[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #32

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 17:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Er staat in de grondtekst niet VOOR, maar DOOR. ONZE slaat op het publiek waarvoor het geschreven was, de Helleense joden en dus niet voor de vrome joden en iedere sterveling die erna geboren is. ZONDE is ook niet het juiste woord, maar voor de joden was dit VAN DE WEG AFGAAN. Men kon deze misstap niet door een ander laten goedmaken. Erfzonde is daarom ook maar pas veel later uitgevonden. Jezus is dus door het collaboreren van de Helleense joden met de bezetter er niet in geslaagd om zich als messias te installeren. DOOR VAN DE WEG AF TE GAAN ( afvalligen van de Wet van Mozes ) zaten deze joden in de diaspora met een schuldgevoel aan de dood van hun koning en de vernietiging van hun Tempel.
Als je hier iets niet van begrijpt, laat het maar weten. ( en dit is geen Vergeer-verhaaltje )

Mijn beeld van Jezus als Gods zoon valt uit elkaar. Is ingestort. Kapot.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 13:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als je Jezus verwerpt als God's zoon kun je je uberhaüpt geen christen noemen.

Lijkt mij ook....

quote:

Op maandag 20 maart 2017 18:35 schreef hoatzin het volgende:
Er staat nergens dat de hogepriesters een schare verzameld hadden.

Marcus :

quote:

En Pilatus antwoordde hun, zeggende: Wilt gij, dat ik u den Koning der Joden loslate?
(Want hij wist, dat de overpriesters Hem door nijd overgeleverd hadden.)
Maar de overpriesters bewogen de schare, dat hij hun liever Bar-abbas zou loslaten.

Hoe denk je dat deze schare in het paleis van Pilatus geraakt zijn als ze niet op uitnodiging van de priesters is gedaan ? Ik betwijfel zelfs ten zeerste dat deze scène ooit heeft plaats gevonden. Met z'n allen op de koffie bij Pilatus ? Dat denk ik niet. Marcus heeft deze scène bedacht om de rol van de hogepriesters hierin duidelijk te maken, en dat waren wel degelijk de grote vijand van Jezus, gezien hij hun betrekking in gevaar bracht. Een gevangene loslaten net voor Pesach is verzonnen en was helemaal geen recht of gewoonte. Zet wel de jodenhater Pilatus uit de brand.

quote:

Er was een schare, dat wel. Vergeer suggereert dat Jezus en bar Abbas dezelfde zijn. Maar ik Marcus staat:

En er was een, genaamd Bar-abbas, gevangen met andere medeoproermakers, die in het oproer een doodslag gedaan had.
Dat impliceert toch echt een andere persoon. Een moordenaar.

Er was dus een " zoon van JHWH " ( Bar abbas is geen eigennaam wel te verstaan ! ) en nog andere oproerkraaiers, nog zeloten m.a.w. . En waarom zou het niet mogelijk zijn dat de leider van deze ' oproerkraaiers ' verantwoordelijk gesteld werd voor de gesneuvelden ?

quote:

Verder rammelt het verhaal natuurlijk aan alle kanten. Marcus laat een wat goeiige, toegeeflijke Pilatus zien. De geschiedschrijving spiegelt ons een ander man voor, keihard, onvoorstelbaar wreed en met een sadistische inslag als het ging om joodje pesten.

Dat denk ik ook. Marcus maakt eerder een karikatuur van deze sadist voor zijn toehoorders. Die moeten vast in een deuk gelegen hebben. Pilatus is zelfs later uit zijn ambt ontzet.

[ Bericht 13% gewijzigd door ATON op 20-03-2017 19:29:30 ]

quote:

Op maandag 20 maart 2017 19:18 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Lijkt mij ook....

Dat is niet zo en heb hiervoor duidelijk gemaakt waarom.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 19:18 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Mijn beeld van Jezus als Gods zoon valt uit elkaar. Is ingestort. Kapot.

popje toch....

quote:

Op maandag 20 maart 2017 19:21 schreef ATON het volgende:

Hoe denk je dat deze schare in het paleis van Pilatus geraakt zijn als ze niet op uitnodiging van de priesters is gedaan ?

