POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Stijgende zorgkosten komen vooral door het ontbreken van prijslijsten. Je ziet niet vooral wat je moet betalen, je krijgt achteraf de factuur (al dan niet betaald door de zorgverzekering). Je kunt dus geen prijsafweging maken.
De gezondheidszorg kan daarom min of meer vragen wat ze willen en door het zorgkostensysteem krijgen ze elke krankzinnige prijs betaald ook.
Als we in dit land een minimumeis stellen aan de kwaliteit van o.a. artsen door diploma's, hoef je als patiënt niet bang te zijn dat de goedkope arts een slechte arts is. Daarom hoeven mensen met een kleine beurs nie per se naar een dure arts.
Op andere vlakken is er eveneens weinig concurrentie: als er in je woonplaats één apotheek is, ga je niet kijken of hetzelfde soort medicijn 10 km verderop goedkoper is.
Als er minder zorgkosten zijn door minder bejaarden/rokers/Fok!kers, gaan de prijzen van de zorg omhoog zodat ze met minder patiënten dezelfde omzet/winst kunnen behalen. De verzekeraars betalen toch wel en de patiënt heeft nog steeds geen idee wat de werkelijke zorgkosten zijn.
De gezondheidszorg kan daarom min of meer vragen wat ze willen en door het zorgkostensysteem krijgen ze elke krankzinnige prijs betaald ook.
Als we in dit land een minimumeis stellen aan de kwaliteit van o.a. artsen door diploma's, hoef je als patiënt niet bang te zijn dat de goedkope arts een slechte arts is. Daarom hoeven mensen met een kleine beurs nie per se naar een dure arts.
Op andere vlakken is er eveneens weinig concurrentie: als er in je woonplaats één apotheek is, ga je niet kijken of hetzelfde soort medicijn 10 km verderop goedkoper is.
Als er minder zorgkosten zijn door minder bejaarden/rokers/Fok!kers, gaan de prijzen van de zorg omhoog zodat ze met minder patiënten dezelfde omzet/winst kunnen behalen. De verzekeraars betalen toch wel en de patiënt heeft nog steeds geen idee wat de werkelijke zorgkosten zijn.
Er is geen marktwerking in de zorg. De patient en de zorgaanbieder kunnen niet met elkaar onderhandelen. Overigens staat het solidariteitsprincipe een volledig vrije markt natuurlijk ook in de weg. Verzekeraars hebben teveel macht, en hebben via declaraties inzicht in de gezondheid van burgers. Daar mogen ze niks mee doen, maar dat is niet goed controleerbaar.
Zeer zeker. Ergens in een eerder deel gaf ik een voorbeeld van dezelfde behandeling die een factor 5(!) in prijs scheelde. Ik vind het nou juist een taak van de zorgverzekeraars om die excessen weg te snijden. Maar het lijkt ze geen reet te boeien...quote:Op woensdag 25 januari 2017 06:27 schreef Lunatiek het volgende:
Stijgende zorgkosten komen vooral door het ontbreken van prijslijsten.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Zo eenvoudig is het helaas niet. Het is heel moeilijk om behandelingen in verschillende ziekenhuizen te vergelijken. Sommige (perifere) ziekenhuizen krijgen voornamelijk de eenvoudige gevallen, terwijl andere ziekenhuizen vooral de zeer complexe gevallen krijgen. Dan ontstaan er verklaarbare verschillen in zorgkosten. De DBC-tarieven zijn een norm, maar voor de daadwerkelijke kosten zijn ook zaken als de caseload van belang. Vergelijken is ook lastig doordat zorgprodukten vaak moeilijk onderling vergelijkbaar zijn. Voor GGZ is de persoon van de behandelaar van belang, voor somatische zorg spelen ook allerlei variabelen een rol. Als je alleen eenvoudige operaties doet met weinig kans op complicaties ben je goedkoper dan wanneer je voornamelijk de complexe gevallen doorgestuurd krijgt. Het publiceren van prijzen voor behandelingen geeft enig inzicht, maar de context is enorm belangrijk.quote:
[..]
