De SGP publiceerde gisteren een manifest getiteld "Islam in Nederland", waarin zij -volgens mij als eerste partij- concreet ingaat op hoe zij vinden dat de Islam een plek kan hebben in de Nederlandse democratische rechtsstaat. Hieronder integraal in de spoiler of anders een link:
Hoe waarderen mede POL'ers dit manifest? Vind je het per definitie niets omdat het de Nederlandse kernwaarden bedreigt of gaat het je niet ver genoeg?SPOILERInleiding
In Nederland groeien de zorgen van veel Nederlanders over de islam. De behoefte van de islam
aan dominantie gaat wereldwijd vaak met geweld gepaard. Dat geweld houdt helaas niet
langer halt voor de poorten van Wenen. Het islamitisch terrorisme wordt in veel Europese
steden indringend gevoeld. Buurtgenoten blijken vatbaar voor giftig antisemitisme of worden
geronseld voor de jihadistische strijd in Syrië en Irak. Gevoelens van onbehagen en
vervreemding dringen zich temeer op naarmate de buurt gehuld wordt in een islamitisch
gewaad. Die terechte zorgen verdienen een serieus antwoord van de overheid.
Alle mensen zijn gelijk geschapen. Dat is een fundamenteel uitgangspunt in de Westerse
traditie. Alle mensen hebben dus gelijke rechten. Ook voor moslims moet Nederland een
veilige plek zijn. Sterker nog, we hebben iedere naaste zo lief als onszelf. Die waarde mogen
we nooit loslaten. Alleen, dat is geen reden om krampachtig vast te houden aan de gelijkheid
van alle godsdiensten. Het is hoogst onverstandig om alle godsdiensten over één kam te
scheren. Daarvoor zijn redenen te over.
Ongemakkelijke verschillen dringen zich namelijk onvermijdelijk aan je op. Het liefdegebod
van Jezus Christus en het geweldsgebruik van Mohammed vormen een verschil van dag en
nacht. En denk aan het gegeven dat de sharia zich presenteert als concurrent van de
rechtsstaat. Niet-moslims worden dan tot tweederangsburgers gedegradeerd en geweld tegen
hen wordt gelegitimeerd. Rechtspraak verwordt tot willekeur.
De aanwezigheid van de islam vraagt van de overheid een heldere reactie, met duidelijke
grenzen. Een verhaal dat staat als een huis. De SGP slaat hiervoor vijf pijlers.
Pijler I. Groeirem islam door asielbeperking
Door de instroom van asielzoekers groeit vooral de islam in Nederland. De SGP ziet dat niet als een verrijking van onze samenleving. Integendeel, er zijn vooral zorgen over de gebrekkige
integratie van asielzoekers met een islamitische achtergrond. De voorbeelden dat de
islamitische cultuur zich vaak moeizaam verhoudt met de rechtsstaat stapelen zich op, in
Europa en wereldwijd. Het zou dus niet meer dan logisch zijn als de overheid problemen zoveel
mogelijk wil voorkomen. Dat is beter dan genezen. Alertheid is nodig om de islam niet onnodig
te laten groeien.
Het is een belangrijke christelijke waarde dat we vreemdelingen in vervolging en levensgevaar
niet in de kou laten staan. Die waarde betekent niet dat we alle asielzoekers langdurig moeten
opvangen. Het is verstandig en gerechtvaardigd om ernaar te streven de instroom van
asielzoekers te verlagen en de uitstroom te verhogen. Ook de Vreemdelingenwet gaat niet voor
niets uit van tijdelijk verblijf van ten hoogste vijf jaren. Terugkeer van statushouders kan
enerzijds bijdragen aan de stabiliteit en ontwikkeling van het land van herkomst. Anderzijds
moeten we de risico’s op gebrekkige integratie in Nederland serieus nemen.
De SGP wil dat:
- Opvang van asielzoekers (zoals uit bijvoorbeeld Somalië) in buurlanden in de regio veel
meer het uitgangspunt is. Juist op dit punt zou Europa (ook financieel) actiever moeten
zijn.
- Het tijdelijk verblijf van asielzoekers wordt verlengd naar zeven jaar, de nieuwe naturalisatietermijn. Asielzoekers die voldoende inkomsten hebben en ingeburgerd zijn, behouden na vijf jaar het recht om langdurig in Nederland te blijven.
- Europese regels een voortvarend terugkeerbeleid niet langer belemmeren. Europa is er nu debet aan dat uitgeprocedeerde asielzoekers te makkelijk in de illegaliteit kunnen verdwijnen.
- Bij het uitnodigen van asielzoekers niet nog meer personen met een grote afstand tot onze cultuur naar Nederland worden gehaald.
Pijler II. Beschermen rechtsstaat en beschaving
De Westerse cultuur en rechtsstaat hebben diepe culturele wortels. Bij die traditie denken we allereerst aan Jeruzalem, Athene en Rome, niet aan Mekka of Medina. De waarden van deze cultuur zijn in hoge mate schatplichtig aan de Bijbel, niet aan de Koran. Het is ook niet toevallig dat Kerst en Pasen in Europa een andere status hebben dan de ramadan. En het randschrift van de euro is niet willekeurig inwisselbaar. Voor die achtergrond hoeven we ons niet te schamen. Kennis van ons verleden is juist belangrijk om weerbaar te zijn in de toekomst. Zonder zelfkennis heb je de ander niets te bieden. Juist door verschil te blijven maken, kun je samenleven. Tolerantie is geboren uit een lange historische worsteling. Sindsdien kenmerkt de vrijheid van religie de Nederlandse samenleving. Bij fundamenteel verschil van overtuiging gaan we niet met elkaar op de vuist. Er is ruimte om het persoonlijk geloof te belijden zonder dreiging van dwang en intimidatie. Het betekent bijvoorbeeld dat moslims die zich tot het christendom bekeren in Nederland niet voor hun leven hoeven te vrezen. In het asielzoekerscentrum moet een bekering tot het christendom niet angstvallig verzwegen hoeven worden. Het is ontoelaatbaar wanneer bekeerlingen uit vrees voor wraak in het geheim een kerkdienst moeten bezoeken. Ook het zaaien van haat is uit den boze. Antisemitisme is een giftig kwaad dat zo snel mogelijk de kop moet worden ingedrukt. De SGP wil dat:
- Geweld, bedreiging en bijvoorbeeld bekladding van synagogen en moskeeën hard bestraft wordt.
- Nieuwkomers zich van meet af aan loyaal voegen in onze democratische rechtsorde. Met het uiten van antisemitisme en intimidatie in asielzoekerscentra verspelen asielzoekers het recht op een vergunning en is snelle terugkeer de enige passende oplossing.
- De kerndoelen voor het onderwijs niet uitgaan van een relativistische multiculturele samenleving, maar van respect voor de historische wortels van onze rechtsstaat en beschaving. De betekenis van onze nationale feestdagen en de Nederlandse onafhankelijkheidsverklaring mogen bijvoorbeeld niet gemist worden.
- Het afleggen van de eed en de keuze van feestdagen niet verruimd wordt naar islamitische varianten.
Pijler III. Aanpakken radicaal-islamitische organisaties
De SGP hecht vanouds veel waarde aan de vrijheid van private organisaties. Dat burgers een basale leefruimte hebben om hun overtuiging vorm te geven, mag namelijk niet afhankelijk zijn van de kleur van de overheid. Dat laat onverlet dat er wel ruimte is voor het verbieden van organisaties die de sharia willen invoeren en die zich keren tegen de democratische rechtsstaat of die herhaaldelijk haatzaaien en geweld verheerlijken. Het mag duidelijk zijn dat het goedkeuren of begrip kweken van geweld tegen niet-moslims actief moet worden bestreden, bijvoorbeeld in het onderwijs. De SGP wil dat:
- Het Openbaar Ministerie de rechter actief verzoekt islamitische organisaties te ontbinden die onze rechtsorde ondermijnen, bijvoorbeeld wanneer zij radicale predikers uitnodigen (art. 2:20 BW).
- Sancties worden getroffen tegen het bekostigde onderwijs wanneer scholen bijdragen aan het verheerlijken van geweld en het bevorderen van jihadisme.
- Door de overheid wordt toegezien op onbekostigde vormen van islamitisch onderwijs die door salafisten georganiseerd worden (vervolg motie-Bisschop).
- Ongewenste (buitenlandse) financiering van moskeeën moet verboden worden
Pijler IV. Beschermen publieke ruimte [/b]
De overheid gaat bij uitstek over de inrichting van de publieke ruimte. Daarom stelt de overheid letterlijk paal en perk. Dat Nederland de vrijheid van godsdienst erkent, betekent niet dat de uitingen van alle godsdiensten op straat hetzelfde behandeld moeten worden. Het zou bijvoorbeeld ontsierend zijn om naast de Tweede Kamer een hoge minaret te plaatsen. Het binnen de perken houden van islamitische uitingen in de publieke ruimte doet recht aan onze cultuurhistorische traditie, het vermijden van onnodige gevoelens van onbehagen en het garanderen van open communicatie tussen burgers. Er is genoeg islam in het Midden-Oosten, dat hoeven we in het Westen niet nog eens dunnetjes over te doen. De SGP wil dat:
- Gebedsoproepen die geloofsteksten bevatten worden tegengegaan. Klokgelui is in Nederland al eeuwen het gangbare gebruik om op te roepen tot bijeenkomsten, zowel voor kerkdiensten als voor andere doeleinden of samenkomsten.
- Het dragen van de boerka verboden is in situaties waarin dat vanwege herkenbaarheid en communicatie nodig is, zoals in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer. Niemand moet lijden aan gezichtsverlies.
Pijler V. Aanpakken van terroristen en geweldspredikers
Vrij verkeer van personen is een belangrijk recht binnen de EU. Goedbedoelende burgers kunnen ongehinderd alle kanten uit. Voor vakantie, studie of werk. Het vrij verkeer is duidelijk niet bedoeld voor degenen die haat transporteren, geweld verheerlijken en de rechtsstaat ondermijnen. Voor hen moeten er wél grenzen zijn. En wie uit vrije beweging het islamitisch terrorisme steunt, moet naast een strafrechtelijke aanpak ook kunnen rekenen op het verlies van burgerrechten. De SGP wil dat:
- Extra geïnvesteerd wordt in opsporing en vervolging van terroristen en uitbreiding van het aan wijkagenten.
- Lidstaten in de EU ruimere bevoegdheden hebben om predikers met een gewelddadige of haatdragende boodschap te weren, niet alleen wanneer de openbare orde in het geding is.
- Ook Nederlanders die na hun steun aan islamitisch terrorisme in Nederland zijn teruggekeerd de Nederlandse nationaliteit verliezen.
- Terroristen van wie het Nederlanderschap niet kan worden afgenomen zoveel mogelijk gelijk worden behandelen met degenen die het Nederlanderschap wel verliezen omdat zij een dubbele nationaliteit hebben. Van terroristen die het Nederlanderschap behouden moet bijvoorbeeld het kiesrecht ontnomen worden.
-Om te voorkomen dat moslims in Nederland beïnvloed worden door antisemitische propaganda uit Arabische landen moet de EU druk uitoefenen op deze landen. Nederland zorgt ervoor dat (EU-)subsidies aan de Palestijnse autoriteiten niet gebruikt worden voor het maken van antisemitische schoolboeken.
- Degenen die geweld verheerlijken of uitreizen naar een door terroristen overheerst gebied vervolgd worden.
De zorgen over ontwikkelingen in de islamitische wereld zijn niet allereerst een probleem van de overheid. Het is allereerst de verantwoordelijkheid van de islamitische gemeenschap zelf om zich krachtiger te verweren. Uit die gemeenschap mag meer urgentie verwacht worden. Tot slot
De aanwezigheid van de islam in Nederland vraagt om een duidelijke politieke koers. Niet gedreven door angst of naïviteit. De terechte zorgen van veel burgers verdienen een serieuzer antwoord van overheid en politiek. Het is onze wens dat andere partijen ook kleur bekennen en met een heldere visie komen. Vóór de verkiezingen.
Ik vind het aansprekende manier om een aantal thema's (integratie, immigratie, asielbeleid en Nederlandse identiteit) aan elkaar te binden. Belangrijker, is dat het in mijn beleving voor het eerst een aantal concrete handvatten biedt om in discussie te gaan over: wat en hoe willen het eigenlijk? Dit in tegenstelling tot het geroep van de laatste jaren in termen van "Islam = fascisme" en "minder, minder, minder" versus "iedereen is racist" en "de multiculturele samenleving is per definitie goed". 'Benoemen' is belangrijk, maar het onderwerp staat inmiddels al een tijdje op de agenda en op een gegeven moment verwordt dat enkel tot geblér als er niets concreets uit volgt.
Wat ik mis is het Oostenrijkse idee van een zgn nationale Islam. Dus de ambitie om via een 'reformatie' een bij wijze van spreke Nederlandse Islam te ontwikkelen en cultureel in te bedden.
[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 01-02-2017 12:53:55 ]
Het verschil tussen SGP en de islam is dat de SPG zijn geloof niet gewelddadig opdringt in andere landen. Er is geen behoefte aan werelddominantie.quote:Op woensdag 1 februari 2017 09:59 schreef Megumi het volgende:
Ik haak al af bij de zin schatplichtig aan de bijbel. De SGP is net zo erg als een radicale moslim groep.
Dat is gewoon refo-speak voor "Joods-Christelijke identiteit"- ik ben benieuwd wat je van de concrete voorstellen vindt.quote:
Ik haak al af bij de zin schatplichtig aan de bijbel. De SGP is net zo erg als een radicale moslim groep.
Niet zo veel eigenlijk. Vermoed dat er niet veel van terecht gaat komen.quote:
[..]
Dat is gewoon refo-speak voor "Joods-Christelijke identiteit"- ik ben benieuwd wat je van de concrete voorstellen vindt.
Waarom? Dogmatisme is bewonderenswaardig?quote:
Ik ben geen SGP stemmer of fan, maar ik kan de partij en hun politici altijd wel waarderen omwille hun koersvastheid en doorgaans doordachte inhoudelijke bijdrage aan het maatschappelijk debat.
Wat is er niet kut aan de islam dan?quote:
De radicale islam en de SGP zijn allebei kut
Noodzakelijk wellicht.quote:Op woensdag 1 februari 2017 10:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom? Dogmatisme is bewonderenswaardig?
Gelukkig niet zeg.quote:
De SGP als een middel teneinde het terugdringen vd islam is acceptabel.
Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land. Het verschil tussen met de nek aangekeken worden als je een flikker bent en van een flatgebouw gegooid worden. Nogal een nuance.quote:
De radicale islam en de SGP zijn allebei kut
Ik heb niks met religie maar zolang je die op een manier beleeft die anderen niet tot last is vind ik het allemaal prima. Maar daar houden zijn zowel de SGP als radicale moslims zich niet aan.quote:Op woensdag 1 februari 2017 10:16 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Wat is er niet kut aan de islam dan?
Gelukkig hoeven we beide niet en kunnen we allebei in de prullenbak gooien.quote:
[..]
Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land. Het verschil tussen met de nek aangekeken worden als je een flikker bent en van een flatgebouw gegooid worden. Nogal een nuance.
Ja, misschien is het ook wel minder pijnlijk om een bak kokend water over je heen te krijgen dan een bak frituurvet.quote:
[..]
Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land.
False equivalence.quote:
[..]
Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land. Het verschil tussen met de nek aangekeken worden als je een flikker bent en van een flatgebouw gegooid worden. Nogal een nuance.
Maar de SGP gooit niet met kokend water. Uitgangspunt van het Christendom zijn nog altijd waarden als 'de andere wang toekeren' en 'wie zonde zonde is werpe de eerste steen'quote:
[..]
Ja, misschien is het ook wel minder pijnlijk om een bak kokend water over je heen te krijgen dan een bak frituurvet.
Jij zult het verschil nog wel ervaren wanneer het eenmaal zo ver is.
Ah, ok. Weet je ook wat de SGP van papen vindt?quote:
[..]
Maar de SGP gooit niet met kokend water. Uitgangspunt van het Christendom zijn nog altijd waarden als 'de andere wang toekeren' en 'wie zonde zonde is werpe de eerste steen'
Jij zult het verschil nog wel ervaren wanneer het eenmaal zo ver is.
Geloof je dat nou echt.quote:
[..]
Maar de SGP gooit niet met kokend water. Uitgangspunt van het Christendom zijn nog altijd waarden als 'de andere wang toekeren' en 'wie zonde zonde is werpe de eerste steen'
Jij zult het verschil nog wel ervaren wanneer het eenmaal zo ver is.
De radicale moslims proberen het met aanslagen. De SGP met pesterige gemeentelijke verordeningen.quote:
[..]
Maar de SGP gooit niet met kokend water. Uitgangspunt van het Christendom zijn nog altijd waarden als 'de andere wang toekeren' en 'wie zonde zonde is werpe de eerste steen'
Jij zult het verschil nog wel ervaren wanneer het eenmaal zo ver is.
Beide gewoon kut
Tja. Maar ze bedreigen katholieken in geen enkel opzicht, noch trachtten ze ze uit te roeien.quote:
[..]
Ah, ok. Weet je ook wat de SGP van papen vindt?
Ik vermoed dat als de SGP de absolute macht zou krijgen het met flikkers en dergelijke niet goed gaat aflopen.quote:
[..]
Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land. Het verschil tussen met de nek aangekeken worden als je een flikker bent en van een flatgebouw gegooid worden. Nogal een nuance.
Ik denk dat het beleid niet wezenlijk anders zou zijn dan omtrent 1880. Homoseksualiteit wel in het wetboek van strafrecht natuurlijk, maar niet head-first van de flat af.quote:
[..]
Ik vermoed dat als de SGP de absolute macht zou krijgen het met flikkers en dergelijke niet goed gaat aflopen.
Hier moet het toch over gaan? Niet over je afkeer van de SGP?
Vergeet even die partij en lees hoe gedetailleerd ze concrete ideeen en voorstellen hebben uitgewerkt. Heb ik nog niemand zien doen.
Och, het is in de VS al niet anders, zelf achterlijke religieuze wetten willen invoeren maar de sharia? Dat nooit!quote:
Bijzonder ook dat ze de Sharia moeten benoemen als conflicterend met de rechtstaat terwijl de SGP zelf de Bijbelse wetten boven het Nederlands recht stelt.
Dat doet een gemidelde moslim ook niet.quote:
[..]
Het verschil tussen SGP en de islam is dat de SPG zijn geloof niet gewelddadig opdringt in andere landen. Er is geen behoefte aan werelddominantie.
Mja, de partij waar het vandaan komt is wel bepalend voor de geloofwaardigheid van een stukquote:
Belangrijker, is dat het in mijn beleving voor het eerst een aantal concrete handvatten biedt om in discussie te gaan over: wat en hoe willen het eigenlijk?
Hier moet het toch over gaan? Niet over je afkeer van de SGP?
Vergeet even die partij en lees hoe gedetailleerd ze concrete ideeen en voorstellen hebben uitgewerkt. Heb ik nog niemand zien doen.
Ik zie weinig concrete voorstellen in dat manifest.quote:
Belangrijker, is dat het in mijn beleving voor het eerst een aantal concrete handvatten biedt om in discussie te gaan over: wat en hoe willen het eigenlijk?
Hier moet het toch over gaan? Niet over je afkeer van de SGP?
Vergeet even die partij en lees hoe gedetailleerd ze concrete ideeen en voorstellen hebben uitgewerkt. Heb ik nog niemand zien doen.
Er staan er zo'n 24.quote:
[..]
Ik zie weinig concrete voorstellen in dat manifest.
Staat er niets zinnigs in?quote:
[..]
Mja, de partij waar het vandaan komt is wel bepalend voor de geloofwaardigheid van een stuk
Het enige zinnige is eigenlijk het verbieden van de boerka in openbare ruimtes en wat maatregelen tegen haatpredikers en Syrie-gangers. Dingen die zonder de SGP ook al besproken worden.quote:
Voor de rest is het hele stuk gestoeld op de (foutieve) aanname dat Nederland een christelijk land is en dat 'christelijke waarden' beschermd moeten worden boven 'islamitische waarden'. Bespottelijk idee.
. Ik wist wel dat ze bij de SGP een hekel hebben aan andersdenkenden maar nu komt het wel heel openlijk naar voren. Ben overigens benieuwd of degenen die dit nu steunen ook al bij gaan draaien richting de standpunten van de SGP over homo's en vrouwen... Dan past het nog mooier in het totale pakketje onverdraagzaamheid.Sowieso oproepen dat niemand tweederangs burger mag worden maar dan daarin een uitzondering maken voor de Islam...
- Opvang van asielzoekers (zoals uit bijvoorbeeld Somalië) in buurlanden in de regio veel
meer het uitgangspunt is. Juist op dit punt zou Europa (ook financieel) actiever moeten
zijn.
- Het tijdelijk verblijf van asielzoekers wordt verlengd naar zeven jaar, de nieuwe naturalisatietermijn. Asielzoekers die voldoende inkomsten hebben en ingeburgerd zijn, behouden na vijf jaar het recht om langdurig in Nederland te blijven.
- Europese regels een voortvarend terugkeerbeleid niet langer belemmeren. Europa is er nu debet aan dat uitgeprocedeerde asielzoekers te makkelijk in de illegaliteit kunnen verdwijnen.
- Bij het uitnodigen van asielzoekers niet nog meer personen met een grote afstand tot onze cultuur naar Nederland worden gehaald.
- Geweld, bedreiging en bijvoorbeeld bekladding van synagogen en moskeeën hard bestraft wordt.
- Nieuwkomers zich van meet af aan loyaal voegen in onze democratische rechtsorde. Met het uiten van antisemitisme en intimidatie in asielzoekerscentra verspelen asielzoekers het recht op een vergunning en is snelle terugkeer de enige passende oplossing.
- De kerndoelen voor het onderwijs niet uitgaan van een relativistische multiculturele samenleving, maar van respect voor de historische wortels van onze rechtsstaat en beschaving. De betekenis van onze nationale feestdagen en de Nederlandse onafhankelijkheidsverklaring mogen bijvoorbeeld niet gemist worden.
- Het afleggen van de eed en de keuze van feestdagen niet verruimd wordt naar islamitische varianten.
