Zonnepanelen. Deel 13

Wij hebben sinds 6 april vorig jaar zonnepanelen op het dak liggen, voor 4860 wp, tot op heden hebben we 4698 kWh opgewekt, dat is 96,66%. De installateur verwachtte 94%, dus dat is netjes, en dan hebben we nog ruim 3 weken te gaan. Betekent ook dat het een goed jaar is geweest qua zonneschijn, lijkt me.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 16:40 schreef Deepfreeze het volgende:

[..]

Oké, dan vergelijk ik niet de systemen, maar dan was hier minder zonnig dan daar. Of zijn mijn panelen viezer, of er vloog een extra vlucht vogels langs..
Ik heb de panelen nog geen jaar op het dak liggen, dus daar kan ik nog niet op vergelijken.

Ik snap dat het rendement berekenen niet per dag geen zin heeft, maar per dag kijken vind ik gewoon leuk. Met zoals die topsnelheid. Dat zegt ook niks over het aantal km's dat de auto meegaat of de kosten of het zitcomfort van een auto, maar het is wel leuk om te weten...

Kan van alles zijn wat het verschillend maakt. Daarom zegt het getal ook niks.
Als je het leuk vindt is natuurlijk prima, maar je kunt alleen niks ermee behalve denken "ok vandaag was goed" of "vandaag was ruk". Nja dat kan ik ook wel zien aan mijn dagopbrengst.

Vandaag begon goed, maar in de middag was er veel bewolking. Anders was dit de beste dag dit jaar geworden. Dat is het nu net niet, eergisteren was beter (dag is nog niet om, dus het kan nog) verschil is nog maar minder dan 500Wh.
Gisteren was ruk. Eergisteren en dag ervoor waren prima. 8 maart was slechtste dag, iets meer dan 2kWh. En zo kan ik bezig blijven natuurlijk

Vandaag 12,7. Gisteren 17,3. Maar vanmiddag een poosje wolken, dat helpt niet.
We verbruiken hier gemiddeld zo'n 9,5 kwh per dag, en gokken we met de panelen op 8,5 kwh omgerekend naar de dag (meer past niet). Dus dit is leuk voor het gemiddelde. En dan ondertussen nog wat proberen te bezuinigen

Wij zijn bezig met opvragen van offertes voor zonnepanelen.
Nu hebben wij offerte aangeboden gekregen met en zonder optimizers van SolarEdge.

Wij hebben een schuin dak op oost zuid oost, helling 35 graden. Er kunnen 8 á 9 zonnepanelen boven het dakkapel. Afgelopen weekend de zon in de gaten gehouden en wij hadden om 8 uur in de ochtend volledig zon op het dak boven het dakkapel. Dit is zeker tot 14:00 het geval. Geen schaduw op dak van wat dan ook. (Daarna ging de zon achter de wolken en konden we het niet meer volgen in hoeveel tijd de zon volledig weg is aan de voorkant)

Volgens 1 aanbieder is het onzin om optimizers aan te bieden. Als de zon over het dak gaat dan vallen alle panelen in een korte tijd helenaal in de schaduw. De eventuele extra opbrengst is de hogere aanschaf niet waard.

Een andere aanbieder zegt dat ze met deze hoeveelheid panelen altijd optimzers aanbieden omdat de opbrengst anders niet gegarandeerd kan worden.

Wat zijn jullie ervaringen m.b.t. Optimzers? Wanneer zijn deze nu echt nodig?

Optimizers hebben zin als niet alle panelen een gelijke hoeveelheid zonlicht hebben.
Als bij jouw alle panelen tegelijk in de zon zitten omdat er geen bomen staan, allemaal dezelfde richting uit staan. Dan heeft een optimizer geen zin.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 10:32 schreef MeisjeEmmen1986 het volgende:
Wij zijn bezig met opvragen van offertes voor zonnepanelen.
Nu hebben wij offerte aangeboden gekregen met en zonder optimizers van SolarEdge.

Wij hebben een schuin dak op oost zuid oost, helling 35 graden. Er kunnen 8 á 9 zonnepanelen boven het dakkapel. Afgelopen weekend de zon in de gaten gehouden en wij hadden om 8 uur in de ochtend volledig zon op het dak boven het dakkapel. Dit is zeker tot 14:00 het geval. Geen schaduw op dak van wat dan ook. (Daarna ging de zon achter de wolken en konden we het niet meer volgen in hoeveel tijd de zon volledig weg is aan de voorkant)

Volgens 1 aanbieder is het onzin om optimizers aan te bieden. Als de zon over het dak gaat dan vallen alle panelen in een korte tijd helenaal in de schaduw. De eventuele extra opbrengst is de hogere aanschaf niet waard.

Een andere aanbieder zegt dat ze met deze hoeveelheid panelen altijd optimzers aanbieden omdat de opbrengst anders niet gegarandeerd kan worden.

Wat zijn jullie ervaringen m.b.t. Optimzers? Wanneer zijn deze nu echt nodig?

Wat Speekselklier hierboven zegt klopt. Mocht je echter niet meer ruimte hebben voor zonnepanelen en je wil persé het uiterste uit je panelen persen hebben optimizers wel zin. Reken dan echter voor de optimizers op een wat langere terugverdientijd. Aangezien panelen >20 jaar op een dak liggen verdien je optimizers nagenoeg altijd wel terug, echter niet zo snel als een systeem zonder optimizers. Over 20-25 jaar gezien is het dus juist zeer interessant om een systeem met optimizers te kopen.

Overigens zit er op Solaredge omvormer standaard 12 jaar garantie wat langer is dan op de meeste stringomvormers. Daar zit dus ook een stukje van de meerprijs in. Daarnaast kun je voor ca. Eur 300,- de garantie upgraden naar 20 jaar.

Dus als je verwacht nog minimaal 20 jaar te blijven zitten waar je zit zou ik altijd optimizers nemen.

Dat advies van leolinedance klopt niet. Maar die discussie is hier al eerder gevoerd.

Mijn zonnepanelen incl. omvormer zouden een ROI hebben van zo'n 7 jaar.
Ik zou financieel gezien de set dus na 10 jaar van het dak kunnen trekken en naar de stort kunnen brengen.