Zeer zeker. Ergens in een eerder deel gaf ik een voorbeeld van dezelfde behandeling die een factor 5(!) in prijs scheelde. Ik vind het nou juist een taak van de zorgverzekeraars om die excessen weg te snijden. Maar het lijkt ze geen reet te boeien...
Daarnaast is het belang van de verzekeraar een ander belang dan het belang van de patient. Daarom is de verzekeraar niet de aangewezen partij om namens de patient over zorg en zorgkosten te onderhandelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2017 08:14:23 ]
Natuurlijk kun je vergelijken. Bij alle andere branches kun je vooraf een indicatie van de kosten opvragen en krijg je een offerte als je erom vraagt. Natuurlijk zit er altijd een marge in om de kosten te dekken als de indicatie te laag was of als het gecompliceerder was dan het is.quote:Op woensdag 25 januari 2017 08:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Zo eenvoudig is het helaas niet. Het is heel moeilijk om behandelingen in verschillende ziekenhuizen te vergelijken. Sommige (perifere) ziekenhuizen krijgen voornamelijk de eenvoudige gevallen, terwijl andere ziekenhuizen vooral de zeer complexe gevallen krijgen. Dan ontstaan er verklaarbare verschillen in zorgkosten. De DBC-tarieven zijn een norm, maar voor de daadwerkelijke kosten zijn ook zaken als de caseload van belang. Vergelijken is ook lastig doordat zorgprodukten vaak moeilijk onderling vergelijkbaar zijn. Voor GGZ is de persoon van de behandelaar van belang, voor somatische zorg spelen ook allerlei variabelen een rol. Als je alleen eenvoudige operaties doet met weinig kans op complicaties ben je goedkoper dan wanneer je voornamelijk de complexe gevallen doorgestuurd krijgt. Het publiceren van prijzen voor behandelingen geeft enig inzicht, maar de context is enorm belangrijk.
Daarnaast is het belang van de verzekeraar een ander belang dan het belang van de patient. Daarom is de verzekeraar niet de aangewezen partij om namens de patient over zorg en zorgkosten te onderhandelen.
Heel veel medisch gebeuren is gewoon standaard, neem bijvoorbeeld het volgende:
- Patiënt moet iedere x weken bloed laten afnemen voor trombosecontrole. In het plaatselijke zorgcentrum zijn 2 instanties die dit doen. De ene is een filiaaltje van het ziekenhuis (een kamer voor dit soort dingen), de andere is een zelfstandige instantie. Heeft de patiënt een keuze? Is de keuze gebaseerd op de prijs voor het prikken? Is de keuze gebaseerd op de kwaliteit van de instantie? Nee, er is geen keuze, maar omdat de trombose bij het ziekenhuis in behandeling is, moet de patiënt naar het ziekenhuis filiaaltje, ongeacht de kosten.
- De huisarts verwijst door naar de fysiotherapeut. Je mag zelf kiezen bij wie je je laat behandelen, kosten worden volledig vergoed. Er zijn er 5 in je woonplaats. Kijk je naar de prijs of de kwaliteit, of neem de de dichtstbijzijnde of degene die je toevallig kent?
Factor vijf, daar lachen ze om:quote:
[..]
Zeer zeker. Ergens in een eerder deel gaf ik een voorbeeld van dezelfde behandeling die een factor 5(!) in prijs scheelde. Ik vind het nou juist een taak van de zorgverzekeraars om die excessen weg te snijden. Maar het lijkt ze geen reet te boeien...
http://nos.nl/artikel/402(...)er-zo-duur-werd.html
Wil je de beste behandeling of de goedkoopste behandeling? Wil je vrije zorgkeuze of wil je dat je verzekeraar bepaalt waar je je wel en waar je je niet mag laten behandelen? Ga je naar een behandelaar waar je je goed bij voelt of naar iemand waar je een hekel aan hebt?quote:
[..]