- Het Openbaar Ministerie de rechter actief verzoekt islamitische organisaties te ontbinden die onze rechtsorde ondermijnen, bijvoorbeeld wanneer zij radicale predikers uitnodigen (art. 2:20 BW).
- Sancties worden getroffen tegen het bekostigde onderwijs wanneer scholen bijdragen aan het verheerlijken van geweld en het bevorderen van jihadisme.
- Door de overheid wordt toegezien op onbekostigde vormen van islamitisch onderwijs die door salafisten georganiseerd worden (vervolg motie-Bisschop).
- Ongewenste (buitenlandse) financiering van moskeeën moet verboden worden
- Gebedsoproepen die geloofsteksten bevatten worden tegengegaan. Klokgelui is in Nederland al eeuwen het gangbare gebruik om op te roepen tot bijeenkomsten, zowel voor kerkdiensten als voor andere doeleinden of samenkomsten.
- Het dragen van de boerka verboden is in situaties waarin dat vanwege herkenbaarheid en communicatie nodig is, zoals in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer. Niemand moet lijden aan gezichtsverlies.
- Extra geïnvesteerd wordt in opsporing en vervolging van terroristen en uitbreiding van het aan wijkagenten.
- Lidstaten in de EU ruimere bevoegdheden hebben om predikers met een gewelddadige of haatdragende boodschap te weren, niet alleen wanneer de openbare orde in het geding is.
- Ook Nederlanders die na hun steun aan islamitisch terrorisme in Nederland zijn teruggekeerd de Nederlandse nationaliteit verliezen.
- Terroristen van wie het Nederlanderschap niet kan worden afgenomen zoveel mogelijk gelijk worden behandelen met degenen die het Nederlanderschap wel verliezen omdat zij een dubbele nationaliteit hebben. Van terroristen die het Nederlanderschap behouden moet bijvoorbeeld het kiesrecht ontnomen worden.
-Om te voorkomen dat moslims in Nederland beïnvloed worden door antisemitische propaganda uit Arabische landen moet de EU druk uitoefenen op deze landen. Nederland zorgt ervoor dat (EU-)subsidies aan de Palestijnse autoriteiten niet gebruikt worden voor het maken van antisemitische schoolboeken.
- Degenen die geweld verheerlijken of uitreizen naar een door terroristen overheerst gebied vervolgd worden.
Dan ken jij de mening van de gemiddelde SGP'er over homo's niet...quote:
[..]
Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land. Het verschil tussen met de nek aangekeken worden als je een flikker bent en van een flatgebouw gegooid worden. Nogal een nuance.
Wat ik ook wel snap bij een Brabantse rechtsradicale malloot
Bespottelijk? Nee. Discutabel wel.quote:Op woensdag 1 februari 2017 10:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het enige zinnige is eigenlijk het verbieden van de boerka in openbare ruimtes en wat maatregelen tegen haatpredikers en Syrie-gangers. Dingen die zonder de SGP ook al besproken worden.
Voor de rest is het hele stuk gestoeld op de (foutieve) aanname dat Nederland een christelijk land is en dat 'christelijke waarden' beschermd moeten worden boven 'islamitische waarden'. Bespottelijk idee.
Op basis van de bijbel de doodstraf in willen voeren conflicteert inderdaad wel een beetje met onze rechtsstaat. Of vrouwen hun kiesrecht willen ontnemen. etc etcquote:
Bijzonder ook dat ze de Sharia moeten benoemen als conflicterend met de rechtstaat terwijl de SGP zelf de Bijbelse wetten boven het Nederlands recht stelt.
Ja, absoluut. De Nederlandse wet garandeert dat er geen enkel onderscheid gemaakt wordt tussen religieuze waarden en uitingen. Alleen uitingen die op een andere manier tegen de wet zijn kan men iets tegen doen.quote:
[..]
Bespottelijk? Nee. Discutabel wel.
Ik ben het niet met alle voorstellen eens maar wat er staat is in mijn ogen een reële opsomming van normale grenzen die je trekt als er zoveel buitenlandse invloeden instromen. Dat doe je ook als je een gezin hebt: er is een grens aan nieuwe bewoners, gasten en nieuwkomers. Om het evenwicht te houden.
Het feit dat dáár een taboe op heerst is afschuwelijk.
het gaat om de motivatie, die is zeer discutabel en op bepaalde onderdelen gewoon ronduit eng. Het is heel helder geworden dat het een eng clubje is, hopelijk gaan nu meer mensen dat inzien.quote:
Heeft iemand dit eerder ergens zo helder gelezen? Ik niet. Zal wel met de verkiezingen te maken hebben, maar toch. Ik kan er niet tegen als zoiets gelijk wordt afgeserveerd want er staat 'SGP' boven. Het gaat niet eens over homosexualiteit of ik heb er overheen gelezen.
Ik ben het niet met alle voorstellen eens maar wat er staat is in mijn ogen een reële opsomming van normale grenzen die je trekt als er zoveel buitenlandse invloeden instromen. Dat doe je ook als je een gezin hebt: er is een grens aan nieuwe bewoners, gasten en nieuwkomers. Om het evenwicht te houden.
Het feit dat dáár een taboe op heerst is afschuwelijk.
Op welke punten ben jij het niet eens dan met hun voorstellen? Ik heb het niet over dat je de SGP opeens moet omarmen, snap je?quote:Op woensdag 1 februari 2017 11:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
het gaat om de motivatie, die is zeer discutabel en op bepaalde onderdelen gewoon ronduit eng. Het is heel helder geworden dat het een eng clubje is, hopelijk gaan nu meer mensen dat inzien.
We kunnen ook wel het partijprogramma van de NVU ontleden en wellicht vind je daar ook wat zinnige dingen in. Maar het enige relevante is de motivatie achter die standpunten, net als bij de SGP.quote:
Heeft iemand dit eerder ergens zo helder gelezen? Ik niet. Zal wel met de verkiezingen te maken hebben, maar toch. Ik kan er niet tegen als zoiets gelijk wordt afgeserveerd want er staat 'SGP' boven. Het gaat niet eens over homosexualiteit of ik heb er overheen gelezen.
Ik ben het niet met alle voorstellen eens maar wat er staat is in mijn ogen een reële opsomming van normale grenzen die je trekt als er zoveel buitenlandse invloeden instromen. Dat doe je ook als je een gezin hebt: er is een grens aan nieuwe bewoners, gasten en nieuwkomers. Om het evenwicht te houden.
Het feit dat dáár een taboe op heerst is afschuwelijk.
Het hypocriete, de tweedeling die ze willen zaaien. Ik heb daar gewoon moeite mee. En dat komt toch echt vanuit hun religieuze achtergrond.quote:
[..]
Op welke punten ben jij het niet eens dan met hun voorstellen? Ik heb het niet over dat je de SGP opeens moet omarmen, snap je?
Ik mis dat je het hebt over wat er voorgesteld wordt. Dit zijn heldere voorstellen. Eisen ook t.a.v. nieuwkomers. Beleid t.a.v. immigratie.quote:
[..]
We kunnen ook wel het partijprogramma van de NVU ontleden en wellicht vind je daar ook wat zinnige dingen in. Maar het enige relevante is de motivatie achter die standpunten, net als bij de SGP.
Dat is waar het altijd over gaat omdat het iedereen bezighoudt. Daarom partijen als de PVV. Zó belangrijk is het dus om het over concrete dingen te hebben om die extreme partijen eruit te houden.
Want wie niet gehoord wordt, gaat die kant op.
Je vindt de SGP geen extreme partij?quote:
[..]
Ik mis dat je het hebt over wat er voorgesteld wordt. Dit zijn heldere voorstellen. Eisen ook t.a.v. nieuwkomers. Beleid t.a.v. immigratie.
Dat is waar het altijd over gaat omdat het iedereen bezighoudt. Daarom partijen als de PVV. Zó belangrijk is het dus om het over concrete dingen te hebben om die extreme partijen eruit te houden.
Want wie niet gehoord wordt, gaat die kant op.
Buiten dat, je vindt deze standpunten ook bij de VVD (en D66, PvdA in minder mate). Dus waarom zou je op de SGP stemmen, wetende welke extreme standpunten ze nog meer vertegenwoordigen?
Je hebt veel rechten. Maar ook plichten. En ik pleit voor veel meer plichten.quote:
Totaal overbodig. Iedereen mag hier geloven wat hij of zij wil. En je mag dat geloof uiten zolang dat binnen de wet- en regelgeving is. Alle geloven zijn een schandvlek in de samenleving, maar als je aan zo'n schandvlek wil deelnemen is dat je goed recht.
Klinkt leuk, maar dit is ook een uitgangspunt van bijvoorbeeld de VVD. Niet bepaald wereldschokkend.quote:
Dit staat er aan ideeën en voorstellen t.a.v. de islam:
- Opvang van asielzoekers (zoals uit bijvoorbeeld Somalië) in buurlanden in de regio veel
meer het uitgangspunt is. Juist op dit punt zou Europa (ook financieel) actiever moeten
zijn.
- Het tijdelijk verblijf van asielzoekers wordt verlengd naar zeven jaar, de nieuwe naturalisatietermijn. Asielzoekers die voldoende inkomsten hebben en ingeburgerd zijn, behouden na vijf jaar het recht om langdurig in Nederland te blijven.
- Europese regels een voortvarend terugkeerbeleid niet langer belemmeren. Europa is er nu debet aan dat uitgeprocedeerde asielzoekers te makkelijk in de illegaliteit kunnen verdwijnen.
- Bij het uitnodigen van asielzoekers niet nog meer personen met een grote afstand tot onze cultuur naar Nederland worden gehaald.
Dit is natuurlijk overduidelijk 'Nederland is christelijk'. Dat voor de meerderheid de feestdagen in Nederland niet religieus meer zijn laten ze achterwege. Wat mij betreft worden die feestdagen sowieso afgeschaft.quote:- De kerndoelen voor het onderwijs niet uitgaan van een relativistische multiculturele samenleving, maar van respect voor de historische wortels van onze rechtsstaat en beschaving. De betekenis van onze nationale feestdagen en de Nederlandse onafhankelijkheidsverklaring mogen bijvoorbeeld niet gemist worden.
- Het afleggen van de eed en de keuze van feestdagen niet verruimd wordt naar islamitische varianten.
Dingen die al gebeuren of onwenselijk zijn. Verenigingen verbieden is vrijwel zinloos.quote:- Het Openbaar Ministerie de rechter actief verzoekt islamitische organisaties te ontbinden die onze rechtsorde ondermijnen, bijvoorbeeld wanneer zij radicale predikers uitnodigen (art. 2:20 BW).
- Sancties worden getroffen tegen het bekostigde onderwijs wanneer scholen bijdragen aan het verheerlijken van geweld en het bevorderen van jihadisme.
- Door de overheid wordt toegezien op onbekostigde vormen van islamitisch onderwijs die door salafisten georganiseerd worden (vervolg motie-Bisschop).
- Ongewenste (buitenlandse) financiering van moskeeën moet verboden worden
Boerka, prima. Dat eerste is natuurlijk weer overduidelijk: christelijke kerkklokken mogen wel lawaai maken maar minaretten niet.quote:- Gebedsoproepen die geloofsteksten bevatten worden tegengegaan. Klokgelui is in Nederland al eeuwen het gangbare gebruik om op te roepen tot bijeenkomsten, zowel voor kerkdiensten als voor andere doeleinden of samenkomsten.
- Het dragen van de boerka verboden is in situaties waarin dat vanwege herkenbaarheid en communicatie nodig is, zoals in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer. Niemand moet lijden aan gezichtsverlies.
De rest snijdt wel hout maar gebeurt al.
Het gaat mij niet zozeer om de SGP. Ik ben gewoon aangenaam verrast dat ik een heldere opsomming lees van duidelijke grenzen. Wij hebben in Nederland geen grenzen. Daarom wordt Wilders de grootste straks.quote:
[..]
Je vindt de SGP geen extreme partij?
Buiten dat, je vindt deze standpunten ook bij de VVD (en D66, PvdA in minder mate). Dus waarom zou je op de SGP stemmen, wetende welke extreme standpunten ze nog meer vertegenwoordigen?
En welke plicht staat de vrijheid van geloof volgens jou dan in de weg? En dan graag een plicht die nu nog niet wettelijk geregeld is.quote:
[..]
Je hebt veel rechten. Maar ook plichten. En ik pleit voor veel meer plichten.
Leuk voor Wilders maar geen reden om je tot dat niveau te verlagen.quote:
[..]
Het gaat mij niet zozeer om de SGP. Ik ben gewoon aangenaam verrast dat ik een heldere opsomming lees van duidelijke grenzen. Wij hebben in Nederland geen grenzen. Daarom wordt Wilders de grootste straks.
Het lijkt er meer op dat je gewoon wat ongeïnformeerd bent.quote:
[..]
Het gaat mij niet zozeer om de SGP. Ik ben gewoon aangenaam verrast dat ik een heldere opsomming lees van duidelijke grenzen. Wij hebben in Nederland geen grenzen. Daarom wordt Wilders de grootste straks.
Wat ik mis eigenlijk is hoe de SGP deze plannen wil gaan uitvoeren. En wat het gaat kosten aan handhaving, screenen enz. Maar dat komt je wel vaker tegen niet alleen bij de SGP.quote:
[..]
Het gaat mij niet zozeer om de SGP. Ik ben gewoon aangenaam verrast dat ik een heldere opsomming lees van duidelijke grenzen. Wij hebben in Nederland geen grenzen. Daarom wordt Wilders de grootste straks.
Ik zie cliché's.
Het manifest van de SGP zit inderdaad vol cliché's.quote:
Het schoot mij even helemaal in het verkeerde keelgat hier dat een OP met, in mijn ogen, waardevolle discussiepunten over integratie, dat daar reacties op komen die niet verder gaan dan wat vaag gemompel en dezelfde opmerkingen die ik altijd al lees hier. Over SGP en homo's (daar gaat het dus niet over), religie.
Ik zie cliché's.
Precies.quote:
[..]
Het manifest van de SGP zit inderdaad vol cliché's.
Ik begrijp dat jij geen klachten hebt? Zelf ook geen ideeën om de samenleving wat beter te laten functioneren?quote:
[..]
Het manifest van de SGP zit inderdaad vol cliché's.
Omdat ik niet zomaar meega in een manifest van fundamentalisten heb ik geen klachten? Vreemde redenatie.quote:
[..]
Ik begrijp dat jij geen klachten hebt? Zelf ook geen ideeën om de samenleving wat beter te laten functioneren?
Zo kom je op me over.quote:Op woensdag 1 februari 2017 11:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Omdat ik niet zomaar meega in een manifest van fundamentalisten heb ik geen klachten? Vreemde redenatie.
Het gaat hier om de SGP plannetjes niet over de plannen van 99.999 toch? Maar de verkiezingen komen er weer aan. Dus laten partijen wat proefballontjes op.quote:
[..]
Ik begrijp dat jij geen klachten hebt? Zelf ook geen ideeën om de samenleving wat beter te laten functioneren?
Dat is dan een erg onterechte indruk.quote:
En: vervang 'Nederland' in deze discussie eens door 'gezin'. Dan snap je gelijk dat het niet goed functioneert zonder duidelijkheid, grenzen, eisen en plichten ten aanzien van iedereen. En dat niet alles maar kan.
Maar je komt er ook niet mee.quote:Op woensdag 1 februari 2017 11:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is dan een erg onterechte indruk.
Ik kan dit manifest van de SGP niet los zien van hun ideologie. De boodschapper maakt wel degelijk uit. Ik vind de islam ook een afstotelijke religie, maar ik stem niet op Wilders omdat het mijn vrijheden ook zal beperken. Hetzelfde geldt voor de SGP. Niet het alternatief wat ik wil om de islam te bestrijden.
Aangezien het manifest van de SGP aan de orde is lijkt me dat ook niet zo relevant. Er zijn al 100.000 topics op FOK! waar men kankert op buitenlanders/ de islam. Dat voegt weinig meer toe.quote:
Mooie stropop.quote:
Als prof. dr. Klaas van Wapperdam van de Universiteit van Huppelepup dit manifest had geschreven was er vast normaal over gediscussieerd.
En: vervang 'Nederland' in deze discussie eens door 'gezin'. Dan snap je gelijk dat het niet goed functioneert zonder duidelijkheid, grenzen, eisen en plichten ten aanzien van iedereen. En dat niet alles maar kan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2017 11:57:16 ]
Het schiet mij niet in het verkeerde keelgat, maar het valt me wel op inderdaad. Het is SGP dus we denken er verder niet over na. Terwijl inderdaad in lijn met wat jij zegt, mij ook opviel dat het voor het eerst zo helder en concreet ergens staat. Dat leek mij ook wel enige waarde. En door het in POL te posten hoopte ik op wat meer inhoud.quote:
Het schoot mij even helemaal in het verkeerde keelgat hier dat een OP met, in mijn ogen, waardevolle discussiepunten over integratie, dat daar reacties op komen die niet verder gaan dan wat vaag gemompel en dezelfde opmerkingen die ik altijd al lees hier. Over SGP en homo's (daar gaat het dus niet over), religie.
Ik zie cliché's.
Ik heb het stuk doorgelezen en werd van de inleiding en de verdeeldheid die de SGP daarmee wil zaaien al een heel klein beetje misselijk. Ik kan het manifest dus niet los zien van haar opsteller.quote:
[..]
Het schiet mij niet in het verkeerde keelgat, maar het valt me wel op inderdaad. Het is SGP dus we denken er verder niet over na. Terwijl inderdaad in lijn met wat jij zegt, mij ook opviel dat het voor het eerst zo helder en concreet ergens staat. Dat leek mij ook wel enige waarde. En door het in POL te posten hoopte ik op wat meer inhoud.
Met de punten in het manifest kan ik het in grote lijnen wel eens zijn, maar de inleiding diskwalificeert het hele manifest. Het is namelijk "mijn religie is beter dan de jouwe".quote:
[..]
Het schiet mij niet in het verkeerde keelgat, maar het valt me wel op inderdaad. Het is SGP dus we denken er verder niet over na. Terwijl inderdaad in lijn met wat jij zegt, mij ook opviel dat het voor het eerst zo helder en concreet ergens staat. Dat leek mij ook wel enige waarde. En door het in POL te posten hoopte ik op wat meer inhoud.
Inderdaad, als professor Huppeldepup dit had gepubliceerd en een partij was begonnen, had ik het interessant gevonden. Dit komt van de SGP. Dus hoeveel spijkers ook op de kop worden geraakt, de boodschapper is direct de diskwalificatie.
Ik weet dan ook niet welke discussie je zoekt. Als het gaat over individuele punten uit het manifest, alles is wel eens geroepen en daar zijn al legio topics over geweest. Dat de SGP het kernachtig samen weet te vatten voegt dus alleen het perspectief van de SGP toe aan de discussie. En hun perspectief is poep. Ook stilstaande klokken geven twee keer per dag de juiste tijd aan.
Uit het SGP pamflet:quote:
[..]
Het schiet mij niet in het verkeerde keelgat, maar het valt me wel op inderdaad. Het is SGP dus we denken er verder niet over na. Terwijl inderdaad in lijn met wat jij zegt, mij ook opviel dat het voor het eerst zo helder en concreet ergens staat. Dat leek mij ook wel enige waarde. En door het in POL te posten hoopte ik op wat meer inhoud.
Dit waardeoordeel maakt het pamflet al helemaal waardeloos. En laat ook heel veel weg.quote:De Westerse cultuur en rechtsstaat hebben diepe culturele wortels. Bij die traditie denken we allereerst aan Jeruzalem, Athene en Rome, niet aan Mekka of Medina. De waarden van deze cultuur zijn in hoge mate schatplichtig aan de Bijbel, niet aan de Koran.
De discussie die ik zoek? Over de punten op zich, zoals gezegd zo helder heb ik ze nog niet vanuit één perspectief bij elkaar gezien. Die punten zijn inderdaad niet SGP eigen, een aantal komen los terug bij anderen, maar ik vindt de samenvoeging voor het eerst getuigen van enige visie. Daar heb ik andere partijen op dit onderwerp nog niet op kunnen betrappen.quote:
[..]
Met de punten in het manifest kan ik het in grote lijnen wel eens zijn, maar de inleiding diskwalificeert het hele manifest. Het is namelijk "mijn religie is beter dan de jouwe".
Inderdaad, als professor Huppeldepup dit had gepubliceerd en een partij was begonnen, had ik het interessant gevonden. Dit komt van de SGP. Dus hoeveel spijkers ook op de kop worden geraakt, de boodschapper is direct de diskwalificatie.
Ik weet dan ook niet welke discussie je zoekt. Als het gaat over individuele punten uit het manifest, alles is wel eens geroepen en daar zijn al legio topics over geweest. Dat de SGP het kernachtig samen weet te vatten voegt dus alleen het perspectief van de SGP toe aan de discussie. En hun perspectief is poep. Ook stilstaande klokken geven twee keer per dag de juiste tijd aan.
De visie zegt inderdaad ook wat over de waarde van ideeën. Namelijk die van ons (het westen) zijn beter dan die van jullie (het midden-oosten). Dat is vrij riskant om te doen, omdat we de afgelopen 20 á 30 jaar natuurlijk enkel te horen hebben gekregen dat alle ideeën even goed zijn, maar anders, en dat je een racist of wat dan ook moest zijn als je daar anders over dacht.
Ik vind het sterk dat ze zeggen: wij zijn er van overtuigd dat onze waarden beter zijn. De boodschap van "heb u naaste lief" kwalificeren zij hoger dan "onderwerp u". Ik kan me daar in vinden.
In combinatie met al het moois wat de verlichting ons gebracht heeft zie ik hier voor het eerst een soort van sluitende rationele visie op basis waarvan het inhoudelijk mogelijk is tegenwicht te bieden aan de frame "niets is fout, alleen anders". Dat relativisme ben ik wel een beetje beu en heeft in mijn beleving altijd al behoorlijk gerammeld.
Het is ook een waardeloze vergelijking.quote:
[..]
Uit het SGP pamflet:
[..]
Dit waardeoordeel maakt het pamflet al helemaal waardeloos. En laat ook heel veel weg.
