BigPharmatopic#77 Nog Meer Meningsverschillen

@Dick_Honeybush: je post is me uit het hart gegrepen

quote:

Op woensdag 19 april 2017 23:15 schreef Dick_Honeybush het volgende:

[..]

Ik ben mbb-er op een nucleair geneeskundige afdeling, en heb in verschillende ziekenhuizen gewerkt, op verschillende afdelingen (radiologie en radiotherapie). Jij hebt volgens mij echt geen idee waar je het over hebt.
Alsof álle artsen een schijthekel hebben aan álle patiënten, en er alles aan zullen doen om ze het leven zo zuur mogelijk te maken...

Mijn (werk)ervaring met artsen, en medisch personeel in het algemeen, is echt totaal het tegenovergestelde. De meeste artsen, iig waar ik ervaring mee heb, werken behoorlijk door (zijn al aanwezig en bezig als ik binnenkom, en zijn nog aan het werk als mijn 8 uur erop zit) en hebben echt het beste met de patiënten voor.
Elke ochtend worden, in multidisciplinair overleg, de patiënten besproken. Elke week is er bijscholing in de vorm van een presentatie/college over een lastige, of interessante, casus. Artsen nemen, in mijn ervaring, altijd de tijd om dingen uit te leggen als ik, of collega's, met vragen zitten. Er wordt regelmatig getoetst tijdens gesprekjes, of behandelingen, hoe het gesteld is met je kennis.

Het probleem is dat mensen alleen hun verhaal doen als het (ernstig) mis gaat, dus dat zijn voornamelijk de verhalen die je hoort. Daarbij komt nog dat bijvoorbeeld kanker een behoorlijk complexe ziekte is. Je kunt eigenlijk ook niet spreken over 'kanker'. Alle vormen/soorten verschillen van elkaar, en hebben allen hun eigen manier van behandelen.

Dit is ook één van de redenen dat er relatief nog weinig echt bekend is over alle vormen van deze ziekte. Daarom wordt daar continu onderzoek naar gedaan. Helaas is het zo dat de meest voorkomende varianten voorrang hebben wat betreft onderzoek naar diagnose/behandeling (daar is automatisch ook meer over bekend) en dat gaat ten koste van de minder vaak voorkomende vormen.

Ook is het zo dat niet ieder lichaam geschikt is voor iedere behandeling. Wat voor de één z'n leven red, kan voor de ander de reden zijn dat die overlijdt. Vaak kun je dat van tevoren niet voorspellen, maar aangezien er van die behandeling bekend is dat het statistisch gezien goed werkt kies je daarvoor. Als er dan onvoorziene complicaties optreden is dat de 'fout' van de arts.

Het is heel makkelijk om zonder verstand van zaken maar wat te brullen, maar in werkelijkheid is het vaak veel complexer en genuaunceerder dan je denkt.

Jij ziet niet de overduidelijke problemen zoals dat er zo goed als geen communicatie is tussen verschillende afdelingen? Komt een patient van de ene naar de andere afdeling gaat er van alles fout. De symptoombestrijding van de westerse medische wetenschap? De troep zoals Chemo welke de meeste oncologen zelf niet zouden nemen? De farmaceutische industrie die bakken met geld verdiend over de ruggen van zieke mensen en de prijs enorm opjaagt etc?

quote:

Op donderdag 20 april 2017 05:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij ziet niet de overduidelijke problemen zoals dat er zo goed als geen communicatie is tussen verschillende afdelingen? Komt een patient van de ene naar de andere afdeling gaat er van alles fout. De symptoombestrijding van de westerse medische wetenschap? De troep zoals Chemo welke de meeste oncologen zelf niet zouden nemen? De farmaceutische industrie die bakken met geld verdiend over de ruggen van zieke mensen en de prijs enorm opjaagt etc?

Dit is wel heel kort door de bocht Japie.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 05:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij ziet niet de overduidelijke problemen zoals dat er zo goed als geen communicatie is tussen verschillende afdelingen? Komt een patient van de ene naar de andere afdeling gaat er van alles fout. De symptoombestrijding van de westerse medische wetenschap? De troep zoals Chemo welke de meeste oncologen zelf niet zouden nemen? De farmaceutische industrie die bakken met geld verdiend over de ruggen van zieke mensen en de prijs enorm opjaagt etc?

