#March for science

Tja, als je links bent en je wilt afgeven op rechts, dan geeft rechts je genoeg stokken om mee te slaan.

Maar ben je rechts en wil je afgeven op links, dan moet je echt op zoek. En dan krijg je dus dit soort onzin.

Maar het is wel iets wat typisch is voor een wetenschapper. Niet aan een demonstratie meedoen als je niet met alle details eens bent, maar wel heel erg met het basisprrincipe. Dus dan doet de wetenschapper niet. En daar is men nu gelukkig langzaam van aan het terugkomen.

Ja, je hebt black bloc mensen, en die slaan McDonalds en banken kapot. En de reden waarom ze bestaan is omdat de mainstream linkse protesten altijd zo vreedzaam zijn. Dus wetenschappers mogen niet meer protesteren, want black bloc?

quote:

Op zondag 23 april 2017 04:48 schreef Pandarus het volgende:
Je wil het gewoon niet snappen. Dit heeft niets te maken met argumenten over toepassing en over 'nut'. Het gaat over het delen van de feiten, kennis, en inzichten met iedereen.

Je spreekt jezelf tegen:

quote:

Op zondag 23 april 2017 02:20 schreef Pandarus het volgende:
Wetenschappers die fundamenteel onderzoek doen moeten kunnen uitleggen waarom hun fundamentele werk nuttig is.

Dit is dus onzin. En gevaarlijk. Want wie bepaalt wat 'nuttig' is? Dat is juist het hele probleem. 'Nut' heeft er helemaal niets mee te maken, wetenschap doet men 'for its own sake'. Volgens mij heb je mijn post gewoon niet gelezen want dit is nou al de zoveelste keer dat ik dat moet uitleggen.

quote:

Feiten ontdekken en die voor jezelf houden en feiten niet ontdekken, dat komt eigenlijk op hetzelfde neer.

Wie doet dat dan? Onderzoek wordt gewoon gepubliceerd, dat is onderdeel van het 'ontdekken'. Als jij bewijs hebt voor wetenschappelijke ontdekkingen die bewust achter worden gehouden hoor ik het graag.

quote:

En dat is ook waarom een beta uit het lab moet en ook dingen uit moet leggen in de echte wereld.

Betas moeten niets. Wetenschappers zijn niets verschuldigd aan de 'echte wereld'. Het is eerder andersom, en daar gaat die march juist over. Het bizarre idee dat wetenschap iets 'terug moet doen' naar de maatschappij of iets verschuldigd is. Nogmaals, het is andersom. En mensen lijken dat vergeten te zijn. Daar gaat het over. Wetenschap is er niet om de wereld 'beter' te maken. Dat is een van de consequenties maar niet het uitgangspunt.

quote:

Gevaarlijke onzin? Je bent gewoon een onwetende troll. Dankzij mensen zoals jij hebben wetenschappers zoals ik inderdaad minder tijd voor 'het echte werk'.

Een wetenschapper die het fundamentele idee van de wetenschappelijke methode niet lijkt te snappen is inderdaad gevaarlijk ja. En wat jouw 'echte werk' ook is het zal vast niet bestaan uit het posten op random fora.

quote:

Op zondag 23 april 2017 14:59 schreef Pandarus het volgende:
Tja, als je links bent en je wilt afgeven op rechts, dan geeft rechts je genoeg stokken om mee te slaan.

Maar ben je rechts en wil je afgeven op links, dan moet je echt op zoek. En dan krijg je dus dit soort onzin.

Bedankt wel voor dit duidelijke voorbeeld waarom de wetenschappelijke methode zo belangrijk is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 24-04-2017 07:39:48 ]

quote:

Op zondag 23 april 2017 14:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar gaat dit precies over? Is dat ergens gebeurd bij de march for science?

Ik snap er ook weinig van, maar SpecialK verliest wel vaker perspectief bij dit soort onderwerpen.

quote:

Op zondag 23 april 2017 18:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er schijnen wat protonen zich erg negatief opgesteld te hebben

Wow, dat klinkt als paradigma-verschuivende shit. Jammer dat ik het gemist heb.