Wat is er mis met dat waardeoordeel? Het klopt nota bene ook nog.quote:
[..]
Uit het SGP pamflet:
[..]
Dit waardeoordeel maakt het pamflet al helemaal waardeloos. En laat ook heel veel weg.
We hebben het over ideeën en waarden, niet over acties van individuen.quote:
De Romeinse traditie van christenen voor de leeuwen gooien en de Griekse tradities van het aanbidden van diverse andere goden?
Of deze zinnen vlak na elkaar.quote:
[..]
Uit het SGP pamflet:
[..]
Dit waardeoordeel maakt het pamflet al helemaal waardeloos. En laat ook heel veel weg.
quote:Alleen, dat is geen reden om krampachtig vast te houden aan de gelijkheid
van alle godsdiensten.
Roepen dat je geen tweederangsburgers wil maar wel betogen dat aanhangers van een bepaalde godsdienst zeker geen gelijke rechten mogen hebben.quote:Niet-moslims worden dan tot tweederangsburgers gedegradeerd
Hangt er van af. Als ze met Athene en Rome de steden bedoelen zoals ze in de klassieke oudheid waren. Toen bestond de bijbel niet. En democratie als term om een voorbeeld te noemen. Of het ontstaan van normen en waarden en een rechtstaat heeft helemaal niets met de bijbel te maken. Maar is een ontwikkeling wat ver voor het ontstaan van de bijbel begonnen is.quote:
[..]
Wat is er mis met dat waardeoordeel? Het klopt nota bene ook nog.
Daarnaast kan je ook met een meer pragmatische instelling naar dit pamflet of plannen van partijen kijken. Gaat het in de praktijk werken bijvoorbeeld? En dan moet ik ben ik bang tot de conclusie komen dat het in dit geval weer zoals wel meer in de politiek een "Nee" is.
Nee, het is misplaatste religieuze superioriteit. Vooropgesteld: ik vind onze cultuur ook beter dan die in het Midden-Oosten. Echter, die kracht ontlenen wij aan progressieve waarden en de legacy van de Verlichting die je zelf terecht aanhaalt. Geen daarvan is een exclusief christelijke verdienste. De SGP eigent zich, zoals alle christenen, moraal en goedheid toe als een soort gift van God. Maar zonder religie staan die waarden net zo hoog in het vaandel omdat ze humaan zijn, niet omdat ze christelijk zijn.quote:
[quote]
De discussie die ik zoek? Over de punten op zich, zoals gezegd zo helder heb ik ze nog niet vanuit één perspectief bij elkaar gezien. Die punten zijn inderdaad niet SGP eigen, een aantal komen los terug bij anderen, maar ik vindt de samenvoeging voor het eerst getuigen van enige visie. Daar heb ik andere partijen op dit onderwerp nog niet op kunnen betrappen.
De visie zegt inderdaad ook wat over de waarde van ideeën. Namelijk die van ons (het westen) zijn beter dan die van jullie (het midden-oosten). Dat is vrij riskant om te doen, omdat we de afgelopen 20 á 30 jaar natuurlijk enkel te horen hebben gekregen dat alle ideeën even goed zijn, maar anders, en dat je een racist of wat dan ook moest zijn als je daar anders over dacht.
Ik vind het sterk dat ze zeggen: wij zijn er van overtuigd dat onze waarden beter zijn. De boodschap van "heb u naaste lief" kwalificeren zij hoger dan "onderwerp u". Ik kan me daar in vinden.
Daarom is het poep. Er wordt niks nieuws gezegd, er wordt slechts een draai aangegeven dat het puur christelijke verdiensten zijn.
Je kunt prima zeggen dat culturen in het M-O achterlijk zijn. Maar laten we niet doen alsof de SGP een exponent van verlichting is. Sterker nog, het is evenzogoed achterlijk. Dat wat onze samenleving zo fantastisch maakt bevat geen greintje van het gedachtegoed van de SGP.
Nogmaals: ik vind het vermogen van de SGP om dit samen te vatten prima, maar de visie die zij er aan verbinden is dat Onze Lieve Heer te prijzen is voor al het moois wat wij hier hebben. Dat is fout. Al het moois wat wij hier hebben is er ondanks Onze Lieve Heer, niet dankzij. Deze visie is niet rationeel. Als je het los probeert te zien van de SGP is het rationeel, de SGP voegt juist het volkomen misplaatste emotionele sausje toe.quote:In combinatie met al het moois wat de verlichting ons gebracht heeft zie ik hier voor het eerst een soort van sluitende rationele visie op basis waarvan het inhoudelijk mogelijk is tegenwicht te bieden aan de frame "niets is fout, alleen anders". Dat relativisme ben ik wel een beetje beu en heeft in mijn beleving altijd al behoorlijk gerammeld.
Met deze visie ben ik het zelf niet eens. Ik zie de islam als een gelijkwaardige godsdienst. Alleen is het niet de godsdienst waar ik me in thuis voel.quote:
[..].
De visie zegt inderdaad ook wat over de waarde van ideeën. Namelijk die van ons (het westen) zijn beter dan die van jullie (het midden-oosten).
Dat is toch precies wat er met die opmerking bedoeld wordt? Het Christendom is sterk beïnvloed door de ideeën uit Rome en Athene. Immers is het Christendom groot geworden in Rome, en Rome groot geworden door de ideeën uit Athene.quote:
[..]
Hangt er van af. Als ze met Athene en Rome de steden bedoelen zoals ze in de klassieke oudheid waren. Toen bestond de bijbel niet. En democratie als term om een voorbeeld te noemen. Of het ontstaan van normen en waarden en een rechtstaat heeft helemaal niets met de bijbel te maken. Maar is een ontwikkeling wat ver voor het ontstaan van de bijbel begonnen is.
Dat is weer een ander verhaal. Het is vast niet allemaal (even makkelijk) haalbaar. Maar ik heb niet eerder een haalbaarheidsdiscussie kunnen voeren. Het gaat altijd allen maar over "we mogen het er niet over hebben".quote:Daarnaast kan je ook met een meer pragmatische instelling naar dit pamflet of plannen van partijen kijken. Gaat het in de praktijk werken bijvoorbeeld? En dan moet ik ben ik bang tot de conclusie komen dat het in dit geval weer zoals wel meer in de politiek een "Nee" is.
Nou, ik zou die ideeën breder willen trekken dan alleen religie. Voor het Christendom waren daar de Griekse filosofen, en na het Christendom kwam de verlichting. Die reken ik ook tot het westerse ideeëncanon.quote:
[..]
Met deze visie ben ik het zelf niet eens. Ik zie de islam als een gelijkwaardige godsdienst. Alleen is het niet de godsdienst waar ik me in thuis voel.
Ik ben het wat dat betreft eens met Fukuyama: er zijn op de wereld nog geen betere ideeën ontwikkeld over hoe samen te leven dan in het westen.
En dat moet zo blijven.quote:
[..]
Nou, ik zou die ideeën breder willen trekken dan alleen religie. Voor het Christendom waren daar de Griekse filosofen, en na het Christendom kwam de verlichting. Die reken ik ook tot het westerse ideeëncanon.
Ik ben het wat dat betreft eens met Fukuyama: er zijn op de wereld nog geen betere ideeën ontwikkeld over hoe samen te leven dan in het westen.
Hier ben ik het met je eens hoor. Ik ben het zelf ook niet eens met Christendom > Islam, maar wel Westerse politiek-filosofische ideeën > de rest. Maar er zit wel wat verdienste in natuurlijk. Van de Grieken zijn we via het Christendom naar de verlichting doorontwikkeld.quote:
[..]
Nee, het is misplaatste religieuze superioriteit. Vooropgesteld: ik vind onze cultuur ook beter dan die in het Midden-Oosten. Echter, die kracht ontlenen wij aan progressieve waarden en de legacy van de Verlichting die je zelf terecht aanhaalt. Geen daarvan is een exclusief christelijke verdienste. De SGP eigent zich, zoals alle christenen, moraal en goedheid toe als een soort gift van God. Maar zonder religie staan die waarden net zo hoog in het vaandel omdat ze humaan zijn, niet omdat ze christelijk zijn.
Daarom is het poep. Er wordt niks nieuws gezegd, er wordt slechts een draai aangegeven dat het puur christelijke verdiensten zijn.
Je kunt prima zeggen dat culturen in het M-O achterlijk zijn. Maar laten we niet doen alsof de SGP een exponent van verlichting is. Sterker nog, het is evenzogoed achterlijk. Dat wat onze samenleving zo fantastisch maakt bevat geen greintje van het gedachtegoed van de SGP.
Eens. Het is mij dan ook niet om de SGP of de bijbel te doen.quote:Nogmaals: ik vind het vermogen van de SGP om dit samen te vatten prima, maar de visie die zij er aan verbinden is dat Onze Lieve Heer te prijzen is voor al het moois wat wij hier hebben. Dat is fout. Al het moois wat wij hier hebben is er ondanks Onze Lieve Heer, niet dankzij. Deze visie is niet rationeel. Als je het los probeert te zien van de SGP is het rationeel, de SGP voegt juist het volkomen misplaatste emotionele sausje toe.
De Verlichting is toch voor het grootste gedeelte een throwback naar de Oude Grieken. Ook moraal en ethiek hebben Griekse filosofen boeken over volgeschreven. Het Christendom heeft daar niet zoveel aan toegevoegd. Sterker nog, ik vraag me af of we losgeslagen hedonisten zouden zijn zónder religie. Maar dat is een discussie voor een ander subforumquote:
[..]
Hier ben ik het met je eens hoor. Ik ben het zelf ook niet eens met Christendom > Islam, maar wel Westerse politiek-filosofische ideeën > de rest. Maar er zit wel wat verdienste in natuurlijk. Van de Grieken zijn we via het Christendom naar de verlichting doorontwikkeld.
Wat dat betreft onderschrijf ik veel van de punten in het manifest. Ik zou willen dat een progressieve partij er mee op de proppen kwam. Dat maakt ze namelijk niet ineens minder progressief. Maar dit manifest is zo doorspekt met diskwalificatie van de ene godsdienst ten gunste van de ander dat ik het er niet los van kan zien.quote:Eens. Het is mij dan ook niet om de SGP of de bijbel te doen.
Wat mij een beetje tegenstaat in het pamflet is dat het althans op mij overkomt als de ene religie die ook uitgaat van een god en waarheid dat een andere verwijt.quote:
[..]
Dat is toch precies wat er met die opmerking bedoeld wordt? Het Christendom is sterk beïnvloed door de ideeën uit Rome en Athene. Immers is het Christendom groot geworden in Rome, en Rome groot geworden door de ideeën uit Athene.
[..]
Dat is weer een ander verhaal. Het is vast niet allemaal (even makkelijk) haalbaar. Maar ik heb niet eerder een haalbaarheidsdiscussie kunnen voeren. Het gaat altijd allen maar over "we mogen het er niet over hebben".
Wat 99.999 al post uit het SGP pamflet.
Dit is natuurlijk al veelzeggend. Nu is het de islam maar wellicht straks het Hindoeïsme, Boeddhisme of het Jodendom. Want het impliceert dat de ene godsdienst en mogelijke waarheid mogelijk slechter is dan de ander. Wat wil de SGP precies met deze zin? Impliceert het dat het christendom beter is. En geen zwarte pagina's kent?quote:Alleen, dat is geen reden om krampachtig vast te houden aan de gelijkheid
van alle godsdiensten.
Deze wat verborgen zin geeft mij een beetje de indruk dat het werkelijke doel wellicht is het bestrijden van andere godsdiensten. In die zin is het pamflet een stuk rommel met een mogelijk gevaarlijke strekking.
van alle godsdiensten.
Dit is inderdaad veelzeggend.
Deels wel natuurlijk, maar laten we wel zijn: het Christendom is ook doordrongen van die ideeën. Het is niet alsof dat ineens een compleet andere set waarden was. Dat heeft zich door de eeuwen heen ook door ontwikkeld. Daarbij, vrijwel alle grote verlichtingsdenkers waren óók Christen. Met name de reformatie is wat ideeën betreft een noodzakelijke opmaat geweest naar de verlichting.quote:
[..]
De Verlichting is toch voor het grootste gedeelte een throwback naar de Oude Grieken. Ook moraal en ethiek hebben Griekse filosofen boeken over volgeschreven. Het Christendom heeft daar niet zoveel aan toegevoegd. Sterker nog, ik vraag me af of we losgeslagen hedonisten zouden zijn zónder religie. Maar dat is een discussie voor een ander subforum
Begrijpelijk. Nogmaals, dat hele manifest kan mij verder gestolen worden maar de kern van een aantal ideeën vind ik zo slecht nog niet. Waaronder de idee dat je rustig kan stellen dat wij als westen wel degelijk een superieure set aan waarden ontwikkeld hebben.quote:Wat dat betreft onderschrijf ik veel van de punten in het manifest. Ik zou willen dat een progressieve partij er mee op de proppen kwam. Dat maakt ze namelijk niet ineens minder progressief. Maar dit manifest is zo doorspekt met diskwalificatie van de ene godsdienst ten gunste van de ander dat ik het er niet los van kan zien.
Je begint pas vragen te stellen vanaf een punt waar je al meerdere essentiële vragen impliciet voor jezelf beantwoord en voor iedereen als gegeven verondersteld hebt. Deze fout maakt de SGP ook.quote:
Belangrijker, is dat het in mijn beleving voor het eerst een aantal concrete handvatten biedt om in discussie te gaan over: wat en hoe willen het eigenlijk?
Verder heb ik moeite met de benadering dat moslims inferieure wezens zijn die getweakt moeten worden. Neem ze gewoon zoals ze zijn en selecteer bij de deur. Doe je in je persoonlijke relaties ook omdat je weet dat je mensen gewoon niet kunt veranderen.
Vertel - welke essentiële vragen beantwoord ik voor iedereen. Want op deze manier valt er weinig te discussiëren.quote:
[..]
Je begint pas vragen te stellen vanaf een punt waar je al meerdere essentiële vragen impliciet voor jezelf beantwoord en voor iedereen als gegeven verondersteld hebt. Deze fout maakt de SGP ook.
In feite wordt dat hier ook gepropageerd natuurlijk - selectie aan de deur. Ze worden als mens niet gediskwalificeerd. De ideeën die ze over sommige onderwerpen hebben, die worden gediskwalificeerd.quote:Verder heb ik moeite met de benadering dat moslims inferieure wezens zijn die getweakt moeten worden. Neem ze gewoon zoals ze zijn en selecteer bij de deur. Doe je in je persoonlijke relaties ook omdat je weet dat je mensen gewoon niet kunt veranderen.
Een superieure set aan waarden.quote:
[..]
Deels wel natuurlijk, maar laten we wel zijn: het Christendom is ook doordrongen van die ideeën. Het is niet alsof dat ineens een compleet andere set waarden was. Dat heeft zich door de eeuwen heen ook door ontwikkeld. Daarbij, vrijwel alle grote verlichtingsdenkers waren óók Christen. Met name de reformatie is wat ideeën betreft een noodzakelijke opmaat geweest naar de verlichting.
[..]
Begrijpelijk. Nogmaals, dat hele manifest kan mij verder gestolen worden maar de kern van een aantal ideeën vind ik zo slecht nog niet. Waaronder de idee dat je rustig kan stellen dat wij als westen wel degelijk een superieure set aan waarden ontwikkeld hebben.
Niet? Een democratische rechtsstaat, een theocratie of (socialistische) dictatuur zijn jou om het even?quote:
Sommige waarden zijn ook beter. Als iemand opstaat en zegt dat het maar eens klaar moet zijn met gelijke rechten van vrouwen, vrijheid van religie, gelijkheid van alle mensen ongeacht kleur of afkomst dan schiet dat bij mij wel in het verkeerde keelgat. Je gaat die betere waarden niet vervangen door een set slechtere.quote:
Waar zeg ik dat. Maar als wij inderdaad als westerse cultuur zo superieur zijn waarom is er dan nog oorlog, economische problemen en dergelijke? Zo tof en superieur is onze cultuur nou ook weer niet.quote:
[..]
Niet? Een democratische rechtsstaat, een theocratie of (socialistische) dictatuur zijn jou om het even?
En wat doden betreft zijn de resultaten van een rechtse staat of socialistische staat inderdaad hetzelfde.
Uit onderzoek blijkt dat democratieën onderling beduidend minder zo niet amper oorlog voeren. Er zijn in relatieve zin in de moderne westerse staten nog nooit zo weinig mensen omgekomen door oorlog of geweld. Wat veiligheid voor haar burgers betreft functioneren democratieën uitmuntend in vergelijk met alle beschikbare alternatieven nu en vroeger.quote:
[..]
Waar zeg ik dat. Maar als wij inderdaad als westerse cultuur zo superieur zijn waarom is er dan nog oorlog, economische problemen en dergelijke? Zo tof en superieur is onze cultuur nou ook weer niet.
Dat klopt. Maar gaat voorbij dat diezelfde democratieën wel betrokken zijn bij oorlogshandelingen in andere landen. Met minder uitmuntende resultaten in het Midden-Oosten bijvoorbeeld. En ook landen met een minder fris politiek systeem steunen. In die zin we houden onze eigen tuin schoon. En maken de rotzooi in die van een ander.quote:
[..]
Uit onderzoek blijkt dat democratieën onderling beduidend minder zo niet amper oorlog voeren. Er zijn in relatieve zin in de moderne westerse staten nog nooit zo weinig mensen omgekomen door oorlog of geweld. Wat veiligheid voor haar burgers betreft functioneren democratieën uitmuntend.
Eens.quote:
Zo tof en superieur is onze cultuur nou ook weer niet.
Je neemt de veronderstelling 'here to stay' bijvoorbeeld impliciet aan als gegeven. Evenals de veronderstelling dat islam een plek moet krijgen of aangepast dient te worden. En dat wij dat allemaal voor ze moeten bedenken. Omdat wij superieur zijn? Ik ben het hier al niet mee eens en draai het liever om. Als wij toch outnumbered gaan worden moeten wij ons dan niet alvast gaan aanpassen? Moeten we dat überhaupt wel laten gebeuren? En laat ze godverdomme zelf zo'n manifest over hun eigen integratie schrijven! What can you do for your country? En dergelijke.quote:
Vertel - welke essentiële vragen beantwoord ik voor iedereen. Want op deze manier valt er weinig te discussiëren.
En daar gaan we weer: van ideeën naar acties van individuen of staten. Natuurlijk is het nooit perfect, worden er fouten gemaakt en zijn niet alle democratische landen heilige boontjes. Maar we discussiëren over de waarde van ideeën en principes en in dat kader zijn individuele acties minder relevant.quote:
[..]
Dat klopt. Maar gaat voorbij dat diezelfde democratieën wel betrokken zijn bij oorlogshandelingen in andere landen. Met minder uitmuntende resultaten in het Midden-Oosten bijvoorbeeld. En ook landen met een minder fris politiek systeem steunen.
Nee, omdat het ons land is en wij vinden dat onze ideeën beter zijn. En in ons land, en binnen Europa, mogen we om die reden die ideeën leidend laten zijn bij het vormgeven van politiek en beleid.quote:
[..]
Je neemt de veronderstelling 'here to stay' bijvoorbeeld impliciet aan als gegeven. Evenals de veronderstelling dat islam een plek moet krijgen of aangepast dient te worden. En dat wij dat allemaal voor ze moeten bedenken. Omdat wij superieur zijn? Ik ben het hier al niet mee eens en draai het liever om.
Gaan wij outnumbered worden? 6% van de Nederlandse bevolking is Moslim, en de verwachting is dat ze als een malle gaan seculariseren.quote:Als wij toch outnumbered gaan worden moeten wij ons dan niet alvast gaan aanpassen? Moeten we dat überhaupt wel laten gebeuren? En laat ze godverdomme zelf zo'n manifest over hun eigen integratie schrijven! What can you do for your country? En dergelijke.
Waarom is dit manifest dan noodzakelijk? Het is niet waarschijnlijk dat dat in de toekomst anders zal zijn.quote:
Gaan wij outnumbered worden? 6% van de Nederlandse bevolking is Moslim, en de verwachting is dat ze als een malle gaan seculariseren.
Dat is mijn wellicht wat pragmatische en cynische manier van kijken. Het gaat mij al lang niet meer zo om ideeën maar om de resultaten. Acties van individuen en staten hebben vaak een grotere impact op de loop van de geschiedenis en zijn juist daardoor uitermate relevant. In tegenstelling tot ideeën op politiek en sociaal gebied.quote:
[..]
En daar gaan we weer: van ideeën naar acties van individuen of staten. Natuurlijk is het nooit perfect, worden er fouten gemaakt en zijn niet alle democratische landen heilige boontjes. Maar we discussiëren over de waarde van ideeën en principes en in dat kader zijn individuele acties minder relevant.
Zo'n instelling heeft niemand in Nederland. Maar ik juich alle ik-laat-mijn-stem-horen-omdat-ik-betrokken-ben-bij-onze-Nederlandse-maatschappij toe.quote:
En laat ze godverdomme zelf zo'n manifest over hun eigen integratie schrijven! What can you do for your country? En dergelijke.
Dit is dus zo'n antwoord dat je al hebt ingevuld maar waar de meningen over zullen verschillen.quote:
Nee, omdat het ons land is en wij vinden dat onze ideeën beter zijn. En in ons land, en binnen Europa, mogen we om die reden die ideeën leidend laten zijn bij het vormgeven van politiek en beleid.
Dan onderschat je de invloed van ideeën schromelijk. Acties volgen op basis van ideeën. Geen hond die aan de Franse of Russische revolutie begonnen was als er niet eerst iemand bedacht en geroepen had: "weet je wat een goed idee is: vrijheid, gelijkheid, broederschap".quote:
[..]
Dat is mijn wellicht wat pragmatische en cynische manier van kijken. Het gaat mij al lang niet meer zo om ideeën maar om de resultaten. Acties van individuen en staten hebben vaak een grotere impact op de loop van de geschiedenis en zijn juist daardoor uitermate relevant. In tegenstelling tot ideeën op politiek en sociaal gebied.
Ons land? Moslims in Nederland zijn toch gewoon Nederlands staatsburger?quote:
[..]