Geen idee. Ik heb mij altijd voorgesteld dat er een soort balustrade was waar de misdadigers werden getoond en dat Pilatus daar tussen heen en wee liep. Zal wel door zondagsschoolboekjes gekomen zijn...

quote:

Er was dus een " zoon van JHWH " ( Bar abbas is geen eigennaam wel te verstaan ! ) en nog andere oproerkraaiers, nog zeloten m.a.w. . En waarom zou het niet mogelijk zijn dat de leider van deze ' oproerkraaiers ' verantwoordelijk gesteld werd voor de gesneuvelden ?

Zou kunnen. Maar dan was de aanklacht anders geweest. Maar dit was een Romeinse executie voor oproerkraaiers die het waagden de Romeinse macht te tarten. Als de joden hem hadden gedood was de enige gerechtvaardigde straf voor blasfemie de dood door steniging. Daar hadden ze anders ook geen moeite mee. Zie o.a. Stefanus.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 19:44 schreef hoatzin het volgende:
Geen idee. Ik heb mij altijd voorgesteld dat er een soort balustrade was waar de misdadigers werden getoond en dat Pilatus daar tussen heen en wee liep. Zal wel door zondagsschoolboekjes gekomen zijn...

En de Holywood producties niet te vergeten.

quote:

Zou kunnen. Maar dan was de aanklacht anders geweest. Maar dit was een Romeinse executie voor oproerkraaiers die het waagden de Romeinse macht te tarten. Als de joden hem hadden gedood was de enige gerechtvaardigde straf voor blasfemie de dood door steniging. Daar hadden ze anders ook geen moeite mee. Zie o.a. Stefanus.

Mee eens. Maar er staat duidelijk dat het niet om blasfemie ging. Om politieke feiten moest men hem volgens Romeins recht hem uitleveren. ( en dan nog zeer de vraag of hij wel ooit voor het Sanhedrin is moeten verschijnen, wat ook al zeer twijfelachtig is )

quote:

Op maandag 20 maart 2017 17:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij noemt hem "een zoon van God". Niet de zoon. Er zijn veel meer godenzonen in de bijbel zoals je weet. En een zoon van God betekent "geheel toegewijd aan God". Wandelt met God. Zoiets.

dit staat er in mattheüs 27 vers 54

54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!

Daar stat nergens een zoon
Anders zeg jij mij maar waar het wel staat

quote:

Op maandag 20 maart 2017 20:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik geloof dus wel in de oproep tot naastenliefde die ik in de bijbel vind. Ik geloof niet dat het woord rechtstreeks van God afkomstig is of door God aan de schrijvers geopenbaard is of iets dergelijks. Ik zie het als een verzameling boeken die vertellen over hoe de schrijver van het desbetreffende boek over God dacht.

[..]

Dat klopt. Maar dus niet omdat ik geloof dat de bijbel God's woord is in de zin dat het van God afkomstig zou zijn. Maar wel vanwege de oproep tot naastenliefde, de exegese en vanwege de spirituele beleving.

[..]

Vergeer behandelt slechts een onderdeel van wat ik in mijn geloof vind. Ik neem aan dat je dit als je bovenstaande lees begrijpt.

Heb je je ook wel eens verdiept in andere stromingen die ook naastenliefde predikken, zoals het boeddhisme (lang voor het Christendom)?

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 10:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dit staat er in mattheüs 27 vers 54

54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!

Daar stat nergens een zoon
Anders zeg jij mij maar waar het wel staat

Ja dat staat in sommige bijbels. Net als het woord hel. Niet meer in moderne, daar wordt het terecht met onbepaald lidwoord vertaald:

De honderdman en die met hem bij Jezus de wacht hielden, werden bij het zien van de aardbeving en wat verder gebeurde door een grote vrees bevangen en zeiden: “Waarlijk, Hij was een Zoon van God.”

Mattheus en Lucas hebben het van Marcus overgeschreven. Maar ook Marcus zelf was niet bij de kruisiging aanwezig dus hoe hij het überhaupt precies weet.....jij mag het zeggen.