Natuurlijk kun je vergelijken. Bij alle andere branches kun je vooraf een indicatie van de kosten opvragen en krijg je een offerte als je erom vraagt. Natuurlijk zit er altijd een marge in om de kosten te dekken als de indicatie te laag was of als het gecompliceerder was dan het is.
Heel veel medisch gebeuren is gewoon standaard, neem bijvoorbeeld het volgende:
- Patiënt moet iedere x weken bloed laten afnemen voor trombosecontrole. In het plaatselijke zorgcentrum zijn 2 instanties die dit doen. De ene is een filiaaltje van het ziekenhuis (een kamer voor dit soort dingen), de andere is een zelfstandige instantie. Heeft de patiënt een keuze? Is de keuze gebaseerd op de prijs voor het prikken? Is de keuze gebaseerd op de kwaliteit van de instantie? Nee, er is geen keuze, maar omdat de trombose bij het ziekenhuis in behandeling is, moet de patiënt naar het ziekenhuis filiaaltje, ongeacht de kosten.
- De huisarts verwijst door naar de fysiotherapeut. Je mag zelf kiezen bij wie je je laat behandelen, kosten worden volledig vergoed. Er zijn er 5 in je woonplaats. Kijk je naar de prijs of de kwaliteit, of neem de de dichtstbijzijnde of degene die je toevallig kent?
Voor diagnostiek (de D uit DBC) ben ik het met je eens dat de kosten niet te ver uit elkaar zouden mogen liggen. Voor behandeling (de B uit DBC) ligt het een stuk ingewikkelder. Daar is de medische argumentatie primair en weegt een stuk zwaarder en de financiele argumentatie is ook belangrijk, maar secundair.
"Het relatief grootste verschil is er bij een zogenoemde 'kruisproef', een test die bijvoorbeeld bij transplantaties wordt uitgevoerd. Die behandeling kost bij Meditta in Sittard 2,60 euro, terwijl het Zaans Medisch Centrum in Zaandam er 117,69 voor rekent; een verschil van 4427 procent.
'Slecht voor concurrentie'
De Nederlandse Vereniging voor Ziekenhuizen (NVZ) is niet bij met de publicatie van de tarieven. Het publiceren van de tarieven is volgens de NVZ slecht voor de concurrentie tussen ziekenhuizen. Ze vrezen dat de prijs van alle behandelingen hierdoor omhoog gaat."
Publiceren van de tarieven is "slecht" voor concurrentie.
Ben ik nou zo slim of zijn zij nou zo dom? Dit soort geheimzinnigheid zou verboden moeten worden. Leve de transparantie.
Deze is ook leuk:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ert-5225583-a1531491
"Bij het schroefje bleek het ziekenhuis een tarief te hanteren dat ruim 10.000 euro boven het landelijk gemiddelde ligt. Wie met een polis van Zilveren Kruis naar IJsselmeerziekenhuizen was gegaan, had een factuur van 6.606,11 ontvangen, bleek gedurende het onderzoek."
'Slecht voor concurrentie'
De Nederlandse Vereniging voor Ziekenhuizen (NVZ) is niet bij met de publicatie van de tarieven. Het publiceren van de tarieven is volgens de NVZ slecht voor de concurrentie tussen ziekenhuizen. Ze vrezen dat de prijs van alle behandelingen hierdoor omhoog gaat."
Publiceren van de tarieven is "slecht" voor concurrentie.
Ben ik nou zo slim of zijn zij nou zo dom? Dit soort geheimzinnigheid zou verboden moeten worden. Leve de transparantie.Deze is ook leuk:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ert-5225583-a1531491
"Bij het schroefje bleek het ziekenhuis een tarief te hanteren dat ruim 10.000 euro boven het landelijk gemiddelde ligt. Wie met een polis van Zilveren Kruis naar IJsselmeerziekenhuizen was gegaan, had een factuur van 6.606,11 ontvangen, bleek gedurende het onderzoek."