Nee, omdat het ons land is en wij vinden dat onze ideeën beter zijn. En in ons land, en binnen Europa, mogen we om die reden die ideeën leidend laten zijn bij het vormgeven van politiek en beleid.
Ja und? Dat is toch precies waar we het over moeten hebben? Democratische politiek bestaat bij de gratie van verschillende meningen en die uitpraten in plaats van uitvechten.quote:
[..]
Dit is dus zo'n antwoord dat je al hebt ingevuld maar waar de meningen over zullen verschillen.
Dat recht wordt ze toch ook niet ontzegd? Ze discussiëren (en stemmen) toch gewoon mee? Als ze Nederlands staatsburger zijn that it.quote:
[..]
Ons land? Moslims in Nederland zijn toch gewoon Nederlands staatsburger?
Je eigen mening en ideeën leidend laten zijn is wellicht ook een beetje dom in die zin dat je dan minder open staat voor anderen. En we zijn tenslotte in de praktijk van de wereld allang niet meer de enige superieure cultuur.quote:
[..]
Dit is dus zo'n antwoord dat je al hebt ingevuld maar waar de meningen over zullen verschillen.
Jij maakt er cultuur van. Ik heb nergens gezegd dat we cultureel (als Nederland) superieur zijn. Ik zeg dat onze ideeën over het inrichten van een samenleving superieur zijn. Die ideeën zijn westers, niet sec Nederlands.quote:
[..]
Je eigen mening en ideeën leidend laten zijn is wellicht ook een beetje dom in die zin dat je dan minder open staat voor anderen. En we zijn tenslotte in de praktijk van de wereld allang niet meer de enige superieure cultuur.
Omdat het over immigratie en asielbeleid gaat? Dat manifest gaat wat dat betreft helemaal niet over mensen ín Nederland.quote:
[..]
Waarom is dit manifest dan noodzakelijk? Het is niet waarschijnlijk dat dat in de toekomst anders zal zijn.
En WO1 en 2 dan. Uiteindelijk stelde die waarden toen het er op aan kwam niets voor dat kan je net zo makkelijk zeggen. Dat is ook zo grappig met historie. Er is altijd wel een voorbeeld te vinden dat aantoont dat de zogenaamde superieure westerse waarden in de praktijk best tegen kunnen vallen.quote:
[..]
Dan onderschat je de invloed van ideeën schromelijk. Acties volgen op basis van ideeën. Geen hond die aan de Franse of Russische revolutie begonnen was als er niet eerst iemand bedacht en geroepen had: "weet je wat een goed idee is: vrijheid, gelijkheid, broederschap".
Waarom is het zo raar dat de reputatie van de club waar het vandaan komt meespeelt in het oordeel hierover?quote:
Als prof. dr. Klaas van Wapperdam van de Universiteit van Huppelepup dit manifest had geschreven was er vast normaal over gediscussieerd.
Dat kunnen we ook eisen. Niet: wandelt u maar papierloos naar binnen, dan zullen wij ons MoederTheresaSyndroom over u uitstorten. Maar: goedemorgen/middag//avond, wat komt u doen en hoe gaat u dat realiseren? Hoe heeft u uw integratie geregeld? De borg voor schade tijdens uw verblijf mag u pinnen of overmaken. Het tijdelijke contract mag u daar tekenen en let u vooral op de paragraaf ontslag en retour, dat dient terstond en op eigen kosten te geschieden, zie sub 2 voor de boeteclausule.quote:
[..]
Zo'n instelling heeft niemand in Nederland. Maar ik juich alle ik-laat-mijn-stem-horen-omdat-ik-betrokken-ben-bij-onze-Nederlandse-maatschappij toe.
Alleen al wat betreft asielbeleid kunnen ze er toch goede ideeën op nahouden? En ook is dit voor mij de eerste opsomming van concrete voorstellen/ideeën die ik lees, dus alleen daarom al is het interessant lijkt mij.quote:
[..]
Waarom is het zo raar dat de reputatie van de club waar het vandaan komt meespeelt in het oordeel hierover?
Hoe je het ook wendt of keert, concreet móet het worden.
quote:
[..]
Jij maakt er cultuur van. Ik heb nergens gezegd dat we cultureel (als Nederland) superieur zijn. Ik zeg dat onze ideeën over het inrichten van een samenleving superieur zijn. Die ideeën zijn westers, niet sec Nederlands.
Laten we het er dan maar op houden dat ik denk dat je daar best gezonde twijfels aan kan hebben.quote:
Waaronder de idee dat je rustig kan stellen dat wij als westen wel degelijk een superieure set aan waarden ontwikkeld hebben.
De veronderstelling dat iemand die niet openstaat voor anderen dom is deel ik niet. Juist openstaan voor domme mensen is voor mij de grootste rem op welzijn, gezondheid, voorspoed, welvaart, positieve ontwikkelingen etc., derhalve een fatale destructieve factor.quote:
[..]
Je eigen mening en ideeën leidend laten zijn is wellicht ook een beetje dom in die zin dat je dan minder open staat voor anderen. En we zijn tenslotte in de praktijk van de wereld allang niet meer de enige superieure cultuur.
Prima. De feiten in termen van vreedzame en welvarende samenlevingen spreken voor zich.quote:
[..]
[..]
Laten we het er dan maar op houden dat ik denk dat je daar best gezonde twijfels aan kan hebben.
Dit geldt wat mij betreft voor economische asielzoekers. Zó je die überhaupt nog moet toelaten want ik geef de voorkeur aan mensen die vluchten voor oorlog. De rest geloof ik wel even.quote:
[..]
Dat kunnen we ook eisen. Niet: wandelt u maar papierloos naar binnen, dan zullen wij ons MoederTheresaSyndroom over u uitstorten. Maar: goedemorgen/middag//avond, wat komt u doen en hoe gaat u dat realiseren? Hoe heeft u uw integratie geregeld? De borg voor schade tijdens uw verblijf mag u pinnen of overmaken. Het tijdelijke contract mag u daar tekenen en let u vooral op de paragraaf ontslag en retour, dat dient terstond en op eigen kosten te geschieden, zie sub 2 voor de boeteclausule.
En de mensen die vluchten voor oorlog zijn bijzonder welkom. En daarvan hoop ik dat ze zich betrokken gaan voelen bij Nederland en thuisvoelen in Nederland. Alleen maar hier vertoeven en verder het wel geloven, dat vind ik geen verrijking.
Waarom kiezen we dan..maart.. laat ook maar.quote:
[..]
De veronderstelling dat iemand die niet openstaat voor anderen dom is deel ik niet. Juist openstaan voor domme mensen is voor mij de grootste rem op welzijn, gezondheid, voorspoed, welvaart, positieve ontwikkelingen etc., derhalve een fatale destructieve factor.
Je realiseert je dat de deelnemers van WO1 voor een groot keizer- en koninkrijken waren, en de schuldigen aan WO2 allemaal fascistische dictaturen waren? De vrije democratische staten kwamen uiteindelijk als winnaars uit de bus.quote:
[..]
En WO1 en 2 dan. Uiteindelijk stelde die waarden toen het er op aan kwam niets voor dat kan je net zo makkelijk zeggen. Dat is ook zo grappig met historie. Er is altijd wel een voorbeeld te vinden dat aantoont dat de zogenaamde superieure westerse waarden in de praktijk best tegen kunnen vallen.
Welke zijn dat?quote:
[..]
Prima. De feiten in termen van vreedzame en welvarende samenlevingen spreken voor zich.
Ik denk zelf dat homogene groepen de beste kans op vrede geven. Als je veel verschillende groepen wilt verzamelen, zul je onverenigbare samenlevingen voldoende eigen leefruimte moeten bieden. Willen we dat? Kunnen we dat? Hebben we daar de ruimte voor?
Tja ik heb de SGP helemaal niet nodig om te weten waar grenzen moeten liggen. Die liggen doorgaans al lang en breed in de grondwet vast.quote:
[..]
Alleen al wat betreft asielbeleid kunnen ze er toch goede ideeën op nahouden? En ook is dit voor mij de eerste opsomming van concrete voorstellen/ideeën die ik lees, dus alleen daarom al is het interessant lijkt mij.
Hoe je het ook wendt of keert, concreet móet het worden.
Of juist de feiten over samenlevingen die verdwenen zijn. Het is maar hoe je kijkt. Trouwens de helft van de wereld is arm door de houding van die vreedzame en welvarende samenlevingen. Je kijkt wel met een dikke bril op naar de wereld.quote:
[..]
Prima. De feiten in termen van vreedzame en welvarende samenlevingen spreken voor zich.
Dat noem ik papieren wetten. Globale wetten. Geen praktische.quote:
[..]
Tja ik heb de SGP helemaal niet nodig om te weten waar grenzen moeten liggen. Die liggen doorgaans al lang en breed in de grondwet vast.
Dat is weer een nogal eenzijdige manier van kijken. Als de Engelsen bijvoorbeeld Hitler eerder aan banden hadden gelegd was WO2 wellicht voorkomen. Dat maakt de schuldvraag al wat ingewikkelder. En winnaar tegen welke prijs.quote:
[..]
Je realiseert je dat de deelnemers van WO1 voor een groot keizer- en koninkrijken waren, en de schuldigen aan WO2 allemaal fascistische dictaturen waren? De vrije democratische staten kwamen uiteindelijk als winnaars uit de bus.
Waarom is dit manifest wel praktisch dan? En waarom zou je nog meer papieren wetten gaan doorvoeren als de bestaande niet gehandhaaft worden?quote:
[..]
Dat noem ik papieren wetten. Globale wetten. Geen praktische.
Als de SGP vind dat grenzen overschreden worden moeten ze het kabinet vragen stellen waarom er geen handhaving is. En niet nog meer papieren tijgers bedenken.
Precies. Wat heb je aan plannen die niet te handhaven zijn. Of regels. Maar ontegenzeggelijk kunnen die plannen er natuurlijk wel voor zorgen dat je meer kiezers krijgt. Want tegen de islam zijn kan je wat kiezers van de PVV opleveren. Wat denk ik de werkelijke bedoeling is van dit pamflet.quote:
[..]
Waarom is dit manifest wel praktisch dan? En waarom zou je nog meer papieren wetten gaan doorvoeren als de bestaande niet gehandhaaft worden?
Als de SGP vind dat grenzen overschreden worden moeten ze het kabinet vragen stellen waarom er geen handhaving is. En niet nog meer papieren tijgers bedenken.
Hexagon, wat ik mis is dat je ingaat op de voorstellen er in dat manifest staan. Als er nou iets actueel is is dát het wel: integratie e.d.quote:
[..]
Waarom is dit manifest wel praktisch dan? En waarom zou je nog meer papieren wetten gaan doorvoeren als de bestaande niet gehandhaaft worden?
Als de SGP vind dat grenzen overschreden worden moeten ze het kabinet vragen stellen waarom er geen handhaving is. En niet nog meer papieren tijgers bedenken.
HOT ITEM.
Nu heb ik het gevoel dat je er niet op in gaat omdat het van de SGP komt. Dan mis ik je bijdrage in de discussie.
Kun je mij dan aanwijzen waar er ergens een vergelijkbare opsomming is van dit soort voorstellen?quote:
[..]
Precies. Wat heb je aan plannen die niet te handhaven zijn. Of regels. Maar ontegenzeggelijk kunnen die plannen er natuurlijk wel voor zorgen dat je meer kiezers krijgt. Want tegen de islam zijn kan je wat kiezers van de PVV opleveren. Wat denk ik de werkelijke bedoeling is van dit pamflet.
Ik begrijp wel: verkiezingstijd etc. etc. Maar dan nóg.
TS zei al: dan houdt het eens op met dat 'minder, minder' etc. en 'je bent een racist'. Want daar komt geen hond verder mee.
Imo hebben ook 'echte' vluchtelingen hier niets te zoeken. Wij moeten ons inspannen om ze in hun vertrouwde omgeving en eigen cultuur veilig te laten schuilen. En wij moeten ons inspannen om ze niet aan het potentieel van hun eigen land te onttrekken. Ze zijn daar harder nodig dan hier in onze schijtfabrieken en smerige steden. Daar voelen ze zich thuis, daar hebben ze toekomst. Niet hier. De enkeling die de cultuurswitch wel wil en kan maken en die we een leven kunnen bieden, is welkom.quote:
[..]
En de mensen die vluchten voor oorlog zijn bijzonder welkom. En daarvan hoop ik dat ze zich betrokken gaan voelen bij Nederland en thuisvoelen in Nederland. Alleen maar hier vertoeven en verder het wel geloven, dat vind ik geen verrijking.
Ik ben het hier zo mee eens. Onze (linkse) kijk op "vluchtelingen" 'redden' is egoïstisch, mensonterend en verkeerd. Misdadig zelfs.
In elk geval denk ik niet dat de voorstellen zo als aangeven in het pamflet de problemen gaan oplossen. En het doel van de meeste partijen is het verwerven van stemmen. Vaak komen er dan plannen die eigenlijk meer een marketing doel hebben dan wat Hexagon aankaart het verbeteren van handhaving. Of het correct uitvoeren van bestaande regels.quote:
[..]
Kun je mij dan aanwijzen waar er ergens een vergelijkbare opsomming is van dit soort voorstellen?
Ik begrijp wel: verkiezingstijd etc. etc. Maar dan nóg.
TS zei al: dan houdt het eens op met dat 'minder, minder' etc. en 'je bent een racist'. Want daar komt geen hond verder mee.
Goed als het gaat om aanpak van radicalisering en terrorisme staan er wel dingen in waar ik het mee eens ben. maar daar heb ik de SGP nogmaals niet voor nodig.quote:
[..]
Hexagon, wat ik mis is dat je ingaat op de voorstellen er in dat manifest staan. Als er nou iets actueel is is dát het wel: integratie e.d.
HOT ITEM.
Nu heb ik het gevoel dat je er niet op in gaat omdat het van de SGP komt. Dan mis ik je bijdrage in de discussie.
Maar verder staat er van alles in waar deze geloofsfanaten allerlei privileges voor zichzelf opeisen en die aan anderen gaan verbieden. Zo kennen we de SGP weer. En vind je het dan raar dat ik er niks van moet hebben?
Alleen is het jammer dat die zelfde vluchtelingen hier schijt aan hebben en zullen blijven komen.quote:
[..]
Imo hebben ook 'echte' vluchtelingen hier niets te zoeken. Wij moeten ons inspannen om ze in hun vertrouwde omgeving en eigen cultuur veilig te laten schuilen. En wij moeten ons inspannen om ze niet aan het potentieel van hun eigen land te onttrekken. Ze zijn daar harder nodig dan hier in onze schijtfabrieken en smerige steden. Daar voelen ze zich thuis, daar hebben ze toekomst. Niet hier. De enkeling die de cultuurswitch wel wil en kan maken en die we een leven kunnen bieden, is welkom.
Ik ben het hier zo mee eens. Onze (linkse) kijk op "vluchtelingen" 'redden' is egoïstisch, mensonterend en verkeerd. Misdadig zelfs.
Helemaal met je eens. En in principe heeft de Nederlandse staat al voldoende regels en bevoegdheden om problemen aan te pakken. Nu alleen voldoende handhavers en middelen regelen.quote:
[..]
Goed als het gaat om aanpak van radicalisering en terrorisme staan er wel dingen in waar ik het mee eens ben. maar daar heb ik de SGP nogmaals niet voor nodig.
Maar verder staat er van alles in waar deze geloofsfanaten allerlei privileges voor zichzelf opeisen en die aan anderen gaan verbieden. Zo kennen we de SGP weer. En vind je het dan raar dat ik er niks van moet hebben?
Niet bij goed beleid.quote:
[..]
Alleen is het jammer dat die zelfde vluchtelingen hier schijt aan hebben en zullen blijven komen.
Goed beleid is binnen een democratie met zoveel partijen als in Nederland lastig denk ik. Maar dit is wellicht wat off topic.quote:
Als je voor oorlog vlucht, dan vind ik dat het aan de vluchtelingen zelf is om terug te gaan of niet.quote:
[..]
Imo hebben ook 'echte' vluchtelingen hier niets te zoeken. Wij moeten ons inspannen om ze in hun vertrouwde omgeving en eigen cultuur veilig te laten schuilen. En wij moeten ons inspannen om ze niet aan het potentieel van hun eigen land te onttrekken. Ze zijn daar harder nodig dan hier in onze schijtfabrieken en smerige steden. Daar voelen ze zich thuis, daar hebben ze toekomst. Niet hier. De enkeling die de cultuurswitch wel wil en kan maken en die we een leven kunnen bieden, is welkom.
Wat een onzin.quote:
[..]
Als je voor oorlog vlucht, dan vind ik dat het aan de vluchtelingen zelf is om terug te gaan of niet.
Het is moreel verwerpelijk om die mensen als default-beleid volledig te ontheemden en van een toekomst te beroven door ze massaal hierheen te halen en ook nog eens tot aanpassing te dwingen.
[ Bericht 5% gewijzigd door frietenstamp op 01-02-2017 14:10:29 ]
Oké duidelijk. En eens wat betreft het verwerven van stemmen. Zo'n pamflet komt ook natuurlijk weer jaren en jaren te laat.quote:
[..]
In elk geval denk ik niet dat de voorstellen zo als aangeven in het pamflet de problemen gaan oplossen. En het doel van de meeste partijen is het verwerven van stemmen. Vaak komen er dan plannen die eigenlijk meer een marketing doel hebben dan wat Hexagon aankaart het verbeteren van handhaving. Of het correct uitvoeren van bestaande regels.
Maar ik denk dat als Klaas Wapperdam het had geschreven, je ook niet inhoudelijk had bijgedragen.quote:
[..]
Goed als het gaat om aanpak van radicalisering en terrorisme staan er wel dingen in waar ik het mee eens ben. maar daar heb ik de SGP nogmaals niet voor nodig.
Maar verder staat er van alles in waar deze geloofsfanaten allerlei privileges voor zichzelf opeisen en die aan anderen gaan verbieden. Zo kennen we de SGP weer. En vind je het dan raar dat ik er niks van moet hebben?
Ondanks dat je het wijt aan dat het van de SGP komt.Als Klaas Wapperdam het had geschreven had ik hem aangeraden om lid te worden van de SGP.quote:
[..]
Maar ik denk dat als Klaas Wapperdam het had geschreven, je ook niet inhoudelijk had bijgedragen.
Veiligheid gaat boven alles. Als die mensen niet meer terug willen, ik snap dat wel. Als je getraumatiseerd bent door oorlog dan kun je niet eisen dat zij teruggaan. Dat is niet menselijk.quote:
[..]
Wat een onzin.
Het is moreel verwerpelijk om die mensen als default-beleid hierheen te halen.
Kijk die video die ik gepost heb maar.quote:
[..]
Veiligheid gaat boven alles. Als die mensen niet meer terug willen, ik snap dat wel. Als je getraumatiseerd bent door oorlog dan kun je niet eisen dat zij teruggaan. Dat is niet menselijk.
Jij bent gewoon allergisch voor alles wat jou z'n wil oplegt of waarvan je dat vermoedquote:
[..]
Als Klaas Wapperdam het had geschreven had ik hem aangeraden om lid te worden van de SGP.
Heb je een samenvatting? 23 Minuten is mij te lang.quote:
[..]
Kijk die video die ik gepost heb maar.
Jazeker en daarom wens ik geen hulp van de SGP bij de aanpak van radicale moslimsquote:
[..]
Jij bent gewoon allergisch voor alles wat jou z'n wil oplegt of waarvan je dat vermoed
Als je het topic leest zie je alleen maar bevestiging van dat het een open deur is. Alleen bijna niemand wil de voet van Jehova tussen die deur.quote:
Het manifest is eigenlijk een open deur, helaas voor een aantal zich verheven voelende, links stemmende mensen niet
Je vergeet dat heel onze maatschappij op het chistendom is gebaseerd, zelfs de linkse partijen die in hun ideologie zeggen op te komen voor de zwakken in de samenleving en het helpen van vluchtelingen en zelfs vijanden. Allemaal afkomstig uit het Christendom.quote:
[..]
Als je het topic leest zie je alleen maar bevestiging van dat het een open deur is. Alleen bijna niemand wil de voet van Jehova tussen die deur.
Je maakt exact dezelfde fout als de SGP.quote:
[..]
Je vergeet dat heel onze maatschappij op het chistendom is gebaseerd
Helemaal waar. Nederland is doordrenkt van Christendom. Zelfs de atheïsten denken vrijwel allemaal binnen een door het Christendom gevormd kader.quote:
[..]
Je vergeet dat heel onze maatschappij op het chistendom is gebaseerd, zelfs de linkse partijen die in hun ideologie zeggen op te komen voor de zwakken in de samenleving en het helpen van vluchtelingen en zelfs vijanden. Allemaal afkomstig uit het Christendom.
Daarom zal het ze ook zo vies tegenvallen wanneer eenmaal grote aantallen mensen met een niet-Christelijk kader hier het voor het vertellen krijgen. Dat is dan niet eventjes een discussie onder een glaasje thee met een koekje of we God nu God of Allah moeten noemen. Dat is een totale omwenteling.
Hoe komen mensen toch bij deze onzinquote:
[..]
Helemaal waar. Nederland is doordrenkt van Christendom. Zelfs de atheïsten denken vrijwel allemaal binnen een door het Christendom gevormd kader.
.Omdat het zó evident is. Ook op jouw wijze van denken heeft het Christendom enorm veel invloed gehad. Al ben je nog nooit in een kerk geweest en heb je op een openbare school gezeten. Jouw normen en waarden, basisprincipes, gedrag. Allemaal Christelijk.quote:Op woensdag 1 februari 2017 14:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe komen mensen toch bij deze onzin
Het is net of de Verlichting nooit heeft plaatsgevonden...quote:
[..]
Hoe komen mensen toch bij deze onzin
Zo, zo, dus rede is Christelijk? Nou, ga dat de SGP maar eens vertellen want die zien dat toch HEEL anders.quote:
[..]
Omdat het zó evident is. Ook op jouw wijze van denken heeft het Christendom enorm veel invloed gehad. Al ben je nog nooit in een kerk geweest en heb je op een openbare school gezeten. Jouw normen en waarden, basisprincipes, gedrag. Allemaal Christelijk.
de Verlichting heeft ook in een Christelijke maatschappij plaatsgevonden.Blijkbaar was dat elders niet mogelijkquote:
[..]