Typisch overigens is hoe selectief jij antwoordt. Lastige vragen of opmerkingen negeer je maar als je je kans schoon ziet ben je er als de kippen bij...

Maar ok, past prima in jouw geloofsbeleving: cherrypicking.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 10:02 schreef sjoemie1985 het volgende:
dit staat er in mattheüs 27 vers 54

54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!

Ik had je de vraag gesteld wie die uitspraak zou gedaan hebben, en kijk, een Romeins officier !
Geen jood, maar een Romein !!! Tja, die kende wel meer zonen aan hun goden toe, zelfs hun keizer was goddelijk. Leer eens nadenken met wat je leest.
Dit is geschreven op het eind van de eerste eeuw door een Helleens gnostische jood. Een mythische versie van deze geschiedenis was in de maak en dat is duidelijk.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 10:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat staat in sommige bijbels. Net als het woord hel. Niet meer in moderne, daar wordt het terecht met onbepaald lidwoord vertaald:

De honderdman en die met hem bij Jezus de wacht hielden, werden bij het zien van de aardbeving en wat verder gebeurde door een grote vrees bevangen en zeiden: “Waarlijk, Hij was een Zoon van God.”

Mattheus en Lucas hebben het van Marcus overgeschreven. Maar ook Marcus zelf was niet bij de kruisiging aanwezig dus hoe hij het überhaupt precies weet.....jij mag het zeggen.

En van een aardbeving had Marcus ook al geen weet. Stelselmatig wordt deze scène door de latere evangelisten aangedikt en opgesmukt met zelfs een zombie parade.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 10:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik had je de vraag gesteld wie die uitspraak zou gedaan hebben, en kijk, een Romeins officier !
Geen jood, maar een Romein !!! Tja, die kende wel meer zonen aan hun goden toe, zelfs hun keizer was goddelijk. Leer eens nadenken met wat je leest.
Dit is geschreven op het eind van de eerste eeuw door een Helleens gnostische jood. Een mythische versie van deze geschiedenis was in de maak en dat is duidelijk.

Maar deze man was wellicht de zelfde hoofdman waarvan de knecht door Jezus genezen is.
En dat hij door alle gebeurtenissen rond om het kruis, de aardbeving etc dat hij echt in zag dat Jezus DE Zoon van God was en is.
Moet je na gaan dat een Romein tot die conclusie kwam, dus niet eens een Jood die het eigenlijk door alle geschriften had moeten weten.
Maar deze Romeinen die wellicht het over grote deel van de geschriften niet kende had gewoon door wie Jezus werkelijk was.
Ik vraag we stellig af of de Romeinen ooit zulke wonderen als die van Jezus gezien hebben die gedaan zijn door hun eigen goden.
En dan mocht hun keizer wel zo "goddelijk" zijn maar heeft die ook ooit iets "goddelijks" gedaan?
het enige goddelijke aan hem was wellicht zijn lichaam volgens sommige mensen in zijn omgeving.

En zoals ik een tijdje terug aangaf was de mondelinge overlevering van zulke verhaal in die tijd en met name in Israël, zeer goed en betrouwbaar omdat men dus geen papier had.
hooguit papyrus, maar dit vergaat na zo veel jaren. dus daarom moest men dit overschrijven en zijn eer daardoor ook niet zoveel oude papieren over gebleven waar de teksten op staan.
Dus hoe weet je dat die teksten niet zijn over geschreven na die 100 jaar?
En denk je nu ook werkelijk dat teksten niet worden gecontroleerd op waarheid?
Meestal werden ze ook door meerdere schrijvers geschreven en gecontroleerd, net zoals dat nu gebeurd als er een nieuwe vertaling geschreven wordt.
Dan wordt deze getoetst aan de bronnen die er zijn en of de bewoording goed. dat je de betekenis goed over brengt etc.

En die griekse Jood kan geen waargebeurd iets op schrijven omdat?

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 10:54 schreef ATON het volgende:

[..]

En van een aardbeving had Marcus ook al geen weet. Stelselmatig wordt deze scène door de latere evangelisten aangedikt en opgesmukt met zelfs een zombie parade.