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En nu even vertalen naar de "vrije markt". Hoe zou die informatie in zo een vrije markt moeten gaan werken? De verzekeraar zou kunnen gaan onderhandelen en dure behandelaren niet meer vergoeden. Maar dat is niet het belang van de zorgvrager, de patient, en dat gaat dus niet gebeuren, tenzij het om niet verzekerde zorg gaat (bijv cosmetische plastische chirurgie zonder medische noodzaak). De verzekeraar heeft primair een financieel belang en de patient/zorgvrager heeft primair een medisch belang. Je kan als verzekeraar niet op de stoel van de arts gaan zitten en in principe verzekerde zorg door een specifieke behandelaar kan onthouden omdat die behandelaar te duur is. Je kunt ook als patient niet afzien van een medisch noodzakelijke behandeling omdat je die te duur vindt. Die zogenaamde efficiente vrije markt bestaat daarom niet in de zorg.quote:
"Het relatief grootste verschil is er bij een zogenoemde 'kruisproef', een test die bijvoorbeeld bij transplantaties wordt uitgevoerd. Die behandeling kost bij Meditta in Sittard 2,60 euro, terwijl het Zaans Medisch Centrum in Zaandam er 117,69 voor rekent; een verschil van 4427 procent.
'Slecht voor concurrentie'
De Nederlandse Vereniging voor Ziekenhuizen (NVZ) is niet bij met de publicatie van de tarieven. Het publiceren van de tarieven is volgens de NVZ slecht voor de concurrentie tussen ziekenhuizen. Ze vrezen dat de prijs van alle behandelingen hierdoor omhoog gaat."
Publiceren van de tarieven is "slecht" voor concurrentie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2017 10:39:34 ]
Dat is bekend. Daarom zeg ik altijd dat "markt" en NUTS zaken nooit samengaan.quote:
Die zogenaamde efficiente vrije markt bestaat daarom niet in de zorg.
Maar gezien dat voorbeeld van 10.000 boven het gemiddelde zou je haast concluderen dat die prijzen volledig met de natte vinger bepaald worden. Wat de gek ervoor geeft. M.i. kan dit niet in een "gezonde" markt. Het ziekenhuis is hier de "verkoper" die de prijs zelf mag bepalen.... Willen we dit wel? Ik niet i.i.g.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat de verzekeraars teveel macht hebben lijkt mij evident.
Ik snap de gedachte achter het systeem ook niet. De consument is helemaal niet in staat om zorgpolissen goed met elkaar te vergelijken. Verzekeraars hebben alleen maar een belang om zoveel mogelijk winst te maken en helemaal geen belang om de totale kosten zo laag mogelijk te houden.
Ik ben dan ook voorstander van een basisverzekering via de overheid en daar kun je dan via de verzekeraars nog aanvullende pakketten op afsluiten.
En voor mijn part wordt die basisverzekering operationeel door de huidige verzekeraars gedaan, maar de overheid vertelt wat de premie moet zijn en wat de zorgverleners mogen ontvangen.
Ik snap de gedachte achter het systeem ook niet. De consument is helemaal niet in staat om zorgpolissen goed met elkaar te vergelijken. Verzekeraars hebben alleen maar een belang om zoveel mogelijk winst te maken en helemaal geen belang om de totale kosten zo laag mogelijk te houden.
Ik ben dan ook voorstander van een basisverzekering via de overheid en daar kun je dan via de verzekeraars nog aanvullende pakketten op afsluiten.
En voor mijn part wordt die basisverzekering operationeel door de huidige verzekeraars gedaan, maar de overheid vertelt wat de premie moet zijn en wat de zorgverleners mogen ontvangen.