Het is net of de Verlichting nooit heeft plaatsgevonden...
Je vormt samen met de andere rechtsextremisten nog altijd geen meerderheidquote:
Het manifest is eigenlijk een open deur, helaas voor een aantal zich verheven voelende, links stemmende mensen niet
Dit soort figuren proberen net als de SGP mee te liften op het anti-islam sentiment dat heerst en presenteren zichzelf als een deugdelijk alternatief. Zie je ook in de V.S, gevaarlijke ontwikkeling.quote:
[..]
Het is net of de Verlichting nooit heeft plaatsgevonden...
Het christendom maakte de verlichting mogelijk? Bijzondere versie van de geschiedenis.quote:
[..]
de Verlichting heeft ook in een Christelijke maatschappij plaatsgevonden.Blijkbaar was dat elders niet mogelijk
En de Verlichting luidde het einde in van de Christelijke maatschappij ten faveure van rede, wetenschap en secularisering.quote:
[..]
de Verlichting heeft ook in een Christelijke maatschappij plaatsgevonden.Blijkbaar was dat elders niet mogelijk
Dus, het tegenovergestelde van Christelijk.
Nee, het tegenovergestelde juist.quote:
[..]
Omdat het zó evident is. Ook op jouw wijze van denken heeft het Christendom enorm veel invloed gehad. Al ben je nog nooit in een kerk geweest en heb je op een openbare school gezeten. Jouw normen en waarden, basisprincipes, gedrag. Allemaal Christelijk.
Nou ja, zonder repressie van wetenschap, kunst en rede heb je geen Verlichting, toch?quote:
[..]
Het christendom maakte de verlichting mogelijk? Bijzondere versie van de geschiedenis.
De mensen in Azie zijn het vast met je eens.quote:
[..]
de Verlichting heeft ook in een Christelijke maatschappij plaatsgevonden.Blijkbaar was dat elders niet mogelijk
Goed punt, in dat opzicht heeft LXIV gelijk. Zonder christendom hadden we niets gehad om ons van vrij te vechten.quote:
[..]
Nou ja, zonder repressie van wetenschap, kunst en rede heb je geen Verlichting, toch?
Hoe kom je bij het einde van de Christelijke maatschappij? Het gaat niet over wetenschap, het gaat over normen en waarden en de wijze waarop je naar het leven kijkt. En dat is voor praktisch iedereen met een Westerse achtergrond op enorme wijze beínvloed door het Christendom. Dat staat helemaal los van geloven in God. Maar een hele, hele enkeling is in staat zich -deels- van zoiets te onttrekken, pak een Nietzsche. De rest hobbelt gewoon mee in een vrijwel ongewijzigd stramien.quote:
[..]
En de Verlichting luidde het einde in van de Christelijke maatschappij ten faveure van rede, wetenschap en secularisering.
Dus, het tegenovergestelde van Christelijk.
Daar was de Verlichting niet. Die was hier.quote:
[..]
De mensen in Azie zijn het vast met je eens.
Waarom was die hier nodig?quote:
[..]
Daar was de Verlichting niet. Die was hier.
Door het bevrijden van het christendom. Subtiel maar belangrijk verschil.quote:
[..]
Hoe kom je bij het einde van de Christelijke maatschappij? Het gaat niet over wetenschap, het gaat over normen en waarden en de wijze waarop je naar het leven kijkt. En dat is voor praktisch iedereen met een Westerse achtergrond op enorme wijze beínvloed door het Christendom.
Die was hier noodzakelijk, ja.quote:
[..]
Daar was de Verlichting niet. Die was hier.
Die was hier niet nodig, die vond hier plaats. Het is niet zo dat elders deze stap al wel gemaakt was.quote:
In Brabant lijkt me dat nogal een twijfelgeval. Zeker je weinig verlichte uitspraken die jij hier op het forum kwakt.quote:
[..]
Daar was de Verlichting niet. Die was hier.
Het Westen is nog niet bevrijd van het Christendom en dat was ook niet het thema van de verlichting.quote:
[..]
Door het bevrijden van het christendom. Subtiel maar belangrijk verschil.
Oh jawel, zelfs de SGP geeft toe dat basisprincipes uit Athene en Rome komen (het christendom ook uit het laatste, dat dan weer wel).quote:
[..]
Die was hier niet nodig, die vond hier plaats. Het is niet zo dat elders deze stap al wel gemaakt was.
Die was hier wel degelijk nodig om af te komen van het idiote bijgeloof wat de SGP nu nog aanhangt.quote:
[..]
Die was hier niet nodig, die vond hier plaats. Het is niet zo dat elders deze stap al wel gemaakt was.
Formeel niet, maar praktisch gelukkig wel.quote:
[..]
Het Westen is nog niet bevrijd van het Christendom en dat was ook niet het thema van de verlichting.
En Verlichting ging om vrijvechten van theocratie, in het westen was christendom daar vrijwel de enige speler.
Precies, liever mensen aan het roer die wel voor ons bepalen of we op zondag boodschappen mogen doen en of we naar porno kogen kijken. Het zijn geen moslimradicalen dus is het ineens wel goed.quote:
[..]
Helemaal waar. Nederland is doordrenkt van Christendom. Zelfs de atheïsten denken vrijwel allemaal binnen een door het Christendom gevormd kader.
Daarom zal het ze ook zo vies tegenvallen wanneer eenmaal grote aantallen mensen met een niet-Christelijk kader hier het voor het vertellen krijgen. Dat is dan niet eventjes een discussie onder een glaasje thee met een koekje of we God nu God of Allah moeten noemen. Dat is een totale omwenteling.
Ik ga maar eens een manifest schrijven waarbij ik vind dat Brabanders wel dialect mogen praten en tukkers niet. Past helemaal in de SGP logica.quote:
Dit manifest vind ik hartverwarmend!
Daar zou ik het op zich ook nog wel mee eens zijn hoor.quote:
[..]
Ik ga maar eens een manifest schrijven waarbij ik vind dat Brabanders wel dialect mogen praten en tukkers niet. Past helemaal in de SGP logica.
Die Christelijke invloed heeft niks te maken met boodschappen op zondag en porno. Ook de PvdA is doordrenkt met christelijke invloeden. Fundamentele normen en waarden binnen de Nederlandse samenleving komen daaruit voort. Het is praktisch onmgelijk dat iemand zich daaraan onttrekt. Zoals Oud-Student al zei.quote:
[..]
Precies, liever mensen aan het roer die wel voor ons bepalen of we op zondag boodschappen mogen doen en of we naar porno kogen kijken. Het zijn geen moslimradicalen dus is het ineens wel goed.
Hoe kom je daar toch in vredesnaam bijquote:
[..]
Fundamentele normen en waarden binnen de Nederlandse samenleving komen daaruit voort.
? Wat christelijke waarden ook mogen zijn, ze staan of haaks op onze maatschappij of zijn niet (meer) relevant.Hoe kun je zeggen dat Christelijke waarden haaks op onze maatschappij staan als je niet weet wat ze ook mogen zijn?quote:
[..]
Hoe kom je daar toch in vredesnaam bij
Vast, maar de manier waarop de SGP vind dat het Christendom invloed op ons zou moeten hebben lust ik niet.quote:
[..]
Die Christelijke invloed heeft niks te maken met boodschappen op zondag en porno. Ook de PvdA is doordrenkt met christelijke invloeden. Fundamentele normen en waarden binnen de Nederlandse samenleving komen daaruit voort. Het is praktisch onmgelijk dat iemand zich daaraan onttrekt. Zoals Oud-Student al zei.
Dit pamflet doet mijn wenkbrouwen wel fronsen. Er schemert een duidelijk door dat Christendom en Jezus beter zijn dan Islam en Mohammed. Je mag het wel doen (zegt Jezus) maar... Nadruk ligt erg op geweld en aanslagen. En het Christendom is heilig.
Vaak ten opzichte van? Het Christendom? Het aantal aanslagen namens Islam t.o.v. andere geloven? (dat zou waar zijn). Het is nogal wat om dit zo te stellen dat het geloof van 2 miljard moslims in de wereld vaak met geweld gepaard gaat.quote:De behoefte van de islam aan dominantie gaat wereldwijd vaak met geweld gepaard.
Christendom > Islam.quote:Het liefdegebod van Jezus Christus en het geweldsgebruik van Mohammed vormen een verschil van dag en nacht.
Aanpassen of oprottenquote:- Het tijdelijk verblijf van asielzoekers wordt verlengd naar zeven jaar, de nieuwe naturalisatietermijn. Asielzoekers die voldoende inkomsten hebben en ingeburgerd zijn, behouden na vijf jaar het recht om langdurig in Nederland te blijven.
Islamcheck bij aankomst? En anders terugsturen naar evt. serieus gevaarlijk oorlogsgebied? Niet bepaald de gelijke behandeling. Dan maar liegen over wat je echt gelooft om een land binnen te komen.quote:- Bij het uitnodigen van asielzoekers niet nog meer personen met een grote afstand tot onze cultuur naar Nederland worden gehaald.
Hier kan ik me dan wel in vinden. Maar dan moet dat wel gelden voor discriminatie van elk geloof en niet gelijk bij 1 incidentje d'r uit mikken.quote:- Nieuwkomers zich van meet af aan loyaal voegen in onze democratische rechtsorde. Met het uiten van antisemitisme en intimidatie in asielzoekerscentra verspelen asielzoekers het recht op een vergunning en is snelle terugkeer de enige passende oplossing.
Christendom mag het wel, Islam niet, geen gelijke behandeling. Je laat hiermee zien dat Islam geen onderdeel is van de Nederlandse waarden.quote:- Gebedsoproepen die geloofsteksten bevatten worden tegengegaan. Klokgelui is in Nederland al eeuwen het gangbare gebruik om op te roepen tot bijeenkomsten, zowel voor kerkdiensten als voor andere doeleinden of samenkomsten.
Dat gaat voorlopig natuurlijk niet gebeuren.quote:Het is allereerst de verantwoordelijkheid van de islamitische gemeenschap zelf om zich krachtiger te verweren. Uit die gemeenschap mag meer urgentie verwacht worden.
Dat is dan ook een totaal andere discussie.quote:
[..]
Vast, maar de manier waarop de SGP vind dat het Christendom invloed op ons zou moeten hebben lust ik niet.
Weer iemand die gelooft dat het christendom aan de wieg van onze beschaafdheid staat. Terwijl moraal en normen en waarden gewoon gekaapt zijn door christenen.quote:
[..]
Omdat het zó evident is. Ook op jouw wijze van denken heeft het Christendom enorm veel invloed gehad. Al ben je nog nooit in een kerk geweest en heb je op een openbare school gezeten. Jouw normen en waarden, basisprincipes, gedrag. Allemaal Christelijk.
Geloof je nu werkelijk dat het christendom ervoor gezorgd heeft dat wij niet losgeslagen door het leven gaan? Of dat we voordat Jezus Christus er was geen moraal kenden?
Mensen zonder mystiek, wijs inzicht...
Mond houden jij, addergebroed!!quote:
De SGP geeft weer eens blijk weinig van de vrijheid van godsdienst te hebben begrepen.
Natuurlijk wel, het is allemaal een voortzetting, het een volgde op het ander. Maar waar wij nu als Westen op voortborduren is het Christendom.quote:
[..]
Weer iemand die gelooft dat het christendom aan de wieg van onze beschaafdheid staat. Terwijl moraal en normen en waarden gewoon gekaapt zijn door christenen.
Geloof je nu werkelijk dat het christendom ervoor gezorgd heeft dat wij niet losgeslagen door het leven gaan? Of dat we voordat Jezus Christus er was geen moraal kenden?
Maar welke aspecten dan? Welke verdiensten van onze maatschappij hebben we te danken aan het christendom?quote:
[..]
Natuurlijk wel, het is allemaal een voortzetting, het een volgde op het ander. Maar waar wij nu als Westen op voortborduren is het Christendom.
Dan hebben ze wel maar ze zijn niet voor vrijheid van godsdienstquote:
De SGP geeft weer eens blijk weinig van de vrijheid van godsdienst te hebben begrepen.
Het principe van zorg voor de hulpbehoevenden, de armenquote:
[..]
Maar welke aspecten dan? Welke verdiensten van onze maatschappij hebben we te danken aan het christendom?
Vergeving van je vijanden
Barmhartigheid
Verdeling van macht
Pronken met rijkdom en bezit
Het principe van (huwelijkse) trouw
Eerlijkheid, ook met zaken doen
etc.
Ga eens naar een land toe dat vrijwel geen Christelijke/Westerse invloed gehad heeft en kom er achter dat die mensen heel anders denken over dit soort zaken, volgens heel andere principes en basis aannamen.
Verder.. goed manifest wel. Het 'item' Islam leeft sterk onder de refo's.
Vgm best een hele stap voor deze partij om met dit manifest te komen.
Ik zou graag de winkelzondag willen inleveren als daardoor de moskeeën en ander islamongerief verdwijnenquote:
[..]
Precies, liever mensen aan het roer die wel voor ons bepalen of we op zondag boodschappen mogen doen en of we naar porno kogen kijken. Het zijn geen moslimradicalen dus is het ineens wel goed.
Misschien heeft de SGP andere of verdergaande motieven, maar als bondgenoot tegen de islam ga ik ze nu wel waarderen.quote:
[..]
Vast, maar de manier waarop de SGP vind dat het Christendom invloed op ons zou moeten hebben lust ik niet.
Dat noemen ze een vals dilemmaquote:
[..]
Ik zou graag de winkelzondag willen inleveren als daardoor de moskeeën en ander islamongerief verdwijnen
En van een moskee heb ik geen last, van een dichte supermarkt wel
[ Bericht 5% gewijzigd door Hexagon op 01-02-2017 16:04:11 ]
Religieus extremisme bestrijden met religieus extremisme, wat een topideequote:
[..]
Misschien heeft de SGP andere of verdergaande motieven, maar als bondgenoot tegen de islam ga ik ze nu wel waarderen.
Blus jij ook brand met benzine?
Christus met Mohammed vergelijken is een gotzpe, Zoiets als Ghandi met Hitler te vergelijken.quote:
Ben het met TS eens over SGP. Ze vertegenwoordigen al 100 jaar hun clubje grevo's en doen dat altijd zonder geschreeuw en goed beargumenteerd (ook al komt de Heere altijd om het hoekje kijken).
Dit pamflet doet mijn wenkbrouwen wel fronsen. Er schemert een duidelijk door dat Christendom en Jezus beter zijn dan Islam en Mohammed. Je mag het wel doen (zegt Jezus) maar... Nadruk ligt erg op geweld en aanslagen. En het Christendom is heilig.
Volgens de mainstream van de islam is het benadelen van en het liegen tegen ongelovigen geoorloofd Volgens een redelijk grote groep moslims is ook het doden van ongelovigen, zeker als ze de profeet hebben beledigd geoorloofd of zelfs verplicht.quote:Vaak ten opzichte van? Het Christendom? Het aantal aanslagen namens Islam t.o.v. andere geloven? (dat zou waar zijn). Het is nogal wat om dit zo te stellen dat het geloof van 2 miljard moslims in de wereld vaak met geweld gepaard gaat.
Idd een lastig probleem omdat moslims tegen ongelovigen mogen/moeten liegenquote:Islamcheck bij aankomst? En anders terugsturen naar evt. serieus gevaarlijk oorlogsgebied? Niet bepaald de gelijke behandeling. Dan maar liegen over wat je echt gelooft om een land binnen te komen.
Nee, je moet het omkeren:quote:Christendom mag het wel, Islam niet, geen gelijke behandeling. Je laat hiermee zien dat Islam geen onderdeel is van de Nederlandse waarden.
Omdat de islam de wetten en waarden en normen van de Nederlandse maatschappij niet accepteert is er geen recht van gelijke behandeling.
Ik heb dus college van de nummer 2 van de SGP.quote:
Ik ben geen SGP stemmer of fan, maar ik kan de partij en hun politici altijd wel waarderen omwille hun koersvastheid en doorgaans doordachte inhoudelijke bijdrage aan het maatschappelijk debat. Dat geldt ook voor het volgende onderwerp.
De SGP publiceerde gisteren een manifest getiteld "Islam in Nederland", waarin zij -volgens mij als eerste partij- concreet ingaat op hoe zij vinden dat de Islam een plek kan hebben in de Nederlandse democratische rechtsstaat. Hieronder integraal in de spoiler of anders een link:Hoe waarderen mede POL'ers dit manifest? Vind je het per definitie niets omdat het de Nederlandse kernwaarden bedreigt of gaat het je niet ver genoeg?SPOILERInleiding
In Nederland groeien de zorgen van veel Nederlanders over de islam. De behoefte van de islam
aan dominantie gaat wereldwijd vaak met geweld gepaard. Dat geweld houdt helaas niet
langer halt voor de poorten van Wenen. Het islamitisch terrorisme wordt in veel Europese
steden indringend gevoeld. Buurtgenoten blijken vatbaar voor giftig antisemitisme of worden
geronseld voor de jihadistische strijd in Syrië en Irak. Gevoelens van onbehagen en
vervreemding dringen zich temeer op naarmate de buurt gehuld wordt in een islamitisch
gewaad. Die terechte zorgen verdienen een serieus antwoord van de overheid.
Alle mensen zijn gelijk geschapen. Dat is een fundamenteel uitgangspunt in de Westerse
traditie. Alle mensen hebben dus gelijke rechten. Ook voor moslims moet Nederland een
veilige plek zijn. Sterker nog, we hebben iedere naaste zo lief als onszelf. Die waarde mogen
we nooit loslaten. Alleen, dat is geen reden om krampachtig vast te houden aan de gelijkheid
van alle godsdiensten. Het is hoogst onverstandig om alle godsdiensten over één kam te
scheren. Daarvoor zijn redenen te over.
Ongemakkelijke verschillen dringen zich namelijk onvermijdelijk aan je op. Het liefdegebod
van Jezus Christus en het geweldsgebruik van Mohammed vormen een verschil van dag en
nacht. En denk aan het gegeven dat de sharia zich presenteert als concurrent van de
rechtsstaat. Niet-moslims worden dan tot tweederangsburgers gedegradeerd en geweld tegen
hen wordt gelegitimeerd. Rechtspraak verwordt tot willekeur.
De aanwezigheid van de islam vraagt van de overheid een heldere reactie, met duidelijke
grenzen. Een verhaal dat staat als een huis. De SGP slaat hiervoor vijf pijlers.
Pijler I. Groeirem islam door asielbeperking
Door de instroom van asielzoekers groeit vooral de islam in Nederland. De SGP ziet dat niet als een verrijking van onze samenleving. Integendeel, er zijn vooral zorgen over de gebrekkige
integratie van asielzoekers met een islamitische achtergrond. De voorbeelden dat de
islamitische cultuur zich vaak moeizaam verhoudt met de rechtsstaat stapelen zich op, in
Europa en wereldwijd. Het zou dus niet meer dan logisch zijn als de overheid problemen zoveel
mogelijk wil voorkomen. Dat is beter dan genezen. Alertheid is nodig om de islam niet onnodig
te laten groeien.
Het is een belangrijke christelijke waarde dat we vreemdelingen in vervolging en levensgevaar
niet in de kou laten staan. Die waarde betekent niet dat we alle asielzoekers langdurig moeten
opvangen. Het is verstandig en gerechtvaardigd om ernaar te streven de instroom van
asielzoekers te verlagen en de uitstroom te verhogen. Ook de Vreemdelingenwet gaat niet voor
niets uit van tijdelijk verblijf van ten hoogste vijf jaren. Terugkeer van statushouders kan
enerzijds bijdragen aan de stabiliteit en ontwikkeling van het land van herkomst. Anderzijds
moeten we de risico’s op gebrekkige integratie in Nederland serieus nemen.
De SGP wil dat:
- Opvang van asielzoekers (zoals uit bijvoorbeeld Somalië) in buurlanden in de regio veel
meer het uitgangspunt is. Juist op dit punt zou Europa (ook financieel) actiever moeten
zijn.
- Het tijdelijk verblijf van asielzoekers wordt verlengd naar zeven jaar, de nieuwe naturalisatietermijn. Asielzoekers die voldoende inkomsten hebben en ingeburgerd zijn, behouden na vijf jaar het recht om langdurig in Nederland te blijven.
- Europese regels een voortvarend terugkeerbeleid niet langer belemmeren. Europa is er nu debet aan dat uitgeprocedeerde asielzoekers te makkelijk in de illegaliteit kunnen verdwijnen.
- Bij het uitnodigen van asielzoekers niet nog meer personen met een grote afstand tot onze cultuur naar Nederland worden gehaald.
Pijler II. Beschermen rechtsstaat en beschaving
De Westerse cultuur en rechtsstaat hebben diepe culturele wortels. Bij die traditie denken we allereerst aan Jeruzalem, Athene en Rome, niet aan Mekka of Medina. De waarden van deze cultuur zijn in hoge mate schatplichtig aan de Bijbel, niet aan de Koran. Het is ook niet toevallig dat Kerst en Pasen in Europa een andere status hebben dan de ramadan. En het randschrift van de euro is niet willekeurig inwisselbaar. Voor die achtergrond hoeven we ons niet te schamen. Kennis van ons verleden is juist belangrijk om weerbaar te zijn in de toekomst. Zonder zelfkennis heb je de ander niets te bieden. Juist door verschil te blijven maken, kun je samenleven. Tolerantie is geboren uit een lange historische worsteling. Sindsdien kenmerkt de vrijheid van religie de Nederlandse samenleving. Bij fundamenteel verschil van overtuiging gaan we niet met elkaar op de vuist. Er is ruimte om het persoonlijk geloof te belijden zonder dreiging van dwang en intimidatie. Het betekent bijvoorbeeld dat moslims die zich tot het christendom bekeren in Nederland niet voor hun leven hoeven te vrezen. In het asielzoekerscentrum moet een bekering tot het christendom niet angstvallig verzwegen hoeven worden. Het is ontoelaatbaar wanneer bekeerlingen uit vrees voor wraak in het geheim een kerkdienst moeten bezoeken. Ook het zaaien van haat is uit den boze. Antisemitisme is een giftig kwaad dat zo snel mogelijk de kop moet worden ingedrukt. De SGP wil dat:
- Geweld, bedreiging en bijvoorbeeld bekladding van synagogen en moskeeën hard bestraft wordt.
