argument "klimaatwetenschapper A heeft x gezegd" maakt x net zo min waar als
"Lyrebird heeft x gezegd", je zult dus zelf naar x moeten kijken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 10:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct, daarom is het ook wat vreemd dat jij bij dit onderwerp de voorkeur geeft aan de onwetenschappelijke benadering.
Neemt dan de ideologie het bij je over?

Mwah, persoonlijk geneuzel vind ik niet zo interessant. Als wetenschapper.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 11:05 schreef Molurus het volgende:

Zover je dat kunt natuurlijk. De gemiddelde mens heeft niet de benodigde kennis en vaardigheden om zinvol een mening te hebben over de wetenschappelijke inhoud. (En zeker niet als die mening sterk afwijkt van de gangbare opvattingen in de wetenschappelijke wereld.)

Het zou mooi zijn als dat wel zo was (en helaas denken heel veel mensen dat dat wel zo is) maar dat is niet het geval.

Is dit wetenschappelijk onderzocht?
Ben jij socioloog of psycholoog om dit te mogen beweren (dan moet volgens je eigen standaarden)

quote:

En dan kun je eigenlijk niet veel anders dan proberen een inschatting te maken van wie er dan wel verstand van heeft.

#Hoedan: moet ik dan niet eerst een opleiding hiervoor hebben, wetenschapsfilosofie, een basis wiskunde en natuurkunde? Anders kan ik dat niet op een enigszins wetenschappelijke manier doen.

quote:

Ja, het wordt dan wel een autoriteitsargument... maar aan de andere kant is dat juist in de wetenschap helemaal geen onbetrouwbare benadering.

Dit is juist een schoolvoorbeeld hoe je geen wetenschap moet bedrijven. Voorbeelden te over, zo is de ontwikkeling van de logica 2000 jaar tegengehouden omdat Aristoteles (of zijn volgelingen) gezegd zou hebben dat het een afgeronde wetenschap was.

quote:

Zo heb ik totaal geen verstand van aerodynamica, maar toch stap ik met het volste vertrouwen in een vliegtuig. Jij ook neem ik aan. Kennelijk is kennis van aerodynamica geen vereiste om een inschatting te maken van hoe veilig vliegen is.

Mensen denken hooguit aan statistiek als ze in een vliegtuig stappen, iets van 2 op de miljoen vluchten stort neer, dus men neemt het risico.
Als er pas 1 is neergestort dan vliegen plotseling een boel mensen niet
Het heeft dus niets met vertrouwen in mensen die kennis hebben van aerodynamica te maken.