Waar baseer je dit allemaal op?

quote:

Op donderdag 20 april 2017 05:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij ziet niet de overduidelijke problemen zoals dat er zo goed als geen communicatie is tussen verschillende afdelingen? Komt een patient van de ene naar de andere afdeling gaat er van alles fout. De symptoombestrijding van de westerse medische wetenschap? De troep zoals Chemo welke de meeste oncologen zelf niet zouden nemen? De farmaceutische industrie die bakken met geld verdiend over de ruggen van zieke mensen en de prijs enorm opjaagt etc?

Bronnen Japie, bronnen!

Wetenschappers doen echt wel onderzoek naar voeding, hier een mooi voorbeeld. Japie, ik kan het je aanraden om het even te lezen, het brengt jouw overtuigingen misschien wat dichterbij echte wetenschap.

http://www.bbc.co.uk/news/health-39628209

quote:

Op donderdag 20 april 2017 05:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij ziet niet de overduidelijke problemen zoals dat er zo goed als geen communicatie is tussen verschillende afdelingen? Komt een patient van de ene naar de andere afdeling gaat er van alles fout. De symptoombestrijding van de westerse medische wetenschap? De troep zoals Chemo welke de meeste oncologen zelf niet zouden nemen? De farmaceutische industrie die bakken met geld verdiend over de ruggen van zieke mensen en de prijs enorm opjaagt etc?

Het enige echte probleem wat ik in de praktijk heb gezien is dat de computersystemen soms verouderd zijn. Dat er bijvoorbeeld nog steeds windows XP gebruikt wordt. Uiteraard gaat er wel eens wat mis, maar jij (en anderen) brengen dat vaak alsof dat bewust gebeurt. Dat is, in mijn ervaring, gewoon niet zo. Dat is juist de reden dat er zoiets bestaat als multidisciplinair overleg. Om de behandeling voor een patiënt zo veel mogelijk te optimaliseren.
Er is overleg met andere afdelingen, ziekenhuizen en artsen om op die manier van elkaar te leren en samen tot de 'beste' manier van behandelen te komen. Ook omdat de technologie steeds beter wordt, en er wordt steeds meer bekend over vormen van kanker en behandelingen, kan het zijn dat een ziekenhuis/afdeling nog niet beschikt over de meest recente kennis/apparatuur. Deze ontwikkelingen gaan razendsnel. Daarom moeten artsen en para-medici continu bijscholen.

Jij noemt chemo troep, maar als je zou weten hoe het werkt met 'kanker' en metastasen, dan zou je weten dat in ernstige vergevordere gevallen chemo de enige behandeling is die zou kunnen werken. Chemo werkt lang niet altijd, dat is zo. Maar het is in deze gevallen, tot nu toe, de beste behandeling die beschikbaar is. Ook is het overigens zo dat je niet echt kunt spreken over 'chemo'. Er zijn allerlei verschillende soorten en vormen, gericht op specifieke gevallen.
Een van mijn beste vrienden is juist gered door chemotherapie. In zijn geval werd de chemo gebruikt om te proberen de ontdekte tumor te doen slinken, of in ieder geval te doen stoppen met groeien, zodat de uiteindelijke behandeling (operatief) een betere kans van slagen had. Omdat het voor de chirurg moeilijk is om de miniscule kankercelletjes die misschien overblijven ook met zekerheid weg te halen, komt er dan nog een chemotherapie overheen om die ook mee te pakken. Dit werkt niet altijd, maar soms wel.