Ik ga er van uit dat de set er ook maar 10 jaar blijft liggen omdat er dan betere technieken zijn zodat ik nog meer kan opwekken op een m2. (zal dan ook nodig zijn want: elektrische auto, warmtepomp en mogelijk een helicopter en een eigen straaljager).

Ik heb om die rede dan ook geen behoefte aan optimizers die ik pas NA 10 jaar terugverdien of die maar een paar % extra opwek geven.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 11:37 schreef Patroon het volgende:
Dat advies van leolinedance klopt niet. Maar die discussie is hier al eerder gevoerd.

Dat klopt wel degelijk.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 11:37 schreef Patroon het volgende:
Dat advies van leolinedance klopt niet. Maar die discussie is hier al eerder gevoerd.

Ondanks dat zijn advies mogelijk niet klopte heeft hij het wel beargumenteerd.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 12:17 schreef Speekselklier het volgende:
Mijn zonnepanelen incl. omvormer zouden een ROI hebben van zo'n 7 jaar.
Ik zou financieel gezien de set dus na 10 jaar van het dak kunnen trekken en naar de stort kunnen brengen.

Ik ga er van uit dat de set er ook maar 10 jaar blijft liggen omdat er dan betere technieken zijn zodat ik nog meer kan opwekken op een m2. (zal dan ook nodig zijn want: elektrische auto, warmtepomp en mogelijk een helicopter en een eigen straaljager).

Ik heb om die rede dan ook geen behoefte aan optimizers die ik pas NA 10 jaar terugverdien of die maar een paar % extra opwek geven.

Dat is je goed recht natuurlijk. Maar het is aannemelijk dat er maar weinig mensen zijn die serieus na 10 jaar de hele zooi van het dak halen en naar de stort brengen. Dan ga je weer wat nieuws installeren en zit je wederom met een terugverdientijd van x jaar.

Daarom is er ook niet één juist antwoord op deze vraag te geven. Het is nl. afhankelijk van vele factoren. Daarnaast weet niemand wat over 10 jaar de standaard is. Misschien kost energie tegen die tijd nog maar de helft. En als de BTW teruggave en salderingsregeling verdwijnt is het nog maar de vraag of het zinvol is de hele rotzooi te vervangen.

Overigens zijn de redenen die jij noemt exact mijn redenen om het maximale uit mijn dak te persen. Elektrische auto is er al en de warmtepomp verwacht ik binnen een jaar ook wel te hebben. En dan gaat het toch hard met de kWh's

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 12:30 schreef leolinedance het volgende:
Daarom is er ook niet één juist antwoord op deze vraag te geven. Het is nl. afhankelijk van vele factoren. Daarnaast weet niemand wat over 10 jaar de standaard is. Misschien kost energie tegen die tijd nog maar de helft.

Klopt. En daarmee maak je de terugverdientijd van je optimizers alleen maar langer.

Overigens ben ik niet zo met de terugverdientijd bezig ik kan met mijn huidige panelen het energieverbruik van mijn woning (stroom + gas) compenseren. Dat zo ik over een jaar of 10 weer willen doen maar dan incl. elektrische auto, warmtepomp, helicopter en straaljager.

Ik hoef aan mijn panelen niet te verdienen. Als ik over 10 jaar quite speel ben ik zeer tevreden.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 12:36 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

Klopt. En daarmee maak je de terugverdientijd van je optimizers alleen maar langer.

Overigens ben ik niet zo met de terugverdientijd bezig ik kan met mijn huidige panelen het energieverbruik van mijn woning (stroom + gas) compenseren. Dat zo ik over een jaar of 10 weer willen doen maar dan incl. elektrische auto, warmtepomp, helicopter en straaljager.

Ik hoef aan mijn panelen niet te verdienen. Als ik over 10 jaar quite speel ben ik zeer tevreden.

Ik denk niet dat men over 10, 15 of 20 jaar massaal goedwerkende installaties naar de stort gaat brengen. Als er echt veel betere alternatieven komen, zullen er best mensen zijn die voortijdig naar nieuwe panelen kijken, maar dan de oude panelen verhuizen naar een minder gunstige ligging.

In mijn geval zou ik bijvoorbeeld de bestaande panelen van het dak halen en op de schuur leggen en op het gunstig gelegen dak een aantal nieuwe panelen met hoge efficiëntie.

Of gewoon de huidige panelen laten liggen en dit op de schuur met nieuwe panelen aanvullen om weer aan de energiebehoefte te voldoen.

Oude panelen die al over de terugverdientijd heen zitten, leveren immers vrijwel gratis stroom. Alleen nog rekening houden met een omvormer die stuk gaat. Nieuwe panelen kosten weer een klein kapitaal. Leuk dat ze meer opbrengen, maar voordat je daarmee de voorsprong van je oude panelen hebt ingehaald ben je vele jaren verder.
En ook uit milieu oogpunt is het natuurlijk totaal onzinnig om goedwerkende panelen te dumpen en is het veel beter om een kleine aanvulling te plaatsen als je elektrisch verbruik groeit.

Naar de stort was ook maar een voorbeeld. Er staat ook 'financieel gezien KAN ik ze naar de stort brengen. Ik heb inmiddels een set van 10 jaar oud (niet te vergelijk met de nieuwe set, ook niet wat betreft beloftes.) en een set van 1 jaar oud. Over 10 jaar vind er bij mij denk ik een wisseltruuk plaats.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 10:32 schreef MeisjeEmmen1986 het volgende:
Wij zijn bezig met opvragen van offertes voor zonnepanelen.
Nu hebben wij offerte aangeboden gekregen met en zonder optimizers van SolarEdge.

Wij hebben een schuin dak op oost zuid oost, helling 35 graden. Er kunnen 8 á 9 zonnepanelen boven het dakkapel. Afgelopen weekend de zon in de gaten gehouden en wij hadden om 8 uur in de ochtend volledig zon op het dak boven het dakkapel. Dit is zeker tot 14:00 het geval. Geen schaduw op dak van wat dan ook. (Daarna ging de zon achter de wolken en konden we het niet meer volgen in hoeveel tijd de zon volledig weg is aan de voorkant)

Volgens 1 aanbieder is het onzin om optimizers aan te bieden. Als de zon over het dak gaat dan vallen alle panelen in een korte tijd helenaal in de schaduw. De eventuele extra opbrengst is de hogere aanschaf niet waard.