Judith Curry hakt het marchforscience in de pan :https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/

quote:

Op zondag 23 april 2017 18:41 schreef MrRatio het volgende:
Judith Curry hakt het marchforscience in de pan :https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/

Kritiek van een populaire wetenschapsontkenner. Je verwacht het niet.

quote:

Op zondag 23 april 2017 18:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kritiek van een populaire wetenschapsontkenner. Je verwacht het niet.

Je bent blijkbaar niet bekend met Judith Curry. Jarenlang was ze wel een klimaatchange-aanhanger van AGW, ze zag teveel corruptie, group think en onwetenschappelijk gedrag.
Dus ze trok haar conclusies en stapte over naar de klimaatrealisten, ook wel sceptici genoemd.

Hier legt ze even uit waarom ze geen denier is:

Nog wat leesvoer voor de wetenschappelijke discussie: http://www.thegwpf.org/content/uploads/2017/02/Curry-2017.pdf

quote:

Op zondag 23 april 2017 18:41 schreef MrRatio het volgende:
Judith Curry hakt het marchforscience in de pan :https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/

Meh, het enige dat ik er uit kan halen is dat ze gelijk heeft dat het overkomt als een soort 'wij zijn tegen Trump' demonstratie. Dat is ook de oorsprong.

Voor de rest vind ik het nogal leeg gewauwel. En ze maakt ook weer dezelfde fout, net doen alsof wetenschap in dienst moet staan van de maatschappij.

quote:

Op zondag 23 april 2017 19:02 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dus ze trok haar conclusies en stapte over naar de klimaatrealisten, ook wel sceptici genoemd.

Een standpunt innemen tav de maatschappelijke discussie lijkt me iets anders dan een wetenschappelijk standpunt innemen of wijzigen.

We lijken in het klimaatdebat de hele tijd heen en weer te schakelen tussen beide discussies, terwijl ze niet alleen verschillend van aard zijn maar ook over compleet verschillende dingen gaan.

Dat er ook wetenschappers zijn die meedoen aan het mixen van die discussies is een zeer kwalijke zaak.

quote:

Op zondag 23 april 2017 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat er ook wetenschappers zijn die meedoen aan het mixen van die discussies is een zeer kwalijke zaak.

Vind ik ook vervelend inderdaad, maar op zich begrijpelijk. Er zijn namelijk best veel mensen en groepen die gewoon keihard ontkennen wat die wetenschappers ontdekken. Dat kan niet fijn zijn. Maar om daarom ook maar mee te gaan doen in de politieke discussie lijkt me niet de juist reactie.

quote:

Op zondag 23 april 2017 20:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Vind ik ook vervelend inderdaad, maar op zich begrijpelijk. Er zijn namelijk best veel mensen en groepen die gewoon keihard ontkennen wat die wetenschappers ontdekken. Dat kan niet fijn zijn. Maar om daarom ook maar mee te gaan doen in de politieke discussie lijkt me niet de juist reactie.

Wetenschappers zijn ook maar mensen, en ik heb er an sich geen enkel probleem mee als ze bijvoorbeeld diverse politieke en levenbeschouwelijke opvattingen hebben. Prima dat, bijvoorbeeld, Dawkins een mening heeft over religie... hoewel het geen filosoof of theoloog is. We zien daar echter ook al dat mensen die mening gaan interpreteren als wetenschappelijke uitspraken, ook al probeert Dawkins die indruk helemaal niet te wekken.

In dit geval zijn deze wetenschappers niet alleen hun politieke mening over het vraagstuk aan het ventileren, maar ook daadwerkelijk de wetenschap zelf aan het politiseren. Het is met name dat laatste dat mij heel erg stoort. Ongeacht het vakgebied en het onderwerp is dat enom schadelijk voor de wetenschap: mensen zien het verschil niet meer tussen feiten en politieke opvattingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 21:19:21 (zpelvoutje) ]

quote:

Op zondag 23 april 2017 20:37 schreef Molurus het volgende:
.