Ook omdat chemo een ontzettend zware vorm van behandeling is, is deze niet voor iedereen geschikt. Simpel gezegd is chemo erop gericht om cellen kapot te maken. Hierbij discrimineert de chemo niet tussen cellen, dus het valt kankercellen aan maar ook gezonde cellen. Het ligt vervolgens aan de staat van je lichaam (je algemene gezondheid/conditie, leeftijd, genetisch bepaalde eigenschappen) in hoeverre je hiervan kunt herstellen. Vaak is het zo dat de gevallen waarbij chemo gebruikt moet worden, in een vergevorderd stadium zijn. Als je dan bedenkt dat 'kanker' zich soms pas na een tiental jaren openbaart, kun je je voorstellen dat veel mensen dan al vrij oud zijn en niet meer in optimale conditie. Dat weegt allemaal mee in de beslissing om chemo wel of niet toe te passen, in welke mate en welke soort. Soms is het gewoon niet rendabel om iemand die waarschijnlijk de chemo toch niet gaat overleven, of daar zo ziek van wordt dat de kwaliteit van leven daar enorm onder lijdt, daaraan bloot te stellen.

Ik heb het idee dat mensen zoals jij de kennis over, en mogelijke behandelingen van, 'kanker' redelijk overschatten. Het is gewoon ontzettend moeilijk om 'kanker' te behandelen. Een reden hiervoor is bijvoorbeeld dat bij veel vormen de oorspronkelijke tumor geen tot weinig klachten geeft. Als deze vervolgens is ingegroeid in omliggende weefsels, wat de behandeling meteen veel gecompliceerder maakt, komen de klachten. Deze klachten bouwen meestal op, zodat mensen bijvoorbeeld geneigd zijn in eerste instantie om nog niet naar de huisarts te gaan. Een pijntje hier en daar heeft iedereen wel eens. Pas als de klachten ernstiger worden en niet weg lijken te gaan melden zij zich, en dan is het vaak al te laat voor een geslaagde behandeling.
Dat is bijvoorbeeld de reden dat lonkanker zo dodelijk is. De tumor zelf, in de longen, geeft heel lang geen (specifieke) klachten. De echte klachten komen pas als deze is gemetastaseerd (uitgezaaid) in andere organen, en zodra er metastasen zijn dalen je overlevingskansen aanzienlijk. Dit is niet de schuld van de arts, dit is helaas gewoon hoe het werkt met 'kanker'.

Nog een reden waarom behandeling vaak moeilijk is, is omdat voor veel vormen radiotherapie de behandeling van keuze is. In de meeste gevallen is het dan zo dat de dosis bepaald wordt op wat de omliggende organen kunnen/mogen hebben. Dit is vaak minder dan wat de tumor nodig zou hebben, dus dat maakt behandeling erg moeilijk. Ook als de tumor is ingegroeid in omliggende weefsels maakt dat de behandeling met radiotherapie complexer. De dosis waarvan organen nog kunnen herstellen verschilt per weefsel.
Je zou voor de grap eens moeten leren hoe radiotherapie werkt, en hoe je een bestralingsplan opzet. Dit is ontzettend complex, en er zijn (in mijn ervaring) relatief weinig mensen die hier echt heel goed in zijn.

En nogmaals, ik vermoed dat het zo is dat mensen voornamelijk hun verhaal doen als het mis gaat. Dus dat geeft een vertekend beeld. Plus dat de meeste mensen niet over dezelfde kennis beschikken als artsen, of mbb-ers zoals ik, maakt dat het beeld hierover verschilt van de werkelijkheid. Dit is niet erg, niet iedereen volgt een opleiding tot arts, plus dat deze onderwerpen erg complex zijn als je écht wil weten hoe het werkt. Het is dus niet gek dat de meeste mensen hier geen zin/tijd/interesse in hebben. Maar om dan vervolgens te gaan lopen brullen, zonder verstand van zaken, over de mensen die hier juist alle nuances en complexiteit over weten, is erg jammer.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 05:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

De farmaceutische industrie die bakken met geld verdiend over de ruggen van zieke mensen en de prijs enorm opjaagt etc?