- Nieuwkomers zich van meet af aan loyaal voegen in onze democratische rechtsorde. Met het uiten van antisemitisme en intimidatie in asielzoekerscentra verspelen asielzoekers het recht op een vergunning en is snelle terugkeer de enige passende oplossing.
- De kerndoelen voor het onderwijs niet uitgaan van een relativistische multiculturele samenleving, maar van respect voor de historische wortels van onze rechtsstaat en beschaving. De betekenis van onze nationale feestdagen en de Nederlandse onafhankelijkheidsverklaring mogen bijvoorbeeld niet gemist worden.
- Het afleggen van de eed en de keuze van feestdagen niet verruimd wordt naar islamitische varianten.
Pijler III. Aanpakken radicaal-islamitische organisaties
De SGP hecht vanouds veel waarde aan de vrijheid van private organisaties. Dat burgers een basale leefruimte hebben om hun overtuiging vorm te geven, mag namelijk niet afhankelijk zijn van de kleur van de overheid. Dat laat onverlet dat er wel ruimte is voor het verbieden van organisaties die de sharia willen invoeren en die zich keren tegen de democratische rechtsstaat of die herhaaldelijk haatzaaien en geweld verheerlijken. Het mag duidelijk zijn dat het goedkeuren of begrip kweken van geweld tegen niet-moslims actief moet worden bestreden, bijvoorbeeld in het onderwijs. De SGP wil dat:
- Het Openbaar Ministerie de rechter actief verzoekt islamitische organisaties te ontbinden die onze rechtsorde ondermijnen, bijvoorbeeld wanneer zij radicale predikers uitnodigen (art. 2:20 BW).
- Sancties worden getroffen tegen het bekostigde onderwijs wanneer scholen bijdragen aan het verheerlijken van geweld en het bevorderen van jihadisme.
- Door de overheid wordt toegezien op onbekostigde vormen van islamitisch onderwijs die door salafisten georganiseerd worden (vervolg motie-Bisschop).
- Ongewenste (buitenlandse) financiering van moskeeën moet verboden worden
Pijler IV. Beschermen publieke ruimte [/b]
De overheid gaat bij uitstek over de inrichting van de publieke ruimte. Daarom stelt de overheid letterlijk paal en perk. Dat Nederland de vrijheid van godsdienst erkent, betekent niet dat de uitingen van alle godsdiensten op straat hetzelfde behandeld moeten worden. Het zou bijvoorbeeld ontsierend zijn om naast de Tweede Kamer een hoge minaret te plaatsen. Het binnen de perken houden van islamitische uitingen in de publieke ruimte doet recht aan onze cultuurhistorische traditie, het vermijden van onnodige gevoelens van onbehagen en het garanderen van open communicatie tussen burgers. Er is genoeg islam in het Midden-Oosten, dat hoeven we in het Westen niet nog eens dunnetjes over te doen. De SGP wil dat:
- Gebedsoproepen die geloofsteksten bevatten worden tegengegaan. Klokgelui is in Nederland al eeuwen het gangbare gebruik om op te roepen tot bijeenkomsten, zowel voor kerkdiensten als voor andere doeleinden of samenkomsten.
- Het dragen van de boerka verboden is in situaties waarin dat vanwege herkenbaarheid en communicatie nodig is, zoals in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer. Niemand moet lijden aan gezichtsverlies.
Pijler V. Aanpakken van terroristen en geweldspredikers
Vrij verkeer van personen is een belangrijk recht binnen de EU. Goedbedoelende burgers kunnen ongehinderd alle kanten uit. Voor vakantie, studie of werk. Het vrij verkeer is duidelijk niet bedoeld voor degenen die haat transporteren, geweld verheerlijken en de rechtsstaat ondermijnen. Voor hen moeten er wél grenzen zijn. En wie uit vrije beweging het islamitisch terrorisme steunt, moet naast een strafrechtelijke aanpak ook kunnen rekenen op het verlies van burgerrechten. De SGP wil dat:
- Extra geïnvesteerd wordt in opsporing en vervolging van terroristen en uitbreiding van het aan wijkagenten.
- Lidstaten in de EU ruimere bevoegdheden hebben om predikers met een gewelddadige of haatdragende boodschap te weren, niet alleen wanneer de openbare orde in het geding is.
- Ook Nederlanders die na hun steun aan islamitisch terrorisme in Nederland zijn teruggekeerd de Nederlandse nationaliteit verliezen.
- Terroristen van wie het Nederlanderschap niet kan worden afgenomen zoveel mogelijk gelijk worden behandelen met degenen die het Nederlanderschap wel verliezen omdat zij een dubbele nationaliteit hebben. Van terroristen die het Nederlanderschap behouden moet bijvoorbeeld het kiesrecht ontnomen worden.
-Om te voorkomen dat moslims in Nederland beïnvloed worden door antisemitische propaganda uit Arabische landen moet de EU druk uitoefenen op deze landen. Nederland zorgt ervoor dat (EU-)subsidies aan de Palestijnse autoriteiten niet gebruikt worden voor het maken van antisemitische schoolboeken.
- Degenen die geweld verheerlijken of uitreizen naar een door terroristen overheerst gebied vervolgd worden.
De zorgen over ontwikkelingen in de islamitische wereld zijn niet allereerst een probleem van de overheid. Het is allereerst de verantwoordelijkheid van de islamitische gemeenschap zelf om zich krachtiger te verweren. Uit die gemeenschap mag meer urgentie verwacht worden. Tot slot
De aanwezigheid van de islam in Nederland vraagt om een duidelijke politieke koers. Niet gedreven door angst of naïviteit. De terechte zorgen van veel burgers verdienen een serieuzer antwoord van overheid en politiek. Het is onze wens dat andere partijen ook kleur bekennen en met een heldere visie komen. Vóór de verkiezingen.
Ik vind het aansprekende manier om een aantal thema's (integratie, immigratie, asielbeleid en Nederlandse identiteit) aan elkaar te binden. Belangrijker, is dat het in mijn beleving voor het eerst een aantal concrete handvatten biedt om in discussie te gaan over: wat en hoe willen het eigenlijk? Dit in tegenstelling tot het geroep van de laatste jaren in termen van "Islam = fascisme" en "minder, minder, minder" versus "iedereen is racist" en "de multiculturele samenleving is per definitie goed". 'Benoemen' is belangrijk, maar het onderwerp staat inmiddels al een tijdje op de agenda en op een gegeven moment verwordt dat enkel tot geblér als er niets concreets uit volgt.
Wat ik mis is het Oostenrijkse idee van een zgn nationale Islam. Dus de ambitie om via een 'reformatie' een bij wijze van spreke Nederlandse Islam te ontwikkelen en cultureel in te bedden.
quote:
Omdat de islam de wetten en waarden en normen van de Nederlandse maatschappij niet accepteert is er geen rechtsprake van gelijke behandelingcontext.
Af en toe een lynchpartijtje, dat wel.quote:
[..]
Ik denk dat het beleid niet wezenlijk anders zou zijn dan omtrent 1880. Homoseksualiteit wel in het wetboek van strafrecht natuurlijk, maar niet head-first van de flat af.
Helemaal waar; ook stilstaande klokken geven 2 keer per dag de juiste tijd aan.quote:
[..]
Met de punten in het manifest kan ik het in grote lijnen wel eens zijn, maar de inleiding diskwalificeert het hele manifest. Het is namelijk "mijn religie is beter dan de jouwe".
Inderdaad, als professor Huppeldepup dit had gepubliceerd en een partij was begonnen, had ik het interessant gevonden. Dit komt van de SGP. Dus hoeveel spijkers ook op de kop worden geraakt, de boodschapper is direct de diskwalificatie.
Ik weet dan ook niet welke discussie je zoekt. Als het gaat over individuele punten uit het manifest, alles is wel eens geroepen en daar zijn al legio topics over geweest. Dat de SGP het kernachtig samen weet te vatten voegt dus alleen het perspectief van de SGP toe aan de discussie. En hun perspectief is poep. Ook stilstaande klokken geven twee keer per dag de juiste tijd aan.
Godsdiensten maken allemaal deel uit van de verzameling bijgeloven. Gelovigen delen opvattingen die niets met LIEFDE te maken hebben. Een meisje haar klitoris afsnijden of bedreigen wanneer ze met een anders of niet gelovige wil samenleven. Verdoemen van andersdenkenden en anders zijnden zoals biseksuelen, lesbische en homofielen heeft niets met 'god' en liefde te maken.
Religies leven bij de gratie van angst. Angst en dreiging houdt ze bij elkaar.
Het politiek manifest van de SGP ten opzichte van de islam is een simpele zeer goedkope en makkelijke manier zich ten koste van hen te manifesteren. Het is niet dat zij de eerste zijn die knelpunten voor het eerst helder benoemen. Het is m.i. wel zo dat de SGP de eerste politiek correcte club is die durft uit te spreken wat anderen zeker ook zo voelen maar dat door beklemmende conventies niet durfden. Na de verkiezingen in maart weten we meer.
quote:
Uit internationale onderzoek blijkt idd dat veel moslims dat soort ideeën er op nahouden. Nou is het ook zo dat in Islamitische landen je weinig keus hebt, het ís gewoon zo. Heel Saoudi Arabië leeft onder de regels van Islam, tijdelijk even op aarde goed doen en na de dood begint het pas.quote:Volgens de mainstream van de islam is het benadelen van en het liegen tegen ongelovigen geoorloofd Volgens een redelijk grote groep moslims is ook het doden van ongelovigen, zeker als ze de profeet hebben beledigd geoorloofd of zelfs verplicht.
Veel mensen vinden dus dan wel dat sharia beter is dan democratie en dat doden van ongelovigen, maar bijna niemand handelt er blijkbaar naar. Van de 2 miljard moslims zijn er maar een handjevol die aanslagen plegen of bij IS gaan.
Een Syrische vluchteling waar ik lang mee heb gepraat (onder het genot van een joint en een biertje...) vertelde juist dat hij en zijn vrienden in het weekend alcohol drinken, af en toe een jointje. Met Egyptenaren die ik heb ontmoet in Duitsland ben ik flink wezen stappen. Een (gevluchte) Palestijnse moslim die ik ken gaat bijna elk weekend uit.
De enige echt conservatieve moslims die ik ken zijn Nederlanders. Turken, Marokkanen, die de woord van Allah strikt willen naleven.
Wat ik wil zeggen: met zo enorm veel moslims, met tig stromingen, ideeën enz. Als echt zo veel moslims écht heilig geloven in geweld voor de beste plek in de hemel, dan zouden er wel veel meer zichzelf opblazen.
Terechte klacht. Als liegen in het belang is van Allah en zijn wetten dan mag dat volgens de Koran.quote:Idd een lastig probleem omdat moslims tegen ongelovigen mogen/moeten liegen
Maar: hoe dan?quote:Omdat de islam de wetten en waarden en normen van de Nederlandse maatschappij niet accepteert is er geen recht van gelijke behandeling.
Zou iemand niet meer mogen vinden dat godslasterende mensen dood zouden moeten?
Zou iemand niet meer mogen vinden dat liegen in de naam van God toegestaan is?
Zou iemand zich niet meer in een islamitisch gewaad mogen verhullen (even afgezien van de burka waar herkenbaarheid een rol speelt).
Zou iemand niet meer mogen vinden dat IS goed werk levert?
Zou iemand iemand zijn/haar kinderen niet mogen opvoeden met Arabisch als moedertaal?
SGP is nogal vaag over wat nou precies geïntegreerd is. Je levert ze een setje waarden en normen (die niet is geleverd in het manifest) aan en zegt: hier hou je je aan , anders moet je weg.
Je kunt beter vragen welke aspecten niet. Maar goed, een kleine greep: jaartelling, feestdagen, een groot deel van ons zorgstelsel, een groot deel van ons maatschappelijk middenveld, een groot deel van ons cultureel erfgoed, kernwaarden als dat vergeven belangrijk is,het idee dat we als mens allemaal gelijkwaardig zijn.quote:
[..]
Maar welke aspecten dan? Welke verdiensten van onze maatschappij hebben we te danken aan het christendom?
Zelfs het kapitalisme heeft zich in de basis binnen de protestantse ethiek ontwikkeld tot wat het nu is.
Die secularisering kwam veel later dan de verlichting. De verlichting begon ná de reformatie met Hobbes in de 17e eeuw. De secularisering begon pas achterin de 20e eeuw. Daar zitten nog drie eeuwen verlichte christelijke staten en wetenschap tussen. Ik durf de stelling wel aan dat de reformatie noodzakelijk was voor de verlichting.quote:
[..]
En de Verlichting luidde het einde in van de Christelijke maatschappij ten faveure van rede, wetenschap en secularisering.
Dus, het tegenovergestelde van Christelijk.
Dus niets tegenovergesteld, hand in hand. En het christendom is mee veranderend o.a. aan de hand van die reformatie. Dat maakte die secularisering ook mogelijk en maak de huidge Islam zo moeilijk in moderne samenlevingen. Daar moet een reformatie nog komen. De Islam is wat dat betreft nog jong.
[ Bericht 3% gewijzigd door AgLarrr op 01-02-2017 17:11:33 ]
Niet meer. dat is puur een verdienste van de verlichting. In principe kennen beide geloven (chriselijke en islam) een sterke zendingsdrang.quote:
[..]
Het verschil tussen SGP en de islam is dat de SPG zijn geloof niet gewelddadig opdringt in andere landen. Er is geen behoefte aan werelddominantie.
En daar zit dus de fout. Die zendingsdrang gaat niet om de individuele moslim of christenen, maar om de groep.quote:
[..]
Dat doet een gemidelde moslim ook niet.
blijf dromen..hoop leeft.quote:
Ik zie de SGP zo wel wat zetels van Wilders wegsnoepen..
Ik niet hoor. Dat Jezusgeneuzel, en conservatief. Ze wijken uit naar SP en 50+ want ONZE OUDEREN!!!11!quote:
Ik zie de SGP zo wel wat zetels van Wilders wegsnoepen..
Maar wel een gedurfde poging van SGP
Deo volentequote:
Ik zie de SGP zo wel wat zetels van Wilders wegsnoepen..
Op z'n hoogst een halve zetel.... SGP is zo stabiel dat het bijna gekmakend isquote:
Ik zie de SGP zo wel wat zetels van Wilders wegsnoepen..
Dit manifest gaat daar dus verandering in brengen.. Ik gok dat ze op 5 zetels uitkomen.quote:
[..]
Op z'n hoogst een halve zetel.... SGP is zo stabiel dat het bijna gekmakend is
Dat zou echt historisch zijn:quote:
[..]
Dit manifest gaat daar dus verandering in brengen.. Ik gok dat ze op 5 zetels uitkomen.
https://nl.wikipedia.org/(...)_Partij#Zetelverloop
Ik gok op 3.
Politiek loopt over het algemeen altijd jaren achter. Pas in het geval van een ramp, revolutie of oorlog neemt men pas maatregelen die echt een oplossing bieden. Mits er voldoende slachtoffers zijn natuurlijk. Vandaar ook een Nederlands spreekwoord men dempt de put pas als het kalf verdronken is.quote:
[..]
Oké duidelijk. En eens wat betreft het verwerven van stemmen. Zo'n pamflet komt ook natuurlijk weer jaren en jaren te laat.
Hoeveel PVV-kiezers krijgen gaan dit hele manifest lezen? Ik denk dat het eerder angst is dat ze kiezers aan de PVV verliezen.quote:
[..]
Dit manifest gaat daar dus verandering in brengen.. Ik gok dat ze op 5 zetels uitkomen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hexagon op 01-02-2017 17:51:53 ]
Slechts een variant op de juliaanse kalender.quote:
[..]
Je kunt beter vragen welke aspecten niet. Maar goed, een kleine greep: jaartelling,
Zijn inmiddels niet meer religieus.quote:feestdagen,
Fout. Zorg is gebaseerd op wetenschappelijk onderbouwde medicijnenstudie.quote:een groot deel van ons zorgstelsel,
Normen en waarden? Nee, die zijn per definitie niet christelijk.quote:een groot deel van ons maatschappelijk middenveld,
Wat, omdat de artiesten christenen waren? Onzin.quote:een groot deel van ons cultureel erfgoed,
Is geen kernwaarde.quote:kernwaarden als dat vergeven belangrijk is,
Man en vrouw zijn in het christendom niet gelijkwaardig. Iets dat de SGP ook gewoon zegt.quote:het idee dat we als mens allemaal gelijkwaardig zijn.
'Het kapitalisme' bestaat niet. Is ook niet exclusief tot protestantisme.quote:Zelfs het kapitalisme heeft zich in de basis binnen de protestantse ethiek ontwikkeld tot wat het nu is.
Dus tja, er blijft weinig over.
Nee, echt andersom. Christendom moest op elk gebied inboeten omdat secularisering opkwam. Niet net doen alsof welke kerk dan ook daar aan mee werkte. De reden dat het zo lang duurde was puur en alleen omdat elke religie het afnemen van hun macht bestrijde. En dat nog steeds doet.quote:
[..]
Dus niets tegenovergesteld, hand in hand. En het christendom is mee veranderend o.a. aan de hand van die reformatie. Dat maakte die secularisering ook mogelijk
Ik heb de hele tijd gedacht dat dit uit hun verkiezingsbrochure kwam, maar dit is iets aparts. Dan is het zeker stemmen werven.quote:
[..]
Politiek loopt over het algemeen altijd jaren achter. Pas in het geval van een ramp, revolutie of oorlog neemt men pas maatregelen die echt een oplossing bieden. Mits er voldoende slachtoffers zijn natuurlijk. Vandaar ook een Nederlands spreekwoord men dempt de put pas als het kalf verdronken is.
Het was even twijfelen of ik zoveel onwetendheid ga riposteren. Toch maar, niet zozeer omdat ik denk dat ik jou er mee bereik maar er lezen meer mensen mee.quote:
Niet kalender, jaartelling. We leven in het Anno Domini (sinds de geboorte des heeres) 2017. Dus 2017 jaar ná de geboorte van Christus.quote:Slechts een variant op de juliaanse kalender.
Pardon? Nog zeker 1/3 van Nederland. En Nederland is extreem geseculariseerd.quote:Zijn inmiddels niet meer religieus.
De methoden - sure. De infrastructuur? Bijna allemaal voormalig Christelijke zgn Gasthuizen. Je ziet het terug in menig naam: Onze Lieven Vrouwem Huis dit, Sint Lucas Andreas dat, Westfries Gasthuis. Allemaal private christelijke instellingen voordat de staat zich er ook maar ooit mee bemoeide.quote:Fout. Zorg is gebaseerd op wetenschappelijk onderbouwde medicijnenstudie.
Normen en waarden in het algemeen niet, de normen en waarden die wij in dit land belangrijk vinden vrijwel allemaal wel.quote:Normen en waarden? Nee, die zijn per definitie niet christelijk.
Dat waren ze, maar los daarvan: een groot deel van het westerse culturele erfgoed gaat over christelijke taferelen. Om over een hoop landmarks nog maar te zwijgen.quote:Wat, omdat de artiesten christenen waren? Onzin.
Voor jou misschien niet, maar misschien dat dat maakt dat jij je hier ook niet zo thuis voelt. Schaamtecultuur toevallig? Q.E.D.quote:Is geen kernwaarde.
Ik heb het over ideeën die dankzij het christendom mogelijk geworden. Het waren twee stappen van de katholieke naar de protestantse leer naar het "allemaal gelijkwaardig" van de verlichting.quote:Man en vrouw zijn in het christendom niet gelijkwaardig. Iets dat de SGP ook gewoon zegt.
Wel degelijk. Er zijn wat variaties binnen een kader die allemaal dezelfde generale principes hebben die je prima kunt veralgemeniseren tot "het kapitalisme" en afkunt zetten tegen "het mercantilisme" bijvoorbeeld. Is ook niet exclusief voorbehouden aan het protestantisme maar heeft zich kunnen ontwikkelen binnen de ethiek van het protestantisme en is verspreid door primair protestante koloniale machten, lees Nederland, Engeland en in onze tijd de VS.quote:'Het kapitalisme' bestaat niet. Is ook niet exclusief tot protestantisme.
Het word tijd om of een paar boeken te gaan gaan lezen of je mond te houden wat dit onderwerp betreft.quote:Dus tja, er blijft weinig over.
Sorry vriend, maar dat verklaart die 300 jaar tijdsverschil niet. De complete industriële revolutie heeft zich in een christelijk west-europa ontvouwen, inclusief alle sociale en wetenschappelijk ideeën.quote:
[..]
Nee, echt andersom. Christendom moest op elk gebied inboeten omdat secularisering opkwam. Niet net doen alsof welke kerk dan ook daar aan mee werkte. De reden dat het zo lang duurde was puur en alleen omdat elke religie het afnemen van hun macht bestrijde. En dat nog steeds doet.
Op basis van dit manifest? Wie zouden er overstappen naar SGP dan?quote:
[..]
Dat zou echt historisch zijn:
https://nl.wikipedia.org/(...)_Partij#Zetelverloop
Ik gok op 3.
Van oudsher is het en blijft het de gereformeerde minderheid die vanzelfsprekend altijd SGP stemmen. Zoals in het tabelletje te zien is, sinds 1930 altijd 2 á 3 zetels. Ik weet niet waar dat groepje zwevers anders naar uitwijkt (CU, CDA?) maar PVV-ers hebben op deze opvattingen over Islam na toch niks te zoeken bij rechts-conservatieve Jezusaanbidders.
Oh, zo. Ja dat komt daar vandaan. Dat jezus verder nooit heeft bestaan en ook zeker niet 2017 jaar geleden exact geboren is maakt verder niet uit.quote:
Niet kalender, jaartelling. We leven in het Anno Domini (sinds de geboorte des heeres) 2017. Dus 2017 jaar ná de geboorte van Christus.
De feestdagen zijn niet meer religieus. Die zijn of getransformeerd naar seculiere vrije dagen of verdwenen.quote:Pardon? Nog zeker 1/3 van Nederland. En Nederland is extreem geseculariseerd.