Een aantal punten:quote:
Waar moeten de oplossingen gezocht worden? Moet er daadwerkelijk meer uit de basisverzekering verdwijnen, het eigen risico opgehoogd worden? Of moet de DBC-structuur en/of de centrale positie van verzekeraars eens goed onder de loep genomen worden?
- Alle zorgverzekeringen moeten verplicht stichtingen worden, ze mogen geen winst meer maken. Al het geld dat ze over houden moet per direct leiden tot lagere premies het jaar daarop.
- De topmanager(s) van deze stichtingen mogen niet meer verdienen dat de Balkenende-norm.
- Medisch specialisten moeten allemaal in loondienst en mogen niet meer verdienen dan de Balkenende-norm.
- Minder overhead en administratie binnen de zorg, declaraties moet op 1 vastpunt kunnen plaatsvinden dat desnoods wordt onderhouden door de overheid, vanuit daar wordt verder gedispatched.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Waarom alleen bij de zorg dat kan voor andere dingen net zo.quote:
[..]
Een aantal punten:
- Alle zorgverzekeringen moeten verplicht stichtingen worden, ze mogen geen winst meer maken. Al het geld dat ze over houden moet per direct leiden tot lagere premies het jaar daarop.
- De topmanager(s) van deze stichtingen mogen niet meer verdienen dat de Balkenende-norm.
- Medisch specialisten moeten allemaal in loondienst en mogen niet meer verdienen dan de Balkenende-norm.
- Minder overhead en administratie binnen de zorg, declaraties moet op 1 vastpunt kunnen plaatsvinden dat desnoods wordt onderhouden door de overheid, vanuit daar wordt verder gedispatched.
Ik zou ze eigenlijk af willen schaffen. Het is een eenvoudig metier. Verzekeraars ook ertussenuit. Gewoon een administratiekantoor met mensen met een normaal salaris. Maatschappen opheffen inderdaad. Ziekenhuizen niet meer commercieel. Samenwerken en doorverwijzen (is ook veel beter qua bezetting van de medische apparatuur en niet ieder ziekenhuis behoeft al die apparatuur zelf te hebben, besparing). Gelijktrekken van tarieven zodat excessen zoals in het laatste deel van #33 niet meer kunnen voorkomen. Een onafhankelijke accountant (of liever 2) de vinger aan de pols laten houden qua financiën. De zorg moet weer een NUTS bedrijf worden. En als men dan vindt dat men niet genoeg verdient dan gaan ze maar telefoons verkopen. Of onzin met een verlengsnoer.quote:
- De topmanager(s) van deze stichtingen mogen niet meer verdienen dat de Balkenende-norm.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 25-01-2017 19:39:27 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ook een administratiekantoor heeft een manager.quote:
[..]
Ik zou ze eigenlijk af willen schaffen. Het is een eenvoudig metier. Verzekeraars ook ertussenuit. Gewoon een administratiekantoor met mensen met een normaal salaris. Maatschappen opheffen inderdaad. Ziekenhuizen niet meer commercieel. Samenwerken en doorverwijzen (is ook veel beter qua bezetting van de medische apparatuur en niet ieder ziekenhuis behoeft al die apparatuur zelf te hebben, besparing). Gelijktrekken van tarieven zodat excessen zoals in het laatste deel van #33 niet meer kunnen voorkomen. Een onafhankelijke accountant (of liever 2) de vinger aan de pols laten houden qua financiën. De zorg moet weer een NUTS bedrijf worden.
Ik vermoed dat je het proces ook niet helemaal begrijpt.
En patiënten rondverwijzen omdat ziekenhuizen zich moeten specialiseren is nu net een van de irritante dingen die de verzekeraars hebben ingevoerd.
Knap lullig als je ziek bent en je moet ver reizen.
Als je zin hebt in Venezolaanse toestanden hier dan kan dat inderdaad.quote:
[..]
Waarom alleen bij de zorg dat kan voor andere dingen net zo.
Iedereen mag rijk worden behalve een ander.quote:
[..]