Aan je teksten te zien heb jij een vrij grote duim.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 20:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik geloof dus wel in de oproep tot naastenliefde die ik in de bijbel vind. Ik geloof niet dat het woord rechtstreeks van God afkomstig is of door God aan de schrijvers geopenbaard is of iets dergelijks. Ik zie het als een verzameling boeken die vertellen over hoe de schrijver van het desbetreffende boek over God dacht.

[..]

Dat klopt. Maar dus niet omdat ik geloof dat de bijbel God's woord is in de zin dat het van God afkomstig zou zijn. Maar wel vanwege de oproep tot naastenliefde, de exegese en vanwege de spirituele beleving.

[..]

Vergeer behandelt slechts een onderdeel van wat ik in mijn geloof vind. Ik neem aan dat je dit als je bovenstaande lees begrijpt.

Ja, ik begrijp het.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 11:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Aan je teksten te zien heb jij een vrij grote duim.

Burrrnnn!!

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 11:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar deze man was wellicht de zelfde hoofdman waarvan de knecht door Jezus genezen is.

Wellicht was dit wel een andere honderdman. Wellicht zijn al die genezingen door de evangelisten verzonnen. Wellicht wou Marcus zijn toehoorders wel iets anders duidelijk maken.

quote:

En dat hij door alle gebeurtenissen rond om het kruis, de aardbeving etc dat hij echt in zag dat Jezus DE Zoon van God was en is.

In 30 n.C. is er nooit melding gemaakt van enig aardbeving in deze streek. Marcus wist dit ook niet te vertellen. Marcus was ook geen getuige van dit gebeuren.

quote:

Moet je na gaan dat een Romein tot die conclusie kwam, dus niet eens een Jood die het eigenlijk door alle geschriften had moeten weten.
Maar deze Romeinen die wellicht het over grote deel van de geschriften niet kende had gewoon door wie Jezus werkelijk was.

Wat voor geschriften ????

quote:

Ik vraag we stellig af of de Romeinen ooit zulke wonderen als die van Jezus gezien hebben die gedaan zijn door hun eigen goden.

Die wonderen zijn hem later toegeschreven om zijn statuut op te krikken.

quote:

En dan mocht hun keizer wel zo "goddelijk" zijn maar heeft die ook ooit iets "goddelijks" gedaan?

Net zo min als Jezus.

quote:

En zoals ik een tijdje terug aangaf was de mondelinge overlevering van zulke verhaal in die tijd en met name in Israël, zeer goed en betrouwbaar omdat men dus geen papier had.
hooguit papyrus, maar dit vergaat na zo veel jaren. dus daarom moest men dit overschrijven en zijn eer daardoor ook niet zoveel oude papieren over gebleven waar de teksten op staan.

Aan de houdbaarheid van papyrus moet je niet twijfelen. Denk maar aan de Nag Hamadi geschriften en de Qumran rollen. En zoals ik ook al een tijdje aangaf was die mondelinge overlevering niet zo denderend, gezien de grote verschillen tussen de evangelies en Handelingen. Ik denk niet met al je fantasie geen poot hebt om op te staan.

quote:

Meestal werden ze ook door meerdere schrijvers geschreven en gecontroleerd, net zoals dat nu gebeurd als er een nieuwe vertaling geschreven wordt.

Dit gaat enkel op voor de Tenach, maar niet voor het N.T., gezien deze aantoonbaar sterk geredigeerd zijn in de loop der tijd.

quote:

En die griekse Jood kan geen waargebeurd iets op schrijven omdat?

Als je nog maar enig notie had over de geschiedenis zou je weten dat deze gnostici helemaal niet de bedoeling hadden om de werkelijke geschiedenis op te schrijven. O, en vooral geen wetenschappelijke werken hierover op naslaan, je zou wel eens wakker kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 11:14 schreef sjoemie1985 het volgende:
Aan je teksten te zien heb jij een vrij grote duim.