Dit is een lastige kwestie. Het is ergens logisch om te denken dat in de farmaceutische industrie geld verdiend moet worden. Het zijn uiteindelijk gewoon bedrijven, dus het is niet vergezocht om hier sceptisch over te zijn.
Dit is meer een vertrouwenskwestie. Je moet erop vertrouwen dat er in voldoende mate controles zijn over de onderzoeksresultaten voor medicatie, en dat het doel hierin is om patiënten zo goed mogelijk te helpen, en niet om geld te verdienen. Nu is het vaak wel zo dat de farmaceutische bedrijven voornamelijk de medicatie produceren en leveren. Het onderzoek wordt, als het correct gebeurt, door hiervoor opgeleide wetenschappers gedaan. Voor deze mensen is het niet nodig om medicatie te maken/verzinnen om mensen ziek te houden, om geld aan ze te blijven verdienen, omdat ze volgens een ander model betaald worden.

Maar ergens ben ik het wel met dit gevoel eens. Ik heb persoonlijk een hekel aan het monetaire systeem, omdat het in vrijwel alle industrieën uiteindelijk alleen maar gaat om geld verdienen. Maar bedenk je wel dat, zelfs in het allerergste geval waarbij het onderzoek in opdracht van de farmaceutische industrie gedaan wordt met als doel een medicatie te maken om mensen ziek te houden om de winst te maximaliseren, dit alsnog niet de schuld is van de artsen in ziekenhuizen. Zij moeten het tenslotte doen met de medicatie die beschikbaar is, en hebben hier zelf weinig tot geen invloed op. En zelfs onder sommige artsen leeft dit gevoel, en zij zijn zich hiervan bewust (over het algemeen).

Als je in dit aspect zo nodig boos wil worden op iets of iemand, wees dan boos op alle mensen op aarde die besloten hebben dat het monetaire systeem het beste is en koste wat kost in stand gehouden moet worden. Want dit is uiteindelijk de reden waarom deze dingen gebeuren, als het al gebeurt. De schuld hier ligt niet bij het medisch personeel in ziekenhuizen die, na een zware studie, hun best doen om patiënten zo goed mogelijk te helpen, en het moeten doen met de middelen die, buiten hun invloed om, beschikbaar zijn.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 16:08 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom blijf je deze leugen herhalen, je weet inmiddels zelf ook wel dat het iets genuanceerder ligt?

edit+note

[ Bericht 11% gewijzigd door Lavenderr op 21-04-2017 00:02:12 ]

quote:

Op donderdag 20 april 2017 16:32 schreef Dick_Honeybush het volgende:

[..]

Dit is een lastige kwestie. Het is ergens logisch om te denken dat in de farmaceutische industrie geld verdiend moet worden. Het zijn uiteindelijk gewoon bedrijven, dus het is niet vergezocht om hier sceptisch over te zijn.
Dit is meer een vertrouwenskwestie. Je moet erop vertrouwen dat er in voldoende mate controles zijn over de onderzoeksresultaten voor medicatie, en dat het doel hierin is om patiënten zo goed mogelijk te helpen, en niet om geld te verdienen. Nu is het vaak wel zo dat de farmaceutische bedrijven voornamelijk de medicatie produceren en leveren. Het onderzoek wordt, als het correct gebeurt, door hiervoor opgeleide wetenschappers gedaan. Voor deze mensen is het niet nodig om medicatie te maken/verzinnen om mensen ziek te houden, om geld aan ze te blijven verdienen, omdat ze volgens een ander model betaald worden.

Maar ergens ben ik het wel met dit gevoel eens. Ik heb persoonlijk een hekel aan het monetaire systeem, omdat het in vrijwel alle industrieën uiteindelijk alleen maar gaat om geld verdienen. Maar bedenk je wel dat, zelfs in het allerergste geval waarbij het onderzoek in opdracht van de farmaceutische industrie gedaan wordt met als doel een medicatie te maken om mensen ziek te houden om de winst te maximaliseren, dit alsnog niet de schuld is van de artsen in ziekenhuizen. Zij moeten het tenslotte doen met de medicatie die beschikbaar is, en hebben hier zelf weinig tot geen invloed op. En zelfs onder sommige artsen leeft dit gevoel, en zij zijn zich hiervan bewust (over het algemeen).