Als je zin hebt in Venezolaanse toestanden hier dan kan dat inderdaad.
Nuttige beroepen als medisch specialist kort houden en allerhande charlatans die de zakken mogen vullen. Het is zo dom...
Tja. Altijd maar weer dat zeuren dat het niet kan wegens futiliteiten. Waar een wil is is een weg. Het is nu zo dat de apparatenmaffia er wel bij vaart omdat een ziekenhuis nu zelf alle apparatuur moet hebben omdat ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen door de "marktwerking". Het gevolg is zware overcapaciteit. En zoals wij weten is dat pure verspilling.quote:
[..]
Ook een administratiekantoor heeft een manager.
Ik vermoed dat je het proces ook niet helemaal begrijpt.
En patiënten rondverwijzen omdat ziekenhuizen zich moeten specialiseren is nu net een van de irritante dingen die de verzekeraars hebben ingevoerd.
Knap lullig als je ziek bent en je moet ver reizen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Niet iedere medische specialist is gelijk andere goede specialist, daar mag best verschil in zitten, betalen naar prestatie dus, niet naar specialist.quote:
[..]
Iedereen mag rijk worden behalve een ander.
Nuttige beroepen als medisch specialist kort houden en allerhande charlatans die de zakken mogen vullen. Het is zo dom...
Futiliteiten...quote:
[..]
Tja. Altijd maar weer dat zeuren dat het niet kan wegens futiliteiten. Waar een wil is is een weg. Het is nu zo dat de apparatenmaffia er wel bij vaart omdat een ziekenhuis nu zelf alle apparatuur moet hebben omdat ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen door de "marktwerking". Het gevolg is zware overcapaciteit. En zoals wij weten is dat pure verspilling.
Dat jij nou nog nooit leiding hebt gegeven en je dus helemaal niets anders voor kan stellen bij een manager dan een omhooggevallen mbo-er, dat kan ik niet helpen. Maar je mag best even weten dat iedere overheidsinstantie bestuurders kent. En ondernemingen ook. En nee, dat is niet vanwege oldboysenz.
En het is nu al niet zo dat ieder ziekenhuis alles maar aan mag schaffen. Je mag gewoon wel eens denken aan het effect voor iemand die zich niet goed voelt die 50 km enkele reis mag maken omdat het net wat goedkoper is voor de staat. Dat is gewoon afwentelen van kosten op de zieken!
Dat laatste vind ik prima hoor. Ik vind het alleen te zot voor woorden om te verwachten dat dit werk voor relatief zo'n laag bedrag gedaan moet worden.quote:
[..]
Niet iedere medische specialist is gelijk andere goede specialist, daar mag best verschil in zitten, betalen naar prestatie dus, niet naar specialist.
De NL medisch specialisten zijn grootverdieners. Ook globaal gezien. Ik gun ze een goed salaris maar nu ook weer niet dat wat ze nu met een bedrijf binnen een bedrijf (de maatschap) binnenharken. Dat maakt het nodeloos duur.quote:
[..]
Dat laatste vind ik prima hoor. Ik vind het alleen te zot voor woorden om te verwachten dat dit werk voor relatief zo'n laag bedrag gedaan moet worden.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dan moet je het wellicht bijstellen, maar die balkenendenorm slaat gewoon nergens op.quote:
[..]
De NL medisch specialisten zijn grootverdieners. Ook globaal gezien. Ik gun ze een goed salaris maar nu ook weer niet dat wat ze nu met een bedrijf binnen een bedrijf (de maatschap) binnenharken. Dat maakt het nodeloos duur.
Voor sommige gebakken lucht verkopers vind ik dat meer als zat!quote:
[..]
Dan moet je het wellicht bijstellen, maar die balkenendenorm slaat gewoon nergens op.
Je vindt dat te weinig? Serieus?quote:
[..]
Dan moet je het wellicht bijstellen, maar die balkenendenorm slaat gewoon nergens op.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
|
|