Wetenschappers zijn ook maar mensen, en ik heb er an sich geen enkel probleem mee als ze bijvoorbeeld diverse politieke en levenbeschouwelijke opvattingen hebben. Prima dat, bijvoorbeeld, Dawkins een mening heeft over religie... hoewel het geen filosoof of theoloog is. We zien daar echter ook al dat mensen die mening gaan interpreteren als een wetenschappelijke uitspraak, ook zonder dat dat zo wordt gepresenteerd.

Nou ja, Dawkins is eigenlijk wel vrij duidelijk er in dat als hij over biologie praat hij als wetenschapper praat en over andere onderwerpen niet. Je hebt gelijk dat mensen niet naar hem zouden moeten luisteren alleen omdat hij toevallig wetenschapper is. Als hij het over religie heeft bijvoorbeeld is dat vrij irrelevant, behalve bij die gevallen waar hij zijn kennis van biologie kan gebruiken om een argument kracht bij te zetten danwel te ontkrachten.

quote:

In dit geval zijn deze wetenschappers niet alleen hun politieke mening over het vraagstuk aan het ventileren, maar ook daadwerkelijk de wetenschap zelf aan het politiceren. Het is met name dat laatste dat mij heel erg stoort. Ongeacht het vakgebied en het onderwerp is dat enom schadelijk voor de wetenschap: mensen zien het verschil niet meer.

Erg mee eens. Daarom ben ik ook totaal geen fan van mensen als Bill Nye.

quote:

Op zondag 23 april 2017 20:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Erg mee eens. Daarom ben ik ook totaal geen fan van mensen als Bill Nye.

Bill Nye heb ik ook heel weinig mee.

Als het gaat om 'publieke wetenschapsfiguren die de wetenschap trachten te promoten' ben ik nog het meeste gecharmeerd van mensen zoals Neil deGrasse Tyson, Brian Greene en Brian Cox.

Edit: oh, en nog speciale vermelding voor Sean Carroll. Maar er zijn er natuurlijk veel meer.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 20:57:55 ]

quote:

Op zondag 23 april 2017 20:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bill Nye heb ik ook heel weinig mee.

Als het gaat om 'publieke wetenschapsfiguren die de wetenschap trachten te promoten' ben ik nog het meeste gecharmeerd van mensen zoals Neil deGrasse Tyson, Brian Greene en Brian Cox.

Edit: oh, en nog speciale vermelding voor Sean Carroll. Maar er zijn er natuurlijk veel meer.

In Nederland is het Robbert Dijkgraaf. Een goede fysicus, maar laat zich toch meeslepen door het maatschappelijk debat: http://climategate.nl/2017/04/22/lopen-wetenschap-trump/
Ook de Nederlandse wetenschappelijke clubjes passen hun publicaties aan : http://climategate.nl/201(...)naw-klimaatbrochure/
http://climategate.nl/201(...)erlandse-wetenschap/

Hetzelfde met Neil de grassetyson, aardige en slimme kerel- maar kiest voor de maatschappelijk meest wenselijke opinie: https://wattsupwiththat.c(...)is-wrong-on-climate/

Als het gaat om Nederland ben ik ook wel fan van Vincent Icke. Hoewel die, en dit zeg ik volledig op de gok, vast ook geen fan is van Trump maar wel van de mainstream opvattingen over klimaat. Allemaal linkse hippies, die wetenschappers. (Persoonlijk denk ik niet dat dat toeval is, maar heb geen onderzoek om dat te staven.)

[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 21:31:14 ]

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:21 schreef Molurus het volgende:
Als het gaat om Nederland ben ik ook wel fan van Vincent Icke. (Hoewel die, en dit zeg ik volledig op de gok, vast ook geen fan is van Trump maar wel van de mainstream opvattingen over klimaat. Allemaal linkse hippies, die wetenschappers. )

Naast Robbert Dijkgraaf schiet me alleen de naam van Salomon Kroonenberg binnen, die die CO2 broeikas hypothese eigenlijk maar onzin vindt. Namen van andere Nederlandse wetenschappers die een duidelijke mening over het klimaat uitventen schieten me zo niet te binnen.