Maar inmiddels overbodig omdat we dus iets beters hebben. Niets christelijks meer aan.quote:De methoden - sure. De infrastructuur? Bijna allemaal voormalig Christelijke zgn Gasthuizen. Je ziet het terug in menig naam: Onze Lieven Vrouwem Huis dit, Sint Lucas Andreas dat, Westfries Gasthuis. Allemaal private christelijke instellingen voordat de staat zich er ook maar ooit mee bemoeide.
Nee, juist niet. Exact het tegenovergestelde. Dat is nou precies waar de verlichting over ging. Gelijkheid, eerlijkheid, tolerantie, gerechtigheid, vrijheid (van religie) zijn allemaal stuk voor stuk waarden die voort komen uit het afzetten tegen religieuze waarden die vrijwel allemaal onderdrukkend zijn.quote:Normen en waarden in het algemeen niet, de normen en waarden die wij in dit land belangrijk vinden vrijwel allemaal wel.
Daarnaast zijn er nog een paar die relatief vanzelfsprekend zijn die sowieso ook niet christelijk zijn zoals niet moorden en stelen etcetera.
En in de islamitische wereld gaan al die dingen over islamitische taferelen. Het is maar net welke religie op dat moment de dienst uitmaakte. Is geen enkele verdienste van christendom.quote:Dat waren ze, maar los daarvan: een groot deel van het westerse culturele erfgoed gaat over christelijke taferelen. Om over een hoop landmarks nog maar te zwijgen.
Ik voel me hier uitstekend op mijn gemak. De zogenaamde 'waarde' dat men vijanden moet vergeven is immoreel. Ik bepaal zelf wel of ik vijanden vergeef of niet. En als mijn vijanden mij iets aandoen dan wil ik gerechtigheid en kan dat ook krijgen.quote:Voor jou misschien niet, maar misschien dat dat maakt dat jij je hier ook niet zo thuis voelt. Schaamtecultuur toevallig? Q.E.D.
In Nederland zal je niet gedwongen worden om met je verkrachter te trouwen, bijvoorbeeld.
Ondanks. Niet dankzij. Nogmaals, niet voor niets dat het zo lang duurde.quote:]
Ik heb het over ideeën die dankzij het christendom mogelijk geworden. Het waren twee stappen van de katholieke naar de protestantse leer naar het "allemaal gelijkwaardig" van de verlichting.
En wat is er precies christelijk aan die kaders? Je kunt vanuit christelijk perspectief net zo goed communisme pleiten met dezelfde autoriteit.quote:Wel degelijk. Er zijn wat variaties binnen een kader die allemaal dezelfde generale principes hebben die je prima kunt veralgemeniseren tot "het kapitalisme" en afkunt zetten tegen "het mercantilisme" bijvoorbeeld. Is ook niet exclusief voorbehouden aan het protestantisme maar heeft zich kunnen ontwikkelen binnen de ethiek van het protestantisme en is verspreid door primair protestante koloniale machten, lees Nederland, Engeland en in onze tijd de VS.
Insgelijks. Denk maar niet dat je er mee weg komt om deze leugens te verspreiden. Mensen trappen er echt niet meer in tegenwoordig.quote:Het word tijd om of een paar boeken te gaan gaan lezen of je mond te houden wat dit onderwerp betreft.
Of dat een verdienste van de verlichting is weet ik niet, want zending (missionarissen) kwam tot in de jaren 50 nog voor. Maar dat het Christendom ook zendingsdrang heeft dat klopt.quote:
[..]
Niet meer. dat is puur een verdienste van de verlichting. In principe kennen beide geloven (chriselijke en islam) een sterke zendingsdrang.
Het Christendom was echter meestal via het woord en niet via het zwaard.
Heb je wel eens in het Nieuwe Testament gelezen? De SGP heeft groot gelijk dat niet alle religies gelijk geschapen zijn. Het hele NT staat min of meer vol met de boodschap dat je vredelievend moet zijn. Dat je kwaad niet met kwaad moet bestrijden maar door het als een beproeving te zien die je alleen kan overwinnen door je hart voor de goedheid van God te openen en het "goede nieuws" verder te vertellen. Dat is echt wel een verschil t.o.v. bepaalde andere religies.quote:
[..]
Goed als het gaat om aanpak van radicalisering en terrorisme staan er wel dingen in waar ik het mee eens ben. maar daar heb ik de SGP nogmaals niet voor nodig.
Maar verder staat er van alles in waar deze geloofsfanaten allerlei privileges voor zichzelf opeisen en die aan anderen gaan verbieden. Zo kennen we de SGP weer. En vind je het dan raar dat ik er niks van moet hebben?
Waar ik het manifest van de SGP de mist in vind gaan, is op het punt dat ze half lijken te suggereren dat de antieke Griekse en Romeinse beschaving ook op Bijbelse leest waren geschoeid. Onzin natuurlijk. Dat zijn juist voorbeelden die aantonen dat het zonder christendom (maar ook zonder islam!) ook heus wel wat kan worden.
Pardon? De reden dat alles zo lang duurt is ten eerste omdat sociale verandering nooit supersnel gaat en ten tweede omdat de kerk er alles aan deed om ontwikkeling tegen te werken. Nu eindelijk de kerk als politieke macht in de prullenbak gegooid is beginnen de echte ontwikkelingen.quote:
[..]
Sorry vriend, maar dat verklaart die 300 jaar tijdsverschil niet.
Niet alleen in Europa. Het beste dat je voor het christendom kunt zeggen is dat het die revolutie niet tegen kon houden. Gefeliciteerd.quote:De complete industriële revolutie heeft zich in een christelijk west-europa ontvouwen, inclusief alle sociale en wetenschappelijk ideeën.
Weet je wat daadwerkelijk de katalyst was voor deze revolutie? Technologie. Kennis. En waar kwam dat vandaan? Wetenschap. Wie probeerde dat altijd tegen te werken? Precies.
Maar hoe kan een religie, wanneer gedragen door een relatief groot aantal volgers, een ander - de maatschappij - niet tot last zijn? Volgens mij zeg je eigenlijk en onbewust dat je religie prima vindt zolang er niet genoeg volgers zijn om invloed uit te kunnen oefenen.quote:
[..]
Ik heb niks met religie maar zolang je die op een manier beleeft die anderen niet tot last is vind ik het allemaal prima. Maar daar houden zijn zowel de SGP als radicale moslims zich niet aan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2017 18:25:42 ]
quote:
[..]
Het Christendom was echter meestal via het woord en niet via het zwaard.
Jij viert toch ook nog Kerst? Jij leeft toch ook in een 7-daagse week? Jij gebruikt in je taal toch ook uitdrukkkingen zoals deze: https://nl.wikipedia.org/(...)tleend_aan_de_Bijbelquote:
Normen en waarden in het algemeen niet, de normen en waarden die wij in dit land belangrijk vinden vrijwel allemaal wel.
Maar dat zijn allemaal nog oppervlakkigheden. Veel essentieler is dat jouw hele manier van denken onvermijdelijk Christelijk is. Heel veel wat jij juist vind, heeft een oorsprong in Christelijk denken en wat je fout vind ook.
Dat zeg ikquote:
[..]
Op basis van dit manifest? Wie zouden er overstappen naar SGP dan?
Van oudsher is het en blijft het de gereformeerde minderheid die vanzelfsprekend altijd SGP stemmen. Zoals in het tabelletje te zien is, sinds 1930 altijd 2 á 3 zetels. Ik weet niet waar dat groepje zwevers anders naar uitwijkt (CU, CDA?) maar PVV-ers hebben op deze opvattingen over Islam na toch niks te zoeken bij rechts-conservatieve Jezusaanbidders.
Onwetendheid. Niet als gevolg van een gebrek aan onderwijs, maar als gevolg van jarenlange indoctrinatie aan Marxistische instituten.quote:
Het verschil is dat dit veel geniepiger is dan rechtstreeks oproepen tot geweld. Aantal puntjes:quote:
[..]
Heb je wel eens in het Nieuwe Testament gelezen? De SGP heeft groot gelijk dat niet alle religies gelijk geschapen zijn. Het hele NT staat min of meer vol met de boodschap dat je vredelievend moet zijn. Dat je kwaad niet met kwaad moet bestrijden maar door het als een beproeving te zien die je alleen kan overwinnen door je hart voor de goedheid van God te openen en het "goede nieuws" verder te vertellen. Dat is echt wel een verschil t.o.v. bepaalde andere religies.
- Het concept van de hel komt pas voor in het NT. Het wordt in ieder geval daar pas gedefinieerd. En ingezet als chantagemiddel: geloof in jezus of brandt eeuwig in de hel. Christenen weten dat met een hersenkronkel te verdraaien tot vredelievendheid omdat ze dan kunnen claimen mensen te redden van hel en verdoemenis door ze proberen te converteren.
- De doctrine van kwaad niet bestrijden is op z'n best immoreel en op z'n slechtst dodelijk. Deze gedachtegang leidt rechtstreeks tot gevaarlijke dingen als weigeren van bloedtransfusies, vaccinaties etcetera. Bovendien is het zoals ik al heb uitgelegd immoreel om mensen te bevelen hun vijanden niet te bestrijden.
- Het "Goede Nieuws" is natuurlijk gewoon een chantagemiddel. Met zoals ik al zei de hel, maar ook met de 'hemel'. Wat het is weet niemand maar het idee dat iemand een ander persoon kan vertellen hoe men moet leven om daar terecht te komen is zeer kwaadaardig.
Dus ja, je hebt gelijk dat deze literatuur een stuk subtieler is dan bijvoorbeeld de verhalen over Mohammed en Medina. Maar niet minder immoreel, en dan heb ik het nog niet eens gehad over de giftige doctrine van de originele zonde en de zogenaamde opoffering om die zonde goed te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 01-02-2017 18:36:57 ]
Eens, maar er is natuurlijk ook een voortdurende uitwisseling geweest tussen ideeen in het Middelandse Zeegebied in die tijd. Dus wat van de ideeën uit Griekenland zullen echt wel bij het Christendom beland zijn. Sowieso is het Nieuwe Testament geschreven in het Grieks.quote:
[..]
Heb je wel eens in het Nieuwe Testament gelezen? De SGP heeft groot gelijk dat niet alle religies gelijk geschapen zijn. Het hele NT staat min of meer vol met de boodschap dat je vredelievend moet zijn. Dat je kwaad niet met kwaad moet bestrijden maar door het als een beproeving te zien die je alleen kan overwinnen door je hart voor de goedheid van God te openen en het "goede nieuws" verder te vertellen. Dat is echt wel een verschil t.o.v. bepaalde andere religies.
Waar ik het manifest van de SGP de mist in vind gaan, is op het punt dat ze half lijken te suggereren dat de antieke Griekse en Romeinse beschaving ook op Bijbelse leest waren geschoeid. Onzin natuurlijk. Dat zijn juist voorbeelden die aantonen dat het zonder christendom (maar ook zonder islam!) ook heus wel wat kan worden.
Verder heeft het Romeinse Rijk heel veel invloed gehad op hoe de Katholieke Kerk er nu uitziet, inclusief veelgoderij, de hoofdzetel in Rome en het feit dat Gallilea een Romeinse provincie was in het jaar 0.
Kerst is niet christelijk. Verder inderdaad, leuk die oppervlakkigheden maar ook die verdwijnen steeds meer.quote:
[..]
Jij viert toch ook nog Kerst? Jij leeft toch ook in een 7-daagse week? Jij gebruikt in je taal toch ook uitdrukkkingen zoals deze: https://nl.wikipedia.org/(...)tleend_aan_de_Bijbel
Maar dat zijn allemaal nog oppervlakkigheden.
Een statement minder waar is vrijwel onmogelijk om te maken. Het christendom heeft elke manier van denken bijna 2000 jaar weten te onderdrukken.quote:Veel essentieler is dat jouw hele manier van denken onvermijdelijk Christelijk is. Heel veel wat jij juist vind, heeft een oorsprong in Christelijk denken en wat je fout vind ook.
Het enige dat klopt is dat christelijk denken vrijwel per definitie fout is. Geen enkele van de waarheidsclaims houden stand en elke morele claim is inmiddels vervangen door een betere variant.
Revisionise wordt steeds populairder onder onze (extreem)-rechtse vrienden hier.quote:
Heel mooi inderdaad. Laten we het erop houden dat het gros van de christenen de leer van Jezus al een tijdje niet meer volgt maar eerder het Oude Testament, uitzonderingen daargelaten. Bovendien is het OT gewoon onderdeel van de Bijbel en het christendom, het is Jezus zelf die zegt dat de oude wetten (die van het OT) gewoon geldig blijven. De rol van een pacifistische Jezus die kumbaja zingt rond een kampvuur is iig volgens de Bijbel niet correct en zeker flauwekul in de geschiedenis van Europa.quote:
[..]
Heb je wel eens in het Nieuwe Testament gelezen? De SGP heeft groot gelijk dat niet alle religies gelijk geschapen zijn. Het hele NT staat min of meer vol met de boodschap dat je vredelievend moet zijn. Dat je kwaad niet met kwaad moet bestrijden maar door het als een beproeving te zien die je alleen kan overwinnen door je hart voor de goedheid van God te openen en het "goede nieuws" verder te vertellen. Dat is echt wel een verschil t.o.v. bepaalde andere religies.
Oh ja. Beweren dat het Christendom met het woord verspreid is, is nu ook al extreem rechts revisionisme. Net zoals holocaustontkenning. Ga snel ijveren voor een verbod hierop.quote:
[..]
Revisionise wordt steeds populairder onder onze (extreem)-rechtse vrienden hier.
Als je de bijbel leest zul je zien dat expliciet (Pinksteren) opgeroepen wordt het woord te verspreiden. Het woord dus, niet het Christendom met het zwaard. Als je weet hoe Europa geevangeliseerd is dan weet je dat dit gebeurd is door missionarissen die ongewapend naar Heidense gebieden trokken. Met hooguit een bijbel. Als je weet hoe het Christendom in het Romeinse rijk gevestigd is dan weet je ook dat dit juist het Woord tegen het Zwaard was.
Maar wat van wat hij juist vind werd niet al juist gevonden voordat het christendom in Europa kwam aanwaaien?quote:
[..]
Jij viert toch ook nog Kerst? Jij leeft toch ook in een 7-daagse week? Jij gebruikt in je taal toch ook uitdrukkkingen zoals deze: https://nl.wikipedia.org/(...)tleend_aan_de_Bijbel
Maar dat zijn allemaal nog oppervlakkigheden. Veel essentieler is dat jouw hele manier van denken onvermijdelijk Christelijk is. Heel veel wat jij juist vind, heeft een oorsprong in Christelijk denken en wat je fout vind ook.
Er is wel degelijk sprake van een nieuw, altijddurend verbond en van 'alles is rein voor de reinen'. Christus legt het OT radicaal anders uit. Het OT is in principe ook enkel voor de Joden, het NT voor iedereen.quote:
[..]
Heel mooi inderdaad. Laten we het erop houden dat het gros van de christenen de leer van Jezus al een tijdje niet meer volgt maar eerder het Oude Testament, uitzonderingen daargelaten. Bovendien is het OT gewoon onderdeel van de Bijbel en het christendom, het is Jezus zelf die zegt dat de oude wetten (die van het OT) gewoon geldig blijven. De rol van een pacifistische Jezus die kumbaja zingt rond een kampvuur is iig volgens de Bijbel niet correct en zeker flauwekul in de geschiedenis van Europa.
Nee. Een principe als bloedwraak bijvoorbeeld, was heel gebruikelijk onder de Germanen, maar wordt door Christenen resoluut afgezworen.quote:
[..]
Maar wat van wat hij juist vind werd niet al juist gevonden voordat het christendom in Europa kwam aanwaaien?
Gelukkig maar dat ik bloedwraak niet zo'n goed idee vindt. Weet je wat wel? Niet stelen.quote:
[..]
Nee. Een principe als bloedwraak bijvoorbeeld, was heel gebruikelijk onder de Germanen, maar wordt door Christenen resoluut afgezworen.
Nou ja, het is ook maar een beetje hoe je er tegenaan kijkt. Het verspreiden ging veelal met het woord maar wanneer dat gelukt was, ging de onderdrukking (of, het ophouden van het christelijke, of de macht van de christelijke instituten) gepaard met geweld. Maar dan kan je weer zeggen dat alle staatsvormen (intern) geweld inzetten teneinde de bescherming van de bij de staat behorende normen. Dat doen seculiere democratische staten anno 2017 evengoed. En dat slaat ook terug op de latere expansieoorlogen (of verdedigingsoorlogen) onder de christelijke vlag.quote:
[..]
Oh ja. Beweren dat het Christendom met het woord verspreid is, is nu ook al extreem rechts revisionisme. Net zoals holocaustontkenning. Ga snel ijveren voor een verbod hierop.
Als je de bijbel leest zul je zien dat expliciet (Pinksteren) opgeroepen wordt het woord te verspreiden. Het woord dus, niet het Christendom met het zwaard. Als je weet hoe Europa geevangeliseerd is dan weet je dat dit gebeurd is door missionarissen die ongewapend naar Heidense gebieden trokken. Met hooguit een bijbel. Als je weet hoe het Christendom in het Romeinse rijk gevestigd is dan weet je ook dat dit juist het Woord tegen het Zwaard was.
Zo zie ik het niet. Jezus was geen revolutionair. Nou ja, wel revolutionair genoeg om aan het kruis genageld te worden, maar toch. Afijn, Jezus brengt in het NT cruciale nuances op het OT aan. Bijvoorbeeld in het citaat "Niet wat de mond in gaat maakt een mens onrein, maar wat de mond uit komt, dat maakt een mens onrein" waarmee wordt aangegeven dat een christelijk-deugdelijk leven niet neerkomt op het klakkeloos naleven van de oppervlakkige, betekenisloze regeltjes uit het OT. Dat het OT nog steeds in z'n geheel in de Bijbel staat, betekent daardoor niks (meer).quote:
[..]
Heel mooi inderdaad. Laten we het erop houden dat het gros van de christenen de leer van Jezus al een tijdje niet meer volgt maar eerder het Oude Testament, uitzonderingen daargelaten. Bovendien is het OT gewoon onderdeel van de Bijbel en het christendom, het is Jezus zelf die zegt dat de oude wetten (die van het OT) gewoon geldig blijven. De rol van een pacifistische Jezus die kumbaja zingt rond een kampvuur is iig volgens de Bijbel niet correct en zeker flauwekul in de geschiedenis van Europa.
Het is ook dat niet-revolutionaire karakter van het christendom waarom we volgens mij in staat zijn geweest om (weer) een scheiding tussen kerk en staat aan te brengen.
Maar weer niet onder de oud Grieken (alhoewel, van de tijdsvakken waarover ik het e.e.a. gelezen heb) en als de Romeinen hun zooi overnamen, hadden ze dat weer tot aan Germanie kunnen verspreiden.quote:
[..]
Nee. Een principe als bloedwraak bijvoorbeeld, was heel gebruikelijk onder de Germanen, maar wordt door Christenen resoluut afgezworen.
Er is altijd een mate van geweld, maar Christelijke samenlevingen hebben zich altijd onderscheiden door een lage mate van geweld, een hoge mate van recht en welvaart.quote:
[..]
Nou ja, het is ook maar een beetje hoe je er tegenaan kijkt. Het verspreiden ging veelal met het woord maar wanneer dat gelukt was, ging de onderdrukking (of, het ophouden van het christelijke, of de macht van de christelijke instituten) gepaard met geweld. Maar dan kan je weer zeggen dat alle staatsvormen (intern) geweld inzetten teneinde de bescherming van de bij de staat behorende normen. Dat doen seculiere democratische staten anno 2017 evengoed. En dat slaat ook terug op de latere expansieoorlogen (of verdedigingsoorlogen) onder de christelijke vlag.
Het is niet voor niets dat zowat de halve wereld het liefst wil 'vluchten' naar Christelijke landen. Dat is niet omdat het daar zo slecht is.
Maar Gelly, 999999, c.s. zullen het verschil tussen Christendom en Islam pas begrijpen als het scherpe mes van de imam op de strot staat. Die hebben praktijkonderwijs nodig om iets te leren.
Leuke interpretatie, maar wat nou als iemand dat anders uitlegt?quote:
[..]
Zo zie ik het niet. Jezus was geen revolutionair. Nou ja, wel revolutionair genoeg om aan het kruis genageld te worden, maar toch. Afijn, Jezus brengt in het NT cruciale nuances op het OT aan. Bijvoorbeeld in het citaat "Niet wat de mond in gaat maakt een mens onrein, maar wat de mond uit komt, dat maakt een mens onrein" waarmee wordt aangegeven dat een christelijk-deugdelijk leven niet neerkomt op het klakkeloos naleven van de oppervlakkige, betekenisloze regeltjes uit het OT. Dat het OT nog steeds in z'n geheel in de Bijbel staat, betekent daardoor niks (meer).
Bestaan die dan?quote:
[..]
Het is niet voor niets dat zowat de halve wereld het liefst wil 'vluchten' naar Christelijke landen. Dat is niet omdat het daar zo slecht is.
En dat vind je dankzij je christelijke achtergrond. Was jij in pakweg Turkije geboren, dan dacht je daar heel anders over. (bloedwraak). Het zit niet in jouw DNA maar in jouw opvoeding.quote:
[..]
Gelukkig maar dat ik bloedwraak niet zo'n goed idee vindt. Weet je wat wel? Niet stelen.
Hoe vaak zijn homo's nou van een flat afgedonderd door booslimsquote:
[..]
Ik denk dat het beleid niet wezenlijk anders zou zijn dan omtrent 1880. Homoseksualiteit wel in het wetboek van strafrecht natuurlijk, maar niet head-first van de flat af.
Er kan vanalles maar volgens mij is mijn uitleg een redelijk orthodoxe uitleg.quote:
[..]
Leuke interpretatie, maar wat nou als iemand dat anders uitlegt?