Een andere aanbieder zegt dat ze met deze hoeveelheid panelen altijd optimzers aanbieden omdat de opbrengst anders niet gegarandeerd kan worden.

Wat zijn jullie ervaringen m.b.t. Optimzers? Wanneer zijn deze nu echt nodig?

Die 1e aanbieder heeft 100% gelijk. Optimizers zijn onzin indien ze allemaal binnen korte tijd schaduw krijgen. Dat verschil verdien je letterlijk nooit terug.

Om dat direct te beargumenteren:
Stel je huidige opwek zou 9x275x85% zijn = 2103kWh
Met optimizers (zonder echte schaduw) win je maximaal 2%
Dat is 42kWh á 20 cent = 8.4 euro per jaar
25 jaar = 210 euro.

Daar kom je geen 9 optimizers voor (liggen rond de 35 euro per stuk, en dan heb ik het nog niet eens over de meerprijs van de SolarEdge omvormer).

Wat ik nu niet meereken is het "risico" van de omvormer. De SolarEdge heeft 12 jaar garantie, normaal is dat 5 of 10 (SMA/ABB 5, de rest veelal 10).
Maar zelfs dat verdien je dus nooit terug, want een Omnik is ook nog eens een 100-200 euro goedkoper.

Dus antwoord is simpel:
9 panelen op een SMA 2.5 of een Omnik 2.5 (verschil is pakweg 150 euro tussen die 2 omvormers) SMA 5 jaar garantie Duits grootste merk, Omnik 10 jaar garantie Chinees met standaard Wifi.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 12:17 schreef Speekselklier het volgende:
Mijn zonnepanelen incl. omvormer zouden een ROI hebben van zo'n 7 jaar.
Ik zou financieel gezien de set dus na 10 jaar van het dak kunnen trekken en naar de stort kunnen brengen.

Ik ga er van uit dat de set er ook maar 10 jaar blijft liggen omdat er dan betere technieken zijn zodat ik nog meer kan opwekken op een m2. (zal dan ook nodig zijn want: elektrische auto, warmtepomp en mogelijk een helicopter en een eigen straaljager).

Ik heb om die rede dan ook geen behoefte aan optimizers die ik pas NA 10 jaar terugverdien of die maar een paar % extra opwek geven.

Ik ben het 100% met je oneens.
Wie trekt er in godsnaam na 10 jaar panelen van het dak, dan begin je net te verdienen...
Na 10 jaar hoef je alleen maar een nieuwe omvormer op te hangen, en je kunt weer 10 jaar.
Dat is 10 jaar lang besparen op stroom voor nop.

10 jaar geleden hadden we nog 220WP panelen, dat is nu 275WP. Dus stel je zou 20 panelen hebben, win je daar 1100WP mee = pakweg 1000kWh meer per jaar = 200 euro.
Daar schiet je dus weinig mee op met een elektrische auto of warmtepomp erbij. Want 1000kWh is bij lange na niet voldoende voor een van de twee, laat staan beide.

En als je nog veel meer ruimte hebt dan 20 panelen, kan je ook een 2e set kopen. Vele malen interessanter.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 17:51 schreef bambino het volgende:

[..]

Die 1e aanbieder heeft 100% gelijk. Optimizers zijn onzin indien ze allemaal binnen korte tijd schaduw krijgen. Dat verschil verdien je letterlijk nooit terug.

Om dat direct te beargumenteren:
Stel je huidige opwek zou 9x275x85% zijn = 2103kWh
Met optimizers (zonder echte schaduw) win je maximaal 2%
Dat is 42kWh á 20 cent = 8.4 euro per jaar
25 jaar = 210 euro.

Daar kom je geen 9 optimizers voor (liggen rond de 35 euro per stuk, en dan heb ik het nog niet eens over de meerprijs van de SolarEdge omvormer).

Wat ik nu niet meereken is het "risico" van de omvormer. De SolarEdge heeft 12 jaar garantie, normaal is dat 5 of 10 (SMA/ABB 5, de rest veelal 10).
Maar zelfs dat verdien je dus nooit terug, want een Omnik is ook nog eens een 100-200 euro goedkoper.

Dus antwoord is simpel:
9 panelen op een SMA 2.5 of een Omnik 2.5 (verschil is pakweg 150 euro tussen die 2 omvormers) SMA 5 jaar garantie Duits grootste merk, Omnik 10 jaar garantie Chinees met standaard Wifi.

Hier is de argumentatie al

Wij hebben gekozen om de panelen in 2 strings te leggen. De onderste krijgen wat later de zon door een blok huizen, met die 2 strings de middenweg tussen per paneel of 1 grote groep..

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 20:00 schreef Deepfreeze het volgende:
Wij hebben gekozen om de panelen in 2 strings te leggen. De onderste krijgen wat later de zon door een blok huizen, met die 2 strings de middenweg tussen per paneel of 1 grote groep..

Moet je ook nog goed mee opletten. Had ik op mijn vorige set ook in de eerste instantie. Maar daar kreeg ik problemen met de spanningen. Duurde langer voor de gewenste voltages bereikt werden voor de opstart en was allemaal maar net aan op de strings. Zeg een 180-200 volt gemiddeld waar een 360-400 volt gewenst is voor veel omvormers om hun beste efficiëntie te bereiken.

Ik heb er dan ook voor gekozen om er weer 1 string van te maken, dat kon met mijn Omnik met een set Y-kabels heel gemakkelijk waardoor de omvormer veel efficiënter werd. Dat beetje schaduw wat ik had nam ik voor lief.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 19:17 schreef Patroon het volgende:

[..]

Hier is de argumentatie al

Ja alleen klopt die berekening totaal niet als je 2x 170Wp SF panelen koppelt op 1 optimizer, verlengde garantie en 3-4% rendementsverbetering rekent (er wordt zelfs over 6% gesproken op een schaduwvrij dak maar ik schat het lager in).

Daarnaast wordt de tolerantie en de ongelijke degradatie van panelen 'vergeten'. Hierdoor zal het rendement van optimizers alleen maar toenemen over de jaren.