Als je in dit aspect zo nodig boos wil worden op iets of iemand, wees dan boos op alle mensen op aarde die besloten hebben dat het monetaire systeem het beste is en koste wat kost in stand gehouden moet worden. Want dit is uiteindelijk de reden waarom deze dingen gebeuren, als het al gebeurt. De schuld hier ligt niet bij het medisch personeel in ziekenhuizen die, na een zware studie, hun best doen om patiënten zo goed mogelijk te helpen, en het moeten doen met de middelen die, buiten hun invloed om, beschikbaar zijn.

ziekenhuis personeel mag wel wat bekwamer worden in wat ze doen en met wat voor misdadige troep ze werken. Los van de troep is een haard van onhygiëne. Mede doordat laagopgeleide onderbetaalde allochtoon de boel viezer maakt.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 20:13 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

ziekenhuis personeel mag wel wat bekwamer worden in wat ze doen en met wat voor misdadige troep ze werken. Los van de troep is een haard van onhygiëne. Mede doordat laagopgeleide onderbetaalde allochtoon de boel viezer maakt.

Xenofoob ook nog.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 20:13 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

ziekenhuis personeel mag wel wat bekwamer worden in wat ze doen en met wat voor misdadige troep ze werken. Los van de troep is een haard van onhygiëne. Mede doordat laagopgeleide onderbetaalde allochtoon de boel viezer maakt.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 15:52 schreef Dick_Honeybush het volgende:

[..]

Ook omdat chemo een ontzettend zware vorm van behandeling is, is deze niet voor iedereen geschikt. Simpel gezegd is chemo erop gericht om cellen kapot te maken. Hierbij discrimineert de chemo niet tussen cellen, dus het valt kankercellen aan maar ook gezonde cellen. Het ligt vervolgens aan de staat van je lichaam (je algemene gezondheid/conditie, leeftijd, genetisch bepaalde eigenschappen) in hoeverre je hiervan kunt herstellen. Vaak is het zo dat de gevallen waarbij chemo gebruikt moet worden, in een vergevorderd stadium zijn. Als je dan bedenkt dat 'kanker' zich soms pas na een tiental jaren openbaart, kun je je voorstellen dat veel mensen dan al vrij oud zijn en niet meer in optimale conditie. Dat weegt allemaal mee in de beslissing om chemo wel of niet toe te passen, in welke mate en welke soort. Soms is het gewoon niet rendabel om iemand die waarschijnlijk de chemo toch niet gaat overleven, of daar zo ziek van wordt dat de kwaliteit van leven daar enorm onder lijdt, daaraan bloot te stellen.

Wil ik nog bij vermelden dat juist bij kanker DNA repair vaak niet werkt (daardoor zijn het kankercellen geworden). Chemo valt dan wel alle cellen aan, maar gezonde cellen kunnen dat veel beter repareren dan veel kankercellen.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 20:13 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

ziekenhuis personeel mag wel wat bekwamer worden in wat ze doen en met wat voor misdadige troep ze werken. Los van de troep is een haard van onhygiëne. Mede doordat laagopgeleide onderbetaalde allochtoon de boel viezer maakt.

Zoveel misselijke beschuldigingen in drie zinnen. Ga je schamen.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 23:28 schreef Broomer het volgende:

[..]

Wil ik nog bij vermelden dat juist bij kanker DNA repair vaak niet werkt (daardoor zijn het kankercellen geworden). Chemo valt dan wel alle cellen aan, maar gezonde cellen kunnen dat veel beter repareren dan veel kankercellen.

Aanvallen is misschien niet het goede woord, chemo (cytostatika) remmen/blokkeren celdeling. Tumoren zijn cellen die veel delen, en hebben daardoor proportioneel meer last van chemo dan de meeste normale cellen (behalve haarfollikel, nagel, beenmerg en wat andere cel typen).

quote:

Op donderdag 20 april 2017 23:28 schreef Broomer het volgende:

[..]

Wil ik nog bij vermelden dat juist bij kanker DNA repair vaak niet werkt (daardoor zijn het kankercellen geworden). Chemo valt dan wel alle cellen aan, maar gezonde cellen kunnen dat veel beter repareren dan veel kankercellen.