Daarentegen krijg je, als je de Koran puur leest en orthodox opvat, blijkbaar zoiets als IS. Zegt dat niet genoeg?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2017 18:52:12 ]
Leuk, al die feitjes. Ik kan er weer tegenin gaan, want er klopt nog steeds geen hout van, maar ik zit hier niet om sec het christendom te verdedigen. Kern van de zaak is, dat westerse samenlevingen in zeer veel opzichten zeer sterk schatplichtig zijn áán het christendom. Een groot aantal van die dingen zijn nu niet meer expliciet christelijk, maar zijn in de loop der eeuwen wel door christenen, christelijke instellingen, dankzij christelijke moraal, of binnen de christelijke ethiek ontwikkelde ideeën tot stand gekomen. Dat categorisch ontkennen getuigt van het historisch besef van een pinda.quote:
Insgelijks. Denk maar niet dat je er mee weg komt om deze leugens te verspreiden. Mensen trappen er echt niet meer in tegenwoordig.
Ja hoor. Vrij veel zelfs. Zelfs Nederland is het in principe nog. De koning zweert trouw aan god en regeert bij zijn decreet.quote:
Niet heel vaak, truequote:
[..]
Hoe vaak zijn homo's nou van een flat afgedonderd door booslims
Ja maar je gokt wel op 3 zetels itt de 2 die er nu zijn. Waarom zouden ze dan nu die extra zetel halen?quote:
Al gaat er in Nederland niemand meer naar de kerk en worden alle bijbels verbrand, in zijn ziel zal het nog zeker 50 jaar een Christelijk land blijven. De normen van een PvdA-er zijn ook grotendeels Christelijk. Daarom is het Westen Christelijk.quote:
[..]
Ja hoor. Vrij veel zelfs. Zelfs Nederland is het in principe nog. De koning zweert trouw aan god en regeert bij zijn decreet.
Er zijn veel verschillen maar de belangrijkste is juist dat het christendom makkelijker binnen een seculiere staat kan bestaan vanwege andere fundamentele verschillen dan het geweldaspect.quote:
[..]
Er is altijd een mate van geweld, maar Christelijke samenlevingen hebben zich altijd onderscheiden door een lage mate van geweld, een hoge mate van recht en welvaart.
Het is niet voor niets dat zowat de halve wereld het liefst wil 'vluchten' naar Christelijke landen. Dat is niet omdat het daar zo slecht is.
Maar Gelly, 999999, c.s. zullen het verschil tussen Christendom en Islam pas begrijpen als het scherpe mes van de imam op de strot staat. Die hebben praktijkonderwijs nodig om iets te leren.
Er is een duidelijk verband te herkennen tussen de afname van de christelijke macht (als instituut) en de toename van welvaart. Misschien was het een symbiotische toevalstreffer maar ik denk dat de verlichting van de rugzak gevuld met het christelijke een van de belangrijkste redenen was dat het hier vooruitging en dat het daarvoor in Europa donker was. Terugkijkend (met name naar de VS en delen in Europa) naar de vorige eeuw, zie je dat de combinatie van het christelijke (de degelijke normen en het collectieve zijn van de mensen) met het seculiere democratische waarbinnen het intellectuele en de wetenschap (tot behoorlijk hoge grenzen) vrij konden zijn, de ultieme staatsvormen opleverde. En je ziet nu, en eerder, dat met afwezigheid een van de twee, het verval vrij rap aankomt zetten. M.a.w., het is misschien zinvol om te erkennen dat er een verschil staat tussen het christelijke als instituut/staat/machthebbende en het christelijke als de theologisch geziene inhoud - die (met enige mate) gedragen kan worden door een aanzienlijk deel van de bevolking (in het liefst een seculiere staat).
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2017 19:05:19 ]
Jezus, jij bent niet helemaal scherp vandaag? Ze hebben nu gewoon 3 zetels en ik gok dat ze die ook gaan houden en dat dat manifest geen noemenswaardige stemmenwinst gaat opleveren. Zit je wel de goede user te quoten?quote:
[..]
Ja maar je gokt wel op 3 zetels itt de 2 die er nu zijn. Waarom zouden ze dan nu die extra zetel halen?
Ik denk juist dat de welvaart de belangrijkste reden is geweest dat het Christendom afgezwakt is. Nota bene dat Nederland toch zeker tot in 1970 voor het overgrote deel kerkelijk-Christelijk was (in de letterlijke betekenis dan). Dat is 150 jaar na de verlichting.quote:
[..]
Er zijn veel verschillen maar de belangrijkste is juist dat het christendom makkelijker binnen een seculiere staat kan bestaan vanwege andere fundamentele verschillen dan het geweldaspect.
Er is een duidelijk verband te herkennen tussen de afname van de christelijke macht (als instituut) en de toename van welvaart. Misschien was het een symbiotische toevalstreffer maar ik denk dat de verlichting van de rugzak gevuld met het christelijke een van de belangrijkste redenen was dat het hier vooruitging en dat het daarvoor in Europa donker was.
Je moet je ook niet verkijken op cijfers natuurlijk, iedereen die ingeschreven stond bij een kerk (en dat was toen der tijd bijna iedereen) werd aangeduid als christelijk, terwijl dat toen ook allang niet meer vanzelfsprekend klopte. Ik denk ook dat het christendom verder afzwakte door welvaart, nadat de welvaart toenam door het afzwakken van het christelijke (of in elk geval de christelijke macht). Zie edit vorige post.quote:
[..]
Ik denk juist dat de welvaart de belangrijkste reden is geweest dat het Christendom afgezwakt is. Nota bene dat Nederland toch zeker tot in 1970 voor het overgrote deel kerkelijk-Christelijk was (in de letterlijke betekenis dan). Dat is 150 jaar na de verlichting.
quote:
[..]
En dat vind je dankzij je christelijke achtergrond.
. Nee, precies niet juist. Dankzij mijn culturele achtergrond die allesbehalve christelijk is.Ondanks. Niet dankzij. Hoe vaak moet ik dat nog uitleggen?quote:
[..]
Leuk, al die feitjes. Ik kan er weer tegenin gaan, want er klopt nog steeds geen hout van, maar ik zit hier niet om sec het christendom te verdedigen. Kern van de zaak is, dat westerse samenlevingen in zeer veel opzichten zeer sterk schatplichtig zijn áán het christendom. Een groot aantal van die dingen zijn nu niet meer expliciet christelijk, maar zijn in de loop der eeuwen wel door christenen, christelijke instellingen, dankzij christelijke moraal, of binnen de christelijke ethiek ontwikkelde ideeën tot stand gekomen. Dat categorisch ontkennen getuigt van het historisch besef van een pinda.
Ik denk niet dat het afzwakken van Christendom tot welvaart geleid heeft. Wel andersom. Ik weet nog goed dat in de jaren 70 echt iedereen in de straat naar de kerk ging op zondag. Gewoon iedereen. Dat was toen in grote delen van Nederland de praktijk. De welvaart was toen allang gearriveerd.quote:
[..]
Je moet je ook niet verkijken op cijfers natuurlijk, iedereen die ingeschreven stond bij een kerk (en dat was toen der tijd bijna iedereen) werd aangeduid als christelijk, terwijl dat toen ook allang niet meer vanzelfsprekend klopte. Ik denk ook dat het christendom verder afzwakte door welvaart, nadat de welvaart toenam door het afzwakken van het christelijke (of in elk geval de christelijke macht). Zie edit vorige post.
Nee, heel weinig. Nederland is een seculier land. Ongeacht wat leuke oude traditietjes.quote:
Wat is je afkomst dan? Ben je tot je 12e opgegroeid in Thailand? Of tussen inboorlingen van Vuurland?quote:
[..]
In het Verlichte Nederland.quote:
[..]
Wat is je afkomst dan? Ben je tot je 12e opgegroeid in Thailand? Of tussen inboorlingen van Vuurland?
Dat doet toch niets af aan de stelling die ik eerder poneerde? Ik zei dat democratieën hun conflicten veel vaker verbaal uitvechten. Jij sleept de wereldoorlogen er bij als argument dat dat niet zou kloppen. Ik zeg, dat klopt wel, want in geen van beide wereldoorlogen vochten democratieën tegen elkaar, enkel met elkaar tegen niet democratieën.quote:
[..]
Dat is weer een nogal eenzijdige manier van kijken. Als de Engelsen bijvoorbeeld Hitler eerder aan banden hadden gelegd was WO2 wellicht voorkomen. Dat maakt de schuldvraag al wat ingewikkelder. En winnaar tegen welke prijs.
Dat je niet met religieuze tradities bent opgevoed wil nog niet zeggen dat je niet met christelijke normen en waarden bent opgevoed. Waarschijnlijk zelfs vrij specifiek met een Lutherse insteek.quote:
Zelden zoiets belachelijks gelezenquote:
[..]
Al gaat er in Nederland niemand meer naar de kerk en worden alle bijbels verbrand, in zijn ziel zal het nog zeker 50 jaar een Christelijk land blijven. De normen van een PvdA-er zijn ook grotendeels Christelijk. Daarom is het Westen Christelijk.
.Er is niets christelijks aan de gemiddelde normen en waarden van de Nederlander.
Nou ja, daarom nogmaals even een herinnering aan de edit; het onderscheid tussen een christelijke staat (macht ligt bij een christelijk instituut) en het christelijke in een seculiere staat. In mijn hoofd trek ik het wat breder trouwens...beginnend anno 1700...quote:
[..]
Ik denk niet dat het afzwakken van Christendom tot welvaart geleid heeft. Wel andersom. Ik weet nog goed dat in de jaren 70 echt iedereen in de straat naar de kerk ging op zondag. Gewoon iedereen. Dat was toen in grote delen van Nederland de praktijk. De welvaart was toen allang gearriveerd.
Waar ik het over heb is welvaart in de breedste zin...de tijden toen men vrij raakte om niet op de brandstapel gegooid te worden wanneer ze ideeën ontwikkelde die bijdroegen aan technologische vooruitgang (=militaire macht = macht = meer welvaart).
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2017 19:16:26 ]
Dat ben ik dan ook niet. Gelukkig geldt dat voor de meerderheid van Nederland.quote:
[..]
Dat je niet met religieuze tradities bent opgevoed wil nog niet zeggen dat je niet met christelijke normen en waarden bent opgevoed.
Mijn kritiek op je stukje over het NT ga je niet op in
?Ik zie nu op die website dat Van der Staaij en Kuzu met elkaar in debat zouden gaan over dit onderwerp. Zijn daar online nog beelden van te vinden?quote:
Vrijwel alles aan de gemiddelde normen en waarden van de Nederlander is Christelijk.quote:
[..]
Zelden zoiets belachelijks gelezen
Er is niets christelijks aan de gemiddelde normen en waarden van de Nederlander.
Ik denk dat veel Nederlanders het humanistisch manifest naleven en dat is toch echt wel het christendom minus het Godsidee, zeg maar.quote:
[..]
Zelden zoiets belachelijks gelezen
Er is niets christelijks aan de gemiddelde normen en waarden van de Nederlander.
Nee, niets. Noppes. Nada.quote:
[..]
Vrijwel alles aan de gemiddelde normen en waarden van de Nederlander is Christelijk.
Zoals ik al eerder zei:
quote:Gelijkheid, eerlijkheid, tolerantie, gerechtigheid, vrijheid (van religie) zijn allemaal stuk voor stuk waarden die voort komen uit het afzetten tegen religieuze waarden die allemaal onderdrukkend zijn.
Daarnaast zijn er nog een paar die relatief vanzelfsprekend zijn die sowieso ook niet christelijk zijn zoals niet moorden en stelen etcetera.
Fout. Humanisme is juist een volledige verwerping van het christendom (alle religie).quote:
[..]
Ik denk dat veel Nederlanders het humanistisch manifest naleven en dat is toch echt wel het christendom minus het Godsidee, zeg maar.
De grote meerderheid in Nederland is opgevoed met christelijke normen en waarden. Ik ben ook opgevoed door strikt atheïstische ouders, maar desgevraagd wilden die me wel vertellen dat hun normen-en-waardenpatroon vooral protestants van insteek is (en bijv. niet katholiek).quote:
[..]
Dat ben ik dan ook niet. Gelukkig geldt dat voor de meerderheid van Nederland.
Het atheïsme in Nederland is vooral ook een gevolg van ontkerkelijking in protestantse kringen. Dan ga je niet meer naar de kerk en word je niet meer gedoopt, maar het hele stelsel van normen-en-waarden blijft grotendeels natuurlijk wel intact.
Het is een mogelijke manier om het NT uit te leggen, maar zeker niet de enige juiste manier en ook niet de manier hoe alle streng-religieuze christenen de bijbel uitleggen.quote:Mijn kritiek op je stukje over het NT ga je niet op in
Een Christen die weet hoe groot de wereld is zal wel beseffen dat het met de liefde van God niet zo kan werken dat een imboorling die in de rimboe van Cambodja wordt geboren en in z'n hele leven nooit een Christen tegenkomt automatisch naar de hel gaat.
Ah, ja, ik bedoelde zoals het humanisme beleefd wordt, als hetgeen dat gelijkgeschakeld is aan vele christelijke normen. Mijn fout, want het humanisme telt vele koppen.quote:
[..]
Fout. Humanisme is juist een volledige verwerping van het christendom (alle religie).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2017 19:26:42 ]
Het is geen toeval dat het humanisme is bedacht door een protestants (Luthers) theoloog.quote:
[..]
Fout. Humanisme is juist een volledige verwerping van het christendom (alle religie).
Dat is simpelweg niet waar. En ook heel makkelijk te bewijzen. Vraag de gemiddelde Nederlander naar zijn/haar normen en waarden en er komt een lijstje uit dat compleet haaks staat op elke christelijke tegenhanger. Mochten er waarden en normen overeen komen dan heeft het christendom die eerder simpelweg gestolen uit eerdere morele systemen.quote:
[..]
De grote meerderheid in Nederland is opgevoed met christelijke normen en waarden.
Probeer het eens, er blijft letterlijk niets van over. Het feit dat de SGP nooit meer dan twee zetels krijgt in het parlement zegt ook al voldoende.
Allemaal leuk en aardig, maar een religie gaat in de eerste plaats om macht. De gebeurtenissen in het NT zijn allemaal verzonnen puur en alleen om macht te krijgen en te behouden. Hoe iemand dat verder uitlegt mag hij zelf weten, maar het feit dat al die interpretaties mogelijk zijn geeft alleen maar verder aan hoe waardeloos het document is als morele tekst.quote:Het is een mogelijke manier om het NT uit te leggen, maar zeker niet de enige juiste manier en ook niet de manier hoe alle streng-religieuze christenen de bijbel uitleggen.
Een Christen die weet hoe groot de wereld is zal wel beseffen dat het met de liefde van God niet zo kan werken dat een imboorling die in de rimboe van Cambodja wordt geboren en in z'n hele leven nooit een Christen tegenkomt automatisch naar de hel gaat.
Die vorm is inmiddels vervangen door een betere. Zoals elke religieuze norm, waarde, instelling of filosofie.quote:
[..]
Het is geen toeval dat het humanisme is bedacht door een protestants (Luthers) theoloog.
Welke dan?quote:
[..]
Ah, ja, ik bedoelde zoals het humanisme beleefd wordt, als hetgeen dat gelijkgeschakeld is aan vele christelijke normen..
Pfoe..modern-humanisme, weimar-humanisme, religieus-humanisme, seculier-humanisme, renaissance-humanisme...en dan de nog nieuwere posthumanisme, 't nieuw humanisme..en alles wat daartussen beleefd wordt als 'het humanisme'.quote:
Tja, dat is dan een kwestie van toerekening. Het humanisme bestaat dan alsnog ook vooral uit normen en waarden die ook al in oudere morele systemen (waaronder het christendom) voorkwamen.quote:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. En ook heel makkelijk te bewijzen. Vraag de gemiddelde Nederlander naar zijn/haar normen en waarden en er komt een lijstje uit dat compleet haaks staat op elke christelijke tegenhanger. Mochten er waarden en normen overeen komen dan heeft het christendom die eerder simpelweg gestolen uit eerdere morele systemen.
Probeer het eens, er blijft letterlijk niets van over.
Afijn, ik heb eerder in dit topic ook al gezegd dat m.i. het christendom geen noodzakelijke voorwaarde voor moraliteit is.
Mijn eigenlijke punt was dat het christendom volgens mij beter past bij onze moderne normen en waarden dan bijv. de Islam en dat daarom ook vanuit bijv. een humanistisch oogpunt de stelling van de SGP, nl. dat niet alle religies gelijkwaardig zijn, onderschreven kan worden.
Ik doelde meer op welke waarden, eigenlijk.quote:
[..]
Pfoe..modern-humanisme, weimar-humanisme, religieus-humanisme, seculier-humanisme, renaissance-humanisme...en dan de nog nieuwere posthumanisme, 't nieuw humanisme..en alles wat daartussen beleefd wordt als 'het humanisme'.
Nee dat heb ik niet gelezen maar vind ik ook niet heel relevant. Ik houd me niet zo bezig met welke godsdienst minder erg is dan de andere. Het punt is dat de SGP in hun manifest graag privileges opeist die voor andere religies maar verboden moet worden. Dat vind ik buitengewoon schaamteloos en hypocriet.quote:
[..]
Heb je wel eens in het Nieuwe Testament gelezen? De SGP heeft groot gelijk dat niet alle religies gelijk geschapen zijn. Het hele NT staat min of meer vol met de boodschap dat je vredelievend moet zijn. Dat je kwaad niet met kwaad moet bestrijden maar door het als een beproeving te zien die je alleen kan overwinnen door je hart voor de goedheid van God te openen en het "goede nieuws" verder te vertellen. Dat is echt wel een verschil t.o.v. bepaalde andere religies.
Waar ik het manifest van de SGP de mist in vind gaan, is op het punt dat ze half lijken te suggereren dat de antieke Griekse en Romeinse beschaving ook op Bijbelse leest waren geschoeid. Onzin natuurlijk. Dat zijn juist voorbeelden die aantonen dat het zonder christendom (maar ook zonder islam!) ook heus wel wat kan worden.
Dus wat is er dan nog christelijk aan? Ik wil trouwens ook niet per se claimen dat Nederland een humanistisch land is. Behalve seculier valt er niet zo heel veel over te zeggen.quote:
[..]
Tja, dat is dan een kwestie van toerekening. Het humanisme bestaat dan alsnog ook vooral uit normen en waarden die ook al in oudere morele systemen (waaronder het christendom) voorkwamen.
Het verwerpen van christelijke waarden is daar een noodzaak voor, inderdaad. In ieder geval in de publieke sfeer.quote:Afijn, ik heb eerder in dit topic ook al gezegd dat m.i. het christendom geen noodzakelijke voorwaarde voor moraliteit is.
Maar alleen omdat het christendom gemuilkorfd is. Het christendom van driehonderd jaar geleden is net zo min geschikt.quote:Mijn eigenlijke punt was dat het christendom volgens mij beter past bij onze moderne normen en waarden dan bijv. de Islam en dat daarom ook vanuit bijv. een humanistisch oogpunt de stelling van de SGP, nl. dat niet alle religies gelijkwaardig zijn, onderschreven kan worden.
Daar zijn natuurlijk ook verschillen in. Ik ken genoeg gelovige D66'ers die religie prima voor zichzelf kunnen houden. Het gaat om de houding. En de houding van de SGP-aanhangers vind ik verwerpelijk. Net als die van radicale moslims trouwens.quote:
[..]
Maar hoe kan een religie, wanneer gedragen door een relatief groot aantal volgers, een ander - de maatschappij - niet tot last zijn? Volgens mij zeg je eigenlijk en onbewust dat je religie prima vindt zolang er niet genoeg volgers zijn om invloed uit te kunnen oefenen.
Een poging om de Islam net zo te 'muilkorven' wordt echter al snel als een onrechtmatige en immorele aantasting van de vrijheid van religie gezien.quote:
[..]
Maar alleen omdat het christendom gemuilkorfd is. Het christendom van driehonderd jaar geleden is net zo min geschikt.
Dat zie je ook in dit topic. Nagenoeg geen progressief figuur in dit topic durft steun uit te spreken voor de maatregelen die de SGP voorstelt, terwijl dat toch grotendeels best zinvolle punten zijn om de Islam te 'muilkorven' zonder de vrijheid van religie substantieel aan te tasten.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2017 19:38:43 ]
Het zijn individuen die de maatschappij tot last kunnen zijn.quote:
[..]
Maar hoe kan een religie, wanneer gedragen door een relatief groot aantal volgers, een ander - de maatschappij - niet tot last zijn? Volgens mij zeg je eigenlijk en onbewust dat je religie prima vindt zolang er niet genoeg volgers zijn om invloed uit te kunnen oefenen.
Meh, ik zie het niet als mijn taak om dat te doen. Als moslims hier willen wonen en hun geloof willen behouden moeten ze zelf maar zien hoe ze dat regelen. Het enige zinvolle nieuwe in deze voorstellen zie ik verbod op de boerka en geen officiële islamitische feestdagen. De rest wordt al gedaan of is simpelweg 'christenen zijn meer gelijk dan moslims'.quote:
[..]
Een poging om de Islam net zo te 'muilkorven' wordt echter al snel als een onrechtmatige en immorele aantasting van de vrijheid van religie gezien.
Dat zie je ook in dit topic. Nagenoeg geen progressief figuur in dit topic durft steun uit te spreken voor de maatregelen die de SGP voorstelt, terwijl dat toch grotendeels best zinvolle punten zijn om de Islam te 'muilkorven'.
Je bent in de war met het Atheïsme.quote:
[..]
Fout. Humanisme is juist een volledige verwerping van het christendom (alle religie).
Nee, dat is de verwerping van de godshypothese. Je kunt best atheïst en tegelijkertijd religieus zijn. Zoals veel joden dat doen.quote:
[..]
Je bent in de war met het Atheïsme.
Ah, dus je kunt helemaal niet oordelen of de waarden die je hebt mee gekregen een christelijke grondslag hebben. Je kent de christelijke waarden helemaal niet..quote:
[..]
Dat ben ik dan ook niet. Gelukkig geldt dat voor de meerderheid van Nederland.
Mijn kritiek op je stukje over het NT ga je niet op in
Ik ken ze heel goed. Daarom kan ik ook zeggen dat wij als samenleving ze verworpen hebben en daardoor beter af zijn.quote:
[..]
Ah, dus je kunt helemaal niet oordelen of de waarden die je hebt mee gekregen een christelijke grondslag hebben. Je kent de christelijke waarden helemaal niet..