Ik hoef niet uit te leggen dat de rekensom dan heel anders wordt.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 17:54 schreef bambino het volgende:
10 jaar geleden hadden we nog 220WP panelen, dat is nu 275WP. Dus stel je zou 20 panelen hebben, win je daar 1100WP mee = pakweg 1000kWh meer per jaar = 200 euro.

Ik weet niet wat er over 10 jaar is. Misschien wel 1500WP panelen.
Misschien zijn er dan wel maanlicht panelen die ook in de nachtelijke uren kunnen opwekken.

In mijn huis staat geen enkel apparaat waar ik vanuit ga dat die langer dan 10jaar moet blijven staan. De meeste apparaten zijn na 10 jaar kapot of verouderd. Ik zie niet in waarom dat bij zonnepanelen anders zou moeten zijn.

Ik kan financieel gezien in elk geval over 10 jaar vrij kiezen zonder me te bedenken dat ik eerste de oude panelen moet terugverdienen. Volgens de MOP van de VVE wordt er over een jaar of 5 onderhoud aan mijn dak gedaan. (kan dan nog een paar jaar duren voor het wordt uitgevoerd.)

Misschien kies ik dan wel gelijk voor een wisseltruuk. Nieuwe panelen op dak van de oude panelen en op het huidige dak een nieuwe set.

[ Bericht 9% gewijzigd door Speekselklier op 16-03-2017 11:20:55 ]

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 11:11 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

Ik weet niet wat er over 10 jaar is. Misschien wel 1500WP panelen.
Misschien zijn er dan wel maanlicht panelen die ook in de nachtelijke uren kunnen opwekken.

In mijn huis staat geen enkel apparaat waar ik vanuit ga dat die langer dan 10jaar moet blijven staan. De meeste apparaten zijn na 10 jaar kapot of verouderd. Ik zie niet in waarom dat bij zonnepanelen anders zou moeten zijn.

Ik kan financieel gezien in elk geval over 10 jaar vrij kiezen zonder me te bedenken dat ik eerste de oude panelen moet terugverdienen. Volgens de MOP van de VVE wordt er over een jaar of 5 onderhoud aan mijn dak gedaan. (kan dan nog een paar jaar duren voor het wordt uitgevoerd.)

Misschien kies ik dan wel gelijk voor een wisseltruuk. Nieuwe panelen op dak van de oude panelen en op het huidige dak een nieuwe set.

Je moet het ook helemaal zelf weten. Maar ik noem het kapitaalvernietiging. Je gooit iets weg (of verkoopt het goedkoop door) voor iets wat nog prima zijn werk doet.
Als ik een koelkast heb die 10 jaar oud is moet die niet per definitie de deur uit. Ondanks dat de nieuwere koelkasten weer zuiniger zijn, beter koelen etc etc.

De levensduur van panelen zijn makkelijk 25 jaar. De omvormer normaal gesproken 10-12.
Waarom zou je dan de panelen van het dak halen?
Dan moet je wéér investeren en wéér je geld terug verdienen. Terwijl als je de set laat liggen je geld blijft verdienen.

Reken het voor de gein maar eens uit over 50 jaar. Met een inflatie aan WP zoals je wilt.
Al zou WP elke 10 jaar verdubbelen, dan verdien je alsnog minder.
Want 1 paneel kan wel 1500wp hebben (over 40 jaar, wie weet) maar je moet alsnog een bepaald aantal WP kopen en de prijs per WP zal echt niet zo hard dalen.

Dus het voordeel is alleen dat je nog veel meer kan opwekken op een kleinere ruimte. Qua prijs maakt het vrij weinig uit.
Zo'n 1500WP paneel zal dus nooit 200 euro gaan kosten zoals een 270WP paneel wel nu kost.

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 09:07 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Ja alleen klopt die berekening totaal niet als je 2x 170Wp SF panelen koppelt op 1 optimizer, verlengde garantie en 3-4% rendementsverbetering rekent (er wordt zelfs over 6% gesproken op een schaduwvrij dak maar ik schat het lager in).

Daarnaast wordt de tolerantie en de ongelijke degradatie van panelen 'vergeten'. Hierdoor zal het rendement van optimizers alleen maar toenemen over de jaren.

Ik hoef niet uit te leggen dat de rekensom dan heel anders wordt.

Ok, laten we het eens uitrekenen.

Stel je hebt nu 18x170wp met 9 optimizers of zonder die optimizers.

Het verschil is zoals jij zegt dan misschien wel 6% (ik betwijfel het, zelfs 4% maar goed)
18x170x100% = 3060kWh
6% is 183kWh
In euro's 36.72 euro per jaar.
10 jaar tijd: 367,20 euro

Optimizers kosten 9x 47 euro (duo optimizer) = 423 euro
Meerprijs omvormer: 100-150 euro
Dus laten we zeggen 550 euro extra investering.
Terug verdientijd van de optimizers is dus 550 / 36.72 = 15 jaar.

Nog steeds onrendabel. En dan reken ik met getallen in jouw voordeel (100% rendement + 6% winst) en optimizer inkoop prijs etc.

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 14:12 schreef bambino het volgende:

[..]

Ok, laten we het eens uitrekenen.

Stel je hebt nu 18x170wp met 9 optimizers of zonder die optimizers.

Het verschil is zoals jij zegt dan misschien wel 6% (ik betwijfel het, zelfs 4% maar goed)
18x170x100% = 3060kWh
6% is 183kWh
In euro's 36.72 euro per jaar.
10 jaar tijd: 367,20 euro

Optimizers kosten 9x 47 euro (duo optimizer) = 423 euro
Meerprijs omvormer: 100-150 euro
Dus laten we zeggen 550 euro extra investering.
Terug verdientijd van de optimizers is dus 550 / 36.72 = 15 jaar.

Nog steeds onrendabel. En dan reken ik met getallen in jouw voordeel (100% rendement + 6% winst) en optimizer inkoop prijs etc.

Hou maar op. Hij zal het nooit toegeven want het ligt al op zijn dak.

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 14:40 schreef Patroon het volgende:

[..]

Hou maar op. Hij zal het nooit toegeven want het ligt al op zijn dak.