Overigens vind ik het best bijzonder dat je in het andere topic opmerkt dat scepticalscience.com geen neutrale deelnemer is in het klimaatdebat, en hier zonder gêne linkt naar climategate.nl.

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:34 schreef Molurus het volgende:
Overigens vind ik het best bijzonder dat je in het andere topic opmerkt dat scepticalscience.com geen neutrale deelnemer is in het klimaatdebat, en hier zonder gêne linkt naar climategate.nl.

De naam Climategate bevalt me wel. Het gaf een inkijkje in de werkwijze van de daarvoor aangewezen "wetenschappers" die data vervalsten en tegenstanders tegenwerkten in hun publicaties. Het maakt me wantrouwig op die groep, en gezien het feit dat de gevestigde orde toch door blijft gaan met het vertrouwen van de oplichters verspelen die mijn vertrouwen. Ik heb Climategate nooit op een fout kunnen betrappen, en het noemt onderwerpen die in de normale media niet aan de orde komen.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 19:15 schreef truthortruth het volgende:
Ik was er al bang voor

Ik ben er geweest. Had het topic niet gezien.

quote:

Op zaterdag 22 april 2017 09:40 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Niet

Nog een voorbeeld Galilei:

[..]

Kijk, in die tijd moest men gewoon werken voor z'n geld, hobby's werden in de vrije tijd gedaan.
Overheden en vooral de RK kerk werkten alleen maar tegen om het zeer eufemistich uit te drukken. Dan krijg je dus als resultaat hoogwaardig wetenschappelijk werk.
Niet door het geven van subsidies aan middelmatig begaafde linkse klaplopers

Hij haalde ook inkomsten uit judicial astrology, het voorspellen van iemand's toekomst op basis van z'n horoscoop.

Je negeert een lange lijst van astronomen die door Koningen, Bisschoppen, Pausen, etc werden gefinancierd. Maar die schreven geen spotschriften over hun beschermheer...

quote:

Op maandag 24 april 2017 04:30 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Hij haalde ook inkomsten uit judicial astrology, het voorspellen van iemand's toekomst op basis van z'n horoscoop.

Je negeert een lange lijst van astronomen die door Koningen, Bisschoppen, Pausen, etc werden gefinancierd. Maar die schreven geen spotschriften over hun beschermheer...

Je illustreert mijn punt, die anderen deden gewoon waar hun opdrachtgever voor betaalde

quote:

Op maandag 24 april 2017 10:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En zo'n LHC/CERN, dat vind je dus weggegooid geld als ik je goed begrijp?

Ik kan die conclusie niet volgen.
Als ik een brood koop bij een bakkerij waar mensen werken die brood bakken, dan vind ik het salaris van die bakkers geen weggegooid geld.
Als projectmanager doe ik in mijn werk ook wat de opdrachtgever wil, daar is op zich niets mis mee. Maar je moet dan niet naar buiten toe verkondigen dat je onafhankelijk bent.

quote:

Op maandag 24 april 2017 11:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Alleen je koopt geen brood. De opdrachtgevers van CERN zijn landen, geen commerciële opdrachtgevers.

Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?

quote:

Op maandag 24 april 2017 11:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?

Die landen hebben graag dat dat onderzoek wordt gedaan. En als ze daar geen geld in stoppen gebeurt het niet.