Maar nog lang niet zo groot als Mattheus, Lukas en Johannes.
Lukas:

quote:

Als nu de hoofdman over honderd zag, wat er geschied was, verheerlijkte hij God, en zeide: Waarlijk, deze Mens was rechtvaardig.

He kijk, geen God's zoon, maar enkel een rechtvaardig mens.
Mattheus was Michel Jackson voor:

quote:

En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.

Een aardbeving, een zombie parade, en dit alles wist Marcus niet te vertellen... geen mondelinge overlevering, alhoewel zijn evangelie het oudste is. Vreemd... dan toch evangelisten met een dikke duim ?

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 11:54 schreef ATON het volgende:

Een aardbeving, een zombie parade, en dit alles wist Marcus niet te vertellen... geen mondelinge overlevering, alhoewel zijn evangelie het oudste is. Vreemd... dan toch evangelisten met een dikke duim ?

Kijk hier ga jij geen antwoord op krijgen van Sjoemie -kersie-pik

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 11:22 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp het.

Gelukkig je leeft nog. Ik was wat ongerust....

Hoezo vraag je nu nog om wat voor geschriften?
Volgens mij heb ik al een aantal keer in voorgaande topics oud testamentische geschriften aangehaald die duidelijk gaan over de lijdensweg die Jezus moest ondergaan.
En hoe weet jij dat ze allemaal Gnostisch waren dan?

Paulus had volgens mij of een griekse vader of een griekse moeder (weet ik even niet zeker)
Maar de ander was Joods.
En hij is door Jezus "geroepen" om een volgeling te worden en het evangelie te verkondigen.
Maar waarom zouden die gnosten dan een boek als de bijbel hebben geschreven?
Dus waarom zouden gnostische mensen expliciet in de bijbel waarschuwen tegen dwaal leerstellingen en dwaal leraren etc?
Is dat geen eigen glazen ingooien?

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 12:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Gelukkig je leeft nog. Ik was wat ongerust....

Er is meer nodig dan drukte om mij dood te krijgen

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 11:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Wellicht was dit wel een andere honderdman. Wellicht zijn al die genezingen door de evangelisten verzonnen. Wellicht wou Marcus zijn toehoorders wel iets anders duidelijk maken.

[..]

In 30 n.C. is er nooit melding gemaakt van enig aardbeving in deze streek. Marcus wist dit ook niet te vertellen. Marcus was ook geen getuige van dit gebeuren.

[..]

Wat voor geschriften ????

[..]

Die wonderen zijn hem later toegeschreven om zijn statuut op te krikken.

[..]

Net zo min als Jezus.

[..]

Aan de houdbaarheid van papyrus moet je niet twijfelen. Denk maar aan de Nag Hamadi geschriften en de Qumran rollen. En zoals ik ook al een tijdje aangaf was die mondelinge overlevering niet zo denderend, gezien de grote verschillen tussen de evangelies en Handelingen. Ik denk niet met al je fantasie geen poot hebt om op te staan.

[..]

Dit gaat enkel op voor de Tenach, maar niet voor het N.T., gezien deze aantoonbaar sterk geredigeerd zijn in de loop der tijd.

[..]

Als je nog maar enig notie had over de geschiedenis zou je weten dat deze gnostici helemaal niet de bedoeling hadden om de werkelijke geschiedenis op te schrijven. O, en vooral geen wetenschappelijke werken hierover op naslaan, je zou wel eens wakker kunnen worden.

De qumran rollen waren dan ook op een goed lokatie en in dichte kruiken opgesloten en verborgen
als je ze gewoon op en bloot zou bewaren en ook continue gebruiken dus met je handen aanraken zullen zal papyrus veel sneller vergaan.
maar zoals eerder al gezegt ook, zijn een aantal teksten van de qumran rollen gelijk aan de mondelinge overlevering van de joden.
en ook woordelijk gelijk er aan, praktisch geen woord anders.

En staat er ook ergens in een voetnoot van de bijbel: De wonder van Jezus zijn pas later toegewezen/ opgeschreven en hem toegekend?

Ik weet niet waar je het allemaal vandaan haalt, maar denk dat geen enkel geschiedkundige zoiets ooit heeft op geschreven.