Het is ook geen domme investering. Je krijgt er wel wat voor terug. Inzicht in je panelen, betere omvormer, meer garantie en minder risico.
Maar zoals ik al zei, is dat het in mijn ogen niet waard (als je geen schaduw hebt). Weegt voor mij niet op tegen de (forse) meerprijs.
Als hij dat het wel waard vindt, is dat natuurlijk prima.

Er zijn ook mensen die Sunpower 333wp panelen hebben. Is dat het waard? No way, nooit, never. Maar als je geld genoeg hebt, of niet zo sterk in je schoenen staat tegenover een zeer goede verkoper of simpelweg prima vindt omdat je het beste wilt. Ja wie ben ik dan om te zeggen dat ze het niet moeten doen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 14:12 schreef bambino het volgende:

[..]

Ok, laten we het eens uitrekenen.

Stel je hebt nu 18x170wp met 9 optimizers of zonder die optimizers.

Het verschil is zoals jij zegt dan misschien wel 6% (ik betwijfel het, zelfs 4% maar goed)
18x170x100% = 3060kWh
6% is 183kWh
In euro's 36.72 euro per jaar.
10 jaar tijd: 367,20 euro

Optimizers kosten 9x 47 euro (duo optimizer) = 423 euro
Meerprijs omvormer: 100-150 euro
Dus laten we zeggen 550 euro extra investering.
Terug verdientijd van de optimizers is dus 550 / 36.72 = 15 jaar.

Nog steeds onrendabel. En dan reken ik met getallen in jouw voordeel (100% rendement + 6% winst) en optimizer inkoop prijs etc.

Je vergeet de langere garantie (of goedkope verlenging tot 20 jaar) en ongelijke degradatie per paneel mee te nemen.

Vergeleken met een hoogwaardige stringomvormer (bijv. SMA) is er geen of amper een meerprijs. Een SMA 5000TL 3 fase is zelfs duurder dan een Solaredge SE5k.

Daarnaast moet je met SF op 110-115% rekenen.

Al met al kun je dus makkelijk onder de 10 jaar komen. Dan heb je daarna nog vele jaren plezier van de extra opbrengst.

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 17:33 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Je vergeet de langere garantie (of goedkope verlenging tot 20 jaar) en ongelijke degradatie per paneel mee te nemen.

Vergeleken met een hoogwaardige stringomvormer (bijv. SMA) is er geen of amper een meerprijs. Een SMA 5000TL 3 fase is zelfs duurder dan een Solaredge SE5k.

Daarnaast moet je met SF op 110-115% rekenen.

Al met al kun je dus makkelijk onder de 10 jaar komen. Dan heb je daarna nog vele jaren plezier van de extra opbrengst.

110% is ook zeker haalbaar, op pal zuid. Ik ken jouw situatie niet uit mijn hoofd.

Maar ongelijke degradatie, heb je enig idee hoe miniscuul dat verschil is? En dat maak ik dus goed door bij de optimizers 6% te rekenen (wat ze nooit gaan halen).

En de langere garantie vergeet ik niet, maar daar kun je geen waarde aan hangen.
Als ik een Omnik koop met 10 jaar garantie, en die gaat na 15 jaar kapot. En jouw dure SE omvormer met 12 jaar garantie gaat op dag 1 jaar 13 kapot. Ben jij gewoon de sjaak.
Een omvormer gaat niet gegarandeerd kapot na de garantie periode. Hij gaat wel gegarandeerd kapot, maar of dat in jaar 3 7 10 of 18 is weet niemand.

En zelfs al zou de upgrade op 10 jaar komen (dus wel optimizers verschil / delen door opbrengst winst) dan nog is dat relatief lang.

Een regulier systeem, zeker op pal zuid, kan in 6.

En zoals ik hier boven zei, als jij het het waard vindt moet je het absoluut doen (je hebt het al gedaan maar goed).
Ik vindt het het niet waard. En zou het NOOIT adviseren in jouw situatie.
Want waarschijnlijk zal minder dan 5% het ook echt kopen. Dus ik maak een dure offerte vergeleken met iemand die een normaal systeem aanbiedt en dus verlies ik 95% van de tijd.

En dat SMA duurder is, no shit. SMA is het beste merk. Grootste naamsbekendheid, top service en een rendement waar menig omvormer u tegen zegt. Daar betaal je voor. En die geven ook maar 5 jaar garantie, omdat zij het kunnen en mensen het toch wel kopen.

Als ik zou kunnen verkoop ik ook alleen maar SolarWorld of zelfs Sunpower op SMA. Dat spul gaat amper kapot, nooit gezeik mee en iedereen is tevreden. Maar Hollanders zijn klagers en gierig. Dus die willen voor 10 euro een product wat 1000 kan opleveren.

Als ik SolarWorld SMA aanbiedt, en Jan de Solarboer biedt Jinko Solar op Zeversolar aan voor 60% van het geld en wekt 10% minder op. Dan verlies ik 80% (de overige 20% kan ik overtuigen dat ze geen meuk moeten kopen).

Vandaag overigens veruit de beste dag. 28 kWh.

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 19:24 schreef bambino het volgende:
Vandaag overigens veruit de beste dag. 28 kWh.

Ja hier ook. 19.71kwh oftwel 5.80kwh/kwp

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 19:26 schreef Patroon het volgende:

[..]

Ja hier ook. 19.71kwh oftwel 5.80kwh/kwp

Hier ook. 28,44 kwh ofwel 5,57 kwh/kwp

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 19:24 schreef bambino het volgende:
Vandaag overigens veruit de beste dag. 28 kWh.

Benieuwd naar je configuratie. Heb je SF-panelen? Wat is de piek die je haalt gedurende de dag?
Ik haal nog niet de helft (12Kwh) met 5200Wp. Misschien dat jullie willen meedenken want ik heb het idee dat er iets niet goed gaat. (misschien verkeerd aangesloten? omvormer te zwaar?)

20x Amerisolar AS-6M30 mono 260w
Solaredge SE8k 3-fase omvormer (overcapaciteit)
20x P300 optimizers
oost-west gelegd op 30 graden

Woon in een groene wijk dus staan aardig wat bomen, maar volgens mij heb ik daar alleen heel vroeg en heel laat last van. Onderstaand de grafiek van gisteren. Ook in de paneellayout zie ik geen gekke dingen.