Een beetje een open deur dit.

quote:

Op maandag 24 april 2017 11:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?

http://cstpr.colorado.edu/students/envs_5100/nelson_1959.pdf

quote:

Op maandag 24 april 2017 09:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je illustreert mijn punt, die anderen deden gewoon waar hun opdrachtgever voor betaalde

een mecenas is een "opdrachtgever", maar een overheid die veel meer voorwaarden stelt "subsidieert"..; ok trol

Heel lang geleden, bij een opgraving, van iemand een vraag naar "de economische relevantie" van archeologisch bodemonderzoek.
Ik zou me zo'n vraag van iemand die enkel economiegericht denkt ook bij tal van andere diciplines kunnen voorstellen.

quote:

Op maandag 24 april 2017 14:14 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

een mecenas is een "opdrachtgever", maar een overheid die veel meer voorwaarden stelt "subsidieert"..; ok trol

Precies de "wetenschappelijke" houding waar opdrachtgevers zo dol op zijn: iemand waar je het niet mee eens bent gewoon een trol te noemen en verder slaafs de opdracht uitvoeren en blijven volhouden dat je zo onafhankelijk wetenschappelijk bezig bent

quote:

Op maandag 24 april 2017 12:03 schreef truthortruth het volgende:

Fundamenteel onderzoek/kennis. Geen garanties.

Overheden hebben het natuurlijk makkelijk:
- het geld is van de belastingbetaler
- verantwoording is er nauwelijks, want geen garantie
- verder zijn dergelijke instituten als CERN, NASA etc. natuurlijk ook baantjes machines voor diegenen die het dichts tegen de opdrachtgevers aanschurken

Ander voorbeeld:
Op universiteiten wordt o.a. onderzoek gedaan dat vervolgens gebruikt wordt door Big Farma.
Dit onderzoek wordt gefinancierd door ons allemaal (via de belastingen) maar de revenuen worden opgestreken door grootaandeelhouders van Big Farma die ons het 10-voudige of soms nog meer van de werkelijke kosten laten betalen voor medicijnen.

Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.

Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.

TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.

Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 17:45:58 ]

quote:

Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.

Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.

TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.

Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...

Zie bv ook

https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html

Mooie constructie

quote:

Op maandag 24 april 2017 15:13 schreef truthortruth het volgende:

Dus nogmaals , je vindt de LHC/CERN dus weggegooid geld, niet noodzakelijk of onnodig? Want op deze vraag geef je geen antwoord.

Zelf vind ik fundamenteel onderzoek interessant, maar ik kan geen objectieve reden vinden om bijv. het geld naar onderzoek in de Riemann hypothese te steken of 1 van de talloze andere openstaande mathematische problemen. Of geld naar het kankeronderzoek, of of of ........
Het is dus een maatschappelijk en ook economisch probleem.
Wie zijn de overheden en met welke wijsheid geven ze het geld van anderen uit voor onderzoek?

Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?

Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zelf vind ik fundamenteel onderzoek interessant, maar ik kan geen objectieve reden vinden om bijv. het geld naar onderzoek in de Riemann hypothese te steken of 1 van de talloze andere openstaande mathematische problemen. Of geld naar het kankeronderzoek, of of of ........
Het is dus een maatschappelijk en ook economisch probleem.
Wie zijn de overheden en met welke wijsheid geven ze het geld van anderen uit voor onderzoek?

Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?

Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria

Dat dat zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijke criteria lijkt mij al een grove denkfout. Dat is helemaal niet mogelijk.

quote:

Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.

Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.

TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.

Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...

Helemaal eens.
Zo zie je vaker dat echte uitvindingen of ontdekkingen gedaan worden door een enkeling.
Een van de vele voorbeelden is het spreadsheet.
Het programma Visicalc was bedacht door Dan Bricklin, verfijnd door Bob Frankston, ontwikkeld door hun bedrijf Software Arts in 1979 (bron Wikipedia). De uitvinders hebben nooit ene cent gehad en andere software boeren zijn met de winst gaan lopen.

Je ziet dat op vele terreinen, enkelingen doen de ontdekking/uitvindingen en grote bedrijven of instituten verdienen er aan. Waarom zou je dergelijke instellingen dan ook nog eens subsidiëren?

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat dat zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijke criteria lijkt mij al een grove denkfout. Dat is helemaal niet mogelijk.

Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallen

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallen

Het lijkt me geen heel verrassende conclusie. Dat is een kerneigenschap van wetenschap, dat je niet weet of het iets gaat opleveren en wat het op gaat leveren.

"If we knew what we're doing, we wouldn't call it 'research'."

Uiteindelijk is de keuze voor welke onderzoeken geld krijgen en welke niet een maatschappelijke / politieke discussie, en geen wetenschappelijke discussie.

Dat men meer geld steekt in onderzoek naar klimaatverandering en kanker dan in zaken die jij (kennelijk) belangrijker vindt vind ik trouwens ook niet heel verrassend.

Helaas hoorde ik te laat over deze mars anders was ik (bèta wetenschapper. fundamenteel onderzoek) ook meegelopen.

Mijn motivatie zou zijn dat het lijkt alsof steeds meer mensen vinden "wetenschap is ook maar een mening". De mening van de dorpsgek wordt soms net serieus genomen als een wetenschappelijk consensus (dus wanneer vrijwel iedereen die er verstand van heeft het er over eens is).
Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.
Tuurlijk, we zijn ook niet feilloos en maken fouten of trekken weleens een verkeerde conclusies. Ook hebben we last van wat rotte appels, we zijn net mensen.

Maar heel veel zaken zijn gewoon (zo goed als) zeker.
Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).

Toch zorgt deze situatie voor een grote tegenstrijdigheid (waar ik behoorlijk mee worstel).
Om het vaccinatievoorbeeld aan te houden. In dit geval weet ik dat ik gelijk heb op hetzelfde niveau als dat ik weet dat de aarde om de zon draait (een zekerheid van 99,999%). Maar zoiets kan je (terecht) niet zomaar zeggen (oke, misschien in dit voorbeeld wel, maar niet bij 98% van de andere discussies). Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.

Zo'n mars is wel een leuk beginnetje voor hopelijk een wat betere reputatie voor wetenschap.

Hier legt Neil deGrasse Tyson het ook prachtig uit.

"You cannot choose to not believe E=MC^2!"

Ik woon in een gemeente met 2 belangrijke kennisinstituten die door de overheid gefinancierd worden, ook als kennisinstituut de overheid van dienst zijn maar verder onafhankelijk van de politiek werken. Het KNMI en het RIVM.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:50 schreef Dally het volgende:

Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.

Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:

1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.

Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.

Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.

Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.

Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:24 schreef truthortruth het volgende:

Maar dat je daarin geen vertrouwen hebt is iets anders als wetenschap alleen aan commerciële opdrachtgevers overlaten. Fundamenteel onderzoek heeft zijn waarde ook al zal daar niet altijd een directe commerciële drijfveer achterzitten.

Zelfs op wetenschap als abstractie, als methode, ideaalbeeld kun je heel wat kritische kanttekeningen plaatsen (denk aan grondslagen, en metafysische vooronderstellingen).
Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel

Persoonlijk ben ik een voorstander van alle fundamenteel onderzoek, alleen ik verwacht de echte doorbraken niet van instituten en zeker niet van gesubsidieerde instituten, dat trekt vaak de verkeerde mensen aan en veel tijd gaat op aan intern gekonkel en bureaucratie (de formulieren voor de subsidie aanvraag) en vergaderingen.

quote:

PS. Veel klimaatonderzoeken hebben juist wel commerciële sponsors, 3x raden wie!

Dat zeg ik ook als je voor een kolenboer of oliesjeik werkt dan zien je rapporten er anders uit dan wanneer je de opdracht van Groen Links hebt gekregen.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel

Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.

Wat een onzin kraam jij uit zeg .

quote:

Op maandag 24 april 2017 21:22 schreef Molurus het volgende:

Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:

1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.

Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.

De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)

quote:

Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.

Gevaarlijk en naïef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers. Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)
Naast de 3 genoemde opties, zou je ook kunnen kijken wie iets beweert, wat anderen (wetenschappers of niet) beweren, welke belangen die mensen hebben, etc

quote:

Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.

Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen. Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.

quote:

Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.

Wat een onzin kraam jij uit zeg .

Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.