Juistem.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 10:23 schreef .SP. het volgende:

[..]

Aanvallen is misschien niet het goede woord, chemo (cytostatika) remmen/blokkeren celdeling. Tumoren zijn cellen die veel delen, en hebben daardoor proportioneel meer last van chemo dan de meeste normale cellen (behalve haarfollikel, nagel, beenmerg en wat andere cel typen).

Juistem.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 10:23 schreef .SP. het volgende:

[..]

Aanvallen is misschien niet het goede woord, chemo (cytostatika) remmen/blokkeren celdeling. Tumoren zijn cellen die veel delen, en hebben daardoor proportioneel meer last van chemo dan de meeste normale cellen (behalve haarfollikel, nagel, beenmerg en wat andere cel typen).

Wel, er zijn verschillende types chemo. Ik denk dat je bij sommige soorten chemo (die DNA schade/fouten veroorzaken, waarna in gewone cellen celdeling geblokkeerd wordt) wel kan spreken van aanvallen, bij chemo dat de celdeling blokkeert onafhankelijk van zo'n mechanisme niet echt. Dus het ligt een beetje aan wat het precieze stofje is.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 17:55 schreef Broomer het volgende:

[..]

Wel, er zijn verschillende types chemo. Ik denk dat je bij sommige soorten chemo (die DNA schade/fouten veroorzaken, waarna in gewone cellen celdeling geblokkeerd wordt) wel kan spreken van aanvallen, bij chemo dat de celdeling blokkeert onafhankelijk van zo'n mechanisme niet echt. Dus het ligt een beetje aan wat het precieze stofje is.

Duidelijk

https://zembla.vara.nl/dossier/uitzending/bloedhandel

Wat minder "bigpharma" maar meer "bigblood".

Ja het bloed wordt nog wel gecontroleerd maar vind het wel erg dubieuze handelswijzen. Kan helaas niet vinden of er nog iets loopt nav deze docu.

In October 2013 Aspen threatened to stop supplying medicines if Italian authorities did not agree to price rises of up to 2,100 percent. Temporary drug shortages were orchestrated to increase pressure.

At one point, a pharmacist wrote to Aspen and its Italian distributor to complain that due to a deliberately small supply of cancer medicine he had to choose which of sick two children was to receive the single package of medicine he had left.

And Italy was not the only country suffering from the unscrupulous business practices of the firm. Several other countries including Belgium, Germany, and Greece reported significant shortages of cancer medicine at about the same time.

In 2014 several staff members at Aspen Pharmacare systematically plotted to destroy stocks of life-saving cancer drugs during a price dispute with the health service in Spain. At some point, they stopped the direct supply of five drugs, leaving patients reliant on foreign packs of expensive medicine.

When an employee at Aspen’s headquarters asked what he should do with existing Spanish packages of the medicine, a senior executive replied that they could not be sold due to a price dispute, adding that donating or destroying the entire stock were the only options.

In yet another email from the company, employees discussed whether they would make more money if they sold cancer drugs destined for Italy in Spain, even though that would mean putting Italy out of stock.

http://www.naturalnews.co(...)t-before-people.html

De industrie is wel erg duidelijk in wat zijn. een kankerindustrie. letterlijk en figuurlijk.

Over lijken gaan ze. De kankerpatient kan verrekken als de targets +2000% gehaald worden.

ik dacht dat je wel blij zou zijn dat kankerpatienten geen pharmarommel binnenkrijgen

Sowieso een grotendeels verzonnen verhaal waarschijnlijk. De anti-geneeskunde industrie draait op volle toeren.

quote:

Op maandag 24 april 2017 12:30 schreef Lambiekje het volgende:
< warrig verhaal van een site >

De industrie is wel erg duidelijk in wat zijn. een kankerindustrie. letterlijk en figuurlijk.

Over lijken gaan ze. De kankerpatient kan verrekken als de targets +2000% gehaald worden.

Dus je bent tegen medicijnen, nu worden die medicijnen tegengehouden en is het nog niet goed?

Je bent niet echt consequent in je kruistocht...