[ Bericht 3% gewijzigd door Knuppel1983 op 17-03-2017 11:26:42 ]

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 19:26 schreef Patroon het volgende:

[..]

Ja hier ook. 19.71kwh oftwel 5.80kwh/kwp

Hier iets boven de 18 en 5,3. Maar hier en daar toch wat wolkjes gisteren. Is ook geen mooie ronde grafiek, maar zigzaggende lijn in bolvorm.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 20:22 schreef Coritchando het volgende:

[..]

Moet je ook nog goed mee opletten. Had ik op mijn vorige set ook in de eerste instantie. Maar daar kreeg ik problemen met de spanningen. Duurde langer voor de gewenste voltages bereikt werden voor de opstart en was allemaal maar net aan op de strings. Zeg een 180-200 volt gemiddeld waar een 360-400 volt gewenst is voor veel omvormers om hun beste efficiëntie te bereiken.

Ik heb er dan ook voor gekozen om er weer 1 string van te maken, dat kon met mijn Omnik met een set Y-kabels heel gemakkelijk waardoor de omvormer veel efficiënter werd. Dat beetje schaduw wat ik had nam ik voor lief.

Ik ga het even in de gaten houden. Er zit nu een half uur tussen de opstart van de onderste en bovenste streng. Alleen de kastanjeboom zit nu nog in de knop en als die in blad staat zou er meer verschil tussen kunnen zitten. Die boom staat in het oosten, dus alleen bij het opstarten is het van belang.. In de lente eens kijken hoeveel het verschil dan is..

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 10:44 schreef Knuppel1983 het volgende:

[..]

Benieuwd naar je configuratie. Heb je SF-panelen? Wat is de piek die je haalt gedurende de dag?
Ik haal nog niet de helft (12Kwh) met 5200Wp. Misschien dat jullie willen meedenken want ik heb het idee dat er iets niet goed gaat. (misschien verkeerd aangesloten? omvormer te zwaar?)

20x Amerisolar AS-6M30 mono 260w
Solaredge SE8k 3-fase omvormer (overcapaciteit)
20x P300 optimizers
oost-west gelegd op 30 graden

Woon in een groene wijk dus staan aardig wat bomen, maar volgens mij heb ik daar alleen heel vroeg en heel laat last van. Onderstaand de grafiek van gisteren. Ook in de paneellayout zie ik geen gekke dingen.

[ afbeelding ]

Hoeveel wolken had je en wat is de ligging? Ik had gisteren tegen de 3kw als piek met 3460 op het dak(geen SF). Maar dat was pal op het zuiden, onbewolkt, iets na het middaguur..

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 10:44 schreef Knuppel1983 het volgende:

[..]

Benieuwd naar je configuratie. Heb je SF-panelen? Wat is de piek die je haalt gedurende de dag?
Ik haal nog niet de helft (12Kwh) met 5200Wp. Misschien dat jullie willen meedenken want ik heb het idee dat er iets niet goed gaat. (misschien verkeerd aangesloten? omvormer te zwaar?)

20x Amerisolar AS-6M30 mono 260w
Solaredge SE8k omvormer (overcapaciteit)
20x P300 optimizers
oost-west gelegd op 30 graden

Woon in een groene wijk dus staan aardig wat bomen, maar volgens mij heb ik daar alleen heel vroeg en heel laat last van. Onderstaand de grafiek van gisteren. Ook in de paneellayout zie ik geen gekke dingen.

[ afbeelding ]

Heb 18 panelen voor op het huis liggen, 18x265 met Tigo optimizers.
Achterop tuinhuisje liggen er nog 6 (hele lage helling).
Piek was gisteren 4700w ofzo 4458W volgens mijn qbox en 4860 volgens Tigo (klopt niet)

Jouw opbrengst is inderdaad wat aan de lage kant voor 20 panelen.
Dit kan echter wel te maken hebben met de ligging + de helling + schaduw.
Dus heel gek hoeft het niet te zijn.

Als je mij via DM de inlog van SolarEdge doet kan ik kijken of ik iets spannends zie (mits je volledig beheer hebt, kan ik nakijken)

Gisteren piekte mijn systeem niet echt. Dat heb ik meer bij bewolking en dat de zon er dan weer door komt. Dan tikt hij zo de 3900 aan met 3400wp systeem.



Dit was vorig jaar mijn beste dag, 20.94kwh (systeem ligt hier sinds 31 augustus 2016):

Zoals je ziet niet eens perfect qua bewolking want ik heb niets wat voor schaduw kan zorgen.

Nu er niets meer te klussen valt, overweeg ook wat zonnepanelen te gaan (laten) plaatsen op mijn dak. Een aantal punten twijfel ik nog over, waaronder zelf leggen of laten leggen, maar daar zal ik jullie niet mee vermoeien.

Het dak ligt op WZW (265°) en het huis is 5 meter breed. Nét te weinig voor 2 rijen van 5, dus 2x4 lijkt me prima. Hiermee ligt het dak vol en met 8* 270Wp wek ik naar verwachting op wat ik verbruik.



Echt schaduw is er niet, afgezien van de ventilatiepijp van de buren. Echter geeft deze enkel schaduw wanneer de zon niet rechtstreeks op de panelen schijnt. Heeft het zin om bijv. op de meest rechter panelen 1 of 2 optimizers te plaatsen?

Daarnaast, met de veranderde regels m.b.t invoeren op een groep (tot 2000W), wil ik de panelen aansluiten op de bestaande wasmachine groep. Onder andere omdat ik geen loze leidingen meer heb lopen naar zolder en geen vrije plaats meer heb achter een aardlekschakelaar. In eerste instantie via bijv. een https://zaanzon.nl/shop/o(...)aansluiten-omvormer/, maar als ik het goed begrijp mag met de 'nieuwe' regels dus ook zonder?

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 12:20 schreef 4wood het volgende:
Nu er niets meer te klussen valt, overweeg ook wat zonnepanelen te gaan (laten) plaatsen op mijn dak. Een aantal punten twijfel ik nog over, waaronder zelf leggen of laten leggen, maar daar zal ik jullie niet mee vermoeien.

Het dak ligt op WZW (265°) en het huis is 5 meter breed. Nét te weinig voor 2 rijen van 5, dus 2x4 lijkt me prima. Hiermee ligt het dak vol en met 8* 270Wp wek ik naar verwachting op wat ik verbruik.

[ afbeelding ]

Echt schaduw is er niet, afgezien van de ventilatiepijp van de buren. Echter geeft deze enkel schaduw wanneer de zon niet rechtstreeks op de panelen schijnt. Heeft het zin om bijv. op de meest rechter panelen 1 of 2 optimizers te plaatsen?

Daarnaast, met de veranderde regels m.b.t invoeren op een groep (tot 2000W), wil ik de panelen aansluiten op de bestaande wasmachine groep. Onder andere omdat ik geen loze leidingen meer heb lopen naar zolder en geen vrije plaats meer heb achter een aardlekschakelaar. In eerste instantie via bijv. een https://zaanzon.nl/shop/o(...)aansluiten-omvormer/, maar als ik het goed begrijp mag met de 'nieuwe' regels dus ook zonder?

Kan prima met een omvormer direct op het stopcontact.
Hoe dit exact moet weet ik niet, maar doen onze monteurs wel vaker bij kleine systemen.

Optimizers kan niet op 1 of 2 panelen, alles of niets.
En dat pijpje gaat je zonder optimizers nog wel wat kosten. Want je dak staat op ZW en pijpje aan de oostkant. Dus pas later in de middag is de zon voorbij dat pijpje.

Hier een voorbeeld van het pijpje van mijn buurman (paneel links onderin)



Zoals je ziet doet het paneel een stuk minder. Maar dit is bij mij al op het laatste moment van de dag.

Om het verschil duidelijk aan te geven
Paneel links boven in de hoek heeft in 2016 225 kWh opgewekt
Paneel links onder (met schaduw) heeft in 2016 220kWh opgewekt

Verschil is dus amper bij mij. Maar bij jouw zal dat verschil iets groter zijn. Als ik moest gokken toch wel een procent of 5-10.
Dat betekend dat je met optimizers 8x225kWh zou doen, en zonder 8x202-210 kWh.

Thanks voor je reactie. De omvormer rechtstreeks op het stopcontact mag niet geloof ik? Dat moet dan een vaste aansluiting zijn. Ik heb nog eens wat foto-albums doorzocht, en kwam deze foto tegen van 5 Mei om 's middags 12:05, als ik het zo inschat verwacht ik dat de schaduw relatief meevalt.



De verliezen die jij aangeeft zouden vervelend zijn, maar ik denk niet dat ik 8x ¤50 meer wil uitgeven aan optimizers. Even verder neuzen nog.

Zijn er hier nog mensen die hun ervaring (goed of slecht) willen delen met bepaalde montage systemen?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 11:01 schreef 4wood het volgende:
Thanks voor je reactie. De omvormer rechtstreeks op het stopcontact mag niet geloof ik? Dat moet dan een vaste aansluiting zijn. Ik heb nog eens wat foto-albums doorzocht, en kwam deze foto tegen van 5 Mei om 's middags 12:05, als ik het zo inschat verwacht ik dat de schaduw relatief meevalt.

[ afbeelding ]

De verliezen die jij aangeeft zouden vervelend zijn, maar ik denk niet dat ik 8x ¤50 meer wil uitgeven aan optimizers. Even verder neuzen nog.

Zijn er hier nog mensen die hun ervaring (goed of slecht) willen delen met bepaalde montage systemen?

Door de panelen zo laag mogelijk te leggen voorkom je de schaduw nog iets eerder.
En ik zou dit ook zonder optimizers doen in jouw situatie.

En mijn schatting is worst case scenario. Het zal geen 10% zijn.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 10:44 schreef Knuppel1983 het volgende:

[..]

Benieuwd naar je configuratie. Heb je SF-panelen? Wat is de piek die je haalt gedurende de dag?
Ik haal nog niet de helft (12Kwh) met 5200Wp. Misschien dat jullie willen meedenken want ik heb het idee dat er iets niet goed gaat. (misschien verkeerd aangesloten? omvormer te zwaar?)

20x Amerisolar AS-6M30 mono 260w
Solaredge SE8k 3-fase omvormer (overcapaciteit)
20x P300 optimizers
oost-west gelegd op 30 graden

Woon in een groene wijk dus staan aardig wat bomen, maar volgens mij heb ik daar alleen heel vroeg en heel laat last van. Onderstaand de grafiek van gisteren. Ook in de paneellayout zie ik geen gekke dingen.

[ afbeelding ]

Je piek is te laag voor 20 modules. Laat eens screenshot zien van het piekmomenten met de vermogens in Watt per paneel?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 16:35 schreef Oksel het volgende:

[..]

Je piek is te laag voor 20 modules. Laat eens screenshot zien van het piekmomenten met de vermogens in Watt per paneel?

Dit is op 16-03 om 12.15u. Voorgaande grafiek was ook van 16-03. Die dag scheen de zon volop zonder bewolking. De zon draait over de lengte van de woning, dus eerst komt de linkerzijde aan de beurt, daarna de rechter. Naar mate de zon hoger gaat staan ze beide in de zon.

Zoals je ziet kom ik kom nauwelijks boven de 140w per (260wp) paneel uit, daarna gaat het weer bergafwaarts. Halen jullie nu wel het maximale vermogen per paneel of gebeurt dat pas in de zomer?



[ Bericht 0% gewijzigd door Knuppel1983 op 20-03-2017 14:30:45 ]

Gezien de huidige weersvoorspellingen haal ik in maart een hogere opbrengst dan de maanden december, januari en februari bij elkaar opgeteld

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 13:19 schreef Ivo1985 het volgende:
Gezien de huidige weersvoorspellingen haal ik in maart een hogere opbrengst dan de maanden december, januari en februari bij elkaar opgeteld

Ik zit nu precies aan januari en februari bij elkaar voor de maand maart, dus het moet wel heel gek lopen wil ik in maart niet de opbrengst van die 3 maanden bij elkaar evenaren.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 14:54 schreef bambino het volgende:
Daarnaast, met de veranderde regels m.b.t invoeren op een groep (tot 2000W), wil ik de panelen aansluiten op de bestaande wasmachine groep.

voor zover ik weet:
<= 500Wp mag je aansluiten op een bestaande groep
> 501Wp moet je aansluiten op een aparte groep.

In jouw geval mag hij dus ook niet op de wasmachinegroep.

De rede is dat je dan 3500W van je panelen + 3500W van het net op de groep kan krijgen.
Dan komt dan op 7000W op de groep, zonder dat de stop eruit springt en dat is niet de bedoeling.

Als het anders is hoor ik het graag.

Hier in maart nu 202, en in jan+feb 275. Dus hier nog wel wat goede dagen nodig. Januari was hier beter dan februari met een paar mooie zonnige ijsdagen.

quote:

Op maandag 20 maart 2017 13:19 schreef Knuppel1983 het volgende:
Zoals je ziet kom ik kom nauwelijks boven de 140w per (260wp) paneel uit, daarna gaat het weer bergafwaarts. Halen jullie nu wel het maximale vermogen per paneel of gebeurt dat pas in de zomer?

Hier hadden we gisteren op de piek 3630w piek, en dat met 3460w aan panelen (heb alleen 2 strings, kan het niet per paneel zien), zo'n piek zie je wel vaker als de zon opeens achter de wolken vandaan komt. Vandaag ook boven de 3kw, tijdens de zonnige middaguren. Juist met dit koele&zonnige weer kom je hoog uit.

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 13:33 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

voor zover ik weet:
<= 500Wp mag je aansluiten op een bestaande groep
> 501Wp moet je aansluiten op een aparte groep.

In jouw geval mag hij dus ook niet op de wasmachinegroep.

De rede is dat je dan 3500W van je panelen + 3500W van het net op de groep kan krijgen.
Dan komt dan op 7000W op de groep, zonder dat de stop eruit springt en dat is niet de bedoeling.

Als het anders is hoor ik het graag.

Er "mag" wel meer niet.
En volgens mij zijn de regels veranderd en mag je nu tot 2000W dat doen, maar pin me er niet op vast.

Overigens quote je mij bericht waarin ik iemand quote. En dat stukje heb ik dus niet getypt

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 15:44 schreef bambino het volgende:
Er "mag" wel meer niet.

Daar heb je gelijk in maar is het wel handig om te weten dat er wel een risico aan zit en dat heb 'verbod' er niet voor iets is.
Je kan het beter van Fok! horen dan van de schadexpert.

quote:

En volgens mij zijn de regels veranderd en mag je nu tot 2000W dat doen, maar pin me er niet op vast.

Ik heb druk gezocht, maar kan geen wijziging van de regels vinden. Lijkt me ook niet verstandig in dit geval.

quote:

Overigens quote je mij bericht waarin ik iemand quote. En dat stukje heb ik dus niet getypt

.
Excuse mois, ik was gealarmeerd door jou op merking "Kan prima met een omvormer direct op het stopcontact." en ben vervolgens los gegaan op de quote van een ander.

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 16:03 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in maar is het wel handig om te weten dat er wel een risico aan zit en dat heb 'verbod' er niet voor iets is.
Je kan het beter van Fok! horen dan van de schadexpert.

[..]

Ik heb druk gezocht, maar kan geen wijziging van de regels vinden. Lijkt me ook niet verstandig in dit geval.

[..]

.
Excuse mois, ik was gealarmeerd door jou op merking "Kan prima met een omvormer direct op het stopcontact." en ben vervolgens los gegaan op de quote van een ander.

Met het niet mogen bedoel ik ook alleen dat deze specifieke regel onzinnig is.
Net alsof bij 505W meteen alles naar de klote gaat.

Afhankelijk van de groep kan er makkelijk 3000W op, als het moet.
En volgens mij mag het tegenwoordig tot 2000W.

Ook als je een wasmachine op die groep hebt kan dat prima.
Want je moet niet bij elkaar op tellen, als jouw wasmachine 2500W verbruikt, en je 2500W opwekt, gebeurd er op de meter 0 en niet 5000W.
Het een voedt de ander.

Maar goed, wij doen dit alleen in zeer uitzonderlijke situaties (onmogelijk om bij de meterkast te komen, bijvoorbeeld tuinhuis of garage verder van de woning af). En dan nog doen we dat alleen met kleine systemen 4-8 panelen max.

In het verleden hebben we nog wel eens die Soladin Web 600 gebruikt. Kunnen 2 paneeltjes op en komt met een stekker. Dus in het stopcontact steken en klaar.
In theorie kun je er dus 4 kopen en allemaal op dezelfde groep knallen zonder dat er iets ernstigs gebeurd.

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 17:02 schreef bambino het volgende:
Ook als je een wasmachine op die groep hebt kan dat prima.
Want je moet niet bij elkaar op tellen, als jouw wasmachine 2500W verbruikt, en je 2500W opwekt, gebeurd er op de meter 0 en niet 5000W.
Het een voedt de ander.

het probleem is niet wat de meter doet. Er kan 5000W op de groep staan en op de groep van de wasmachine kan een tweede apparaat komen (of sluiting in wasmachine) die niet wordt opgemerkt door de zekering.

quote:

Maar goed, wij doen dit alleen in zeer uitzonderlijke situaties (onmogelijk om bij de meterkast te komen, bijvoorbeeld tuinhuis of garage verder van de woning af). En dan nog doen we dat alleen met kleine systemen 4-8 panelen max.

In het verleden hebben we nog wel eens die Soladin Web 600 gebruikt. Kunnen 2 paneeltjes op en komt met een stekker. Dus in het stopcontact steken en klaar.
In theorie kun je er dus 4 kopen en allemaal op dezelfde groep knallen zonder dat er iets ernstigs gebeurd.

Ook nog voor klanten op die manier begrijp ik.
Heel verstandig.
500Watt is de norm, hoger is prutsen.. Zeker als je het als installateur bij klanten doet
Alle andere vermogens moet je lekker thuis doen maar niet bij een ander.

[ Bericht 15% gewijzigd door Speekselklier op 22-03-2017 17:31:31 ]