POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Originele OP van Keste010:
Met het risico dat ik een tendentieuze TT plaats stel ik er zelf maar bij dat ik absoluut geen kenner ben wat betreft gezondheidszorgpolitiek, maar ik begaf me laatst bij een discussie over marktwerking in de zorg die me tot denken heeft gezet. Ondanks dat ik me over het algemeen graag onder de marktwerking-bashers schaar wilde ik graag weten hoe er hier over de stijgende kosten van de zorg wordt gedacht voor ik een 'kant' kies. Allereerst het volgende bericht dat gisteren verscheen: http://www.telegraaf.nl/d(...)t_allerhoogst__.html
Met het risico dat ik een tendentieuze TT plaats stel ik er zelf maar bij dat ik absoluut geen kenner ben wat betreft gezondheidszorgpolitiek, maar ik begaf me laatst bij een discussie over marktwerking in de zorg die me tot denken heeft gezet. Ondanks dat ik me over het algemeen graag onder de marktwerking-bashers schaar wilde ik graag weten hoe er hier over de stijgende kosten van de zorg wordt gedacht voor ik een 'kant' kies. Allereerst het volgende bericht dat gisteren verscheen: http://www.telegraaf.nl/d(...)t_allerhoogst__.html
De grote vraag blijft natuurlijk waar de stijgende kosten vandaan komen. De neiging is snel om te kijken naar de vergrijzing, duurdere behandelingen en het doorbehandelen van patiënten voor wie weinig uitzicht is. Vaak wordt daar een moreel/ethisch argument tegenover gesteld, maar ik moest denken aan dit betoog waar de zorgkosten in 2010 werden ontleed en vergeleken met andere landen: http://www.volkskrant.nl/(...)is-te-duur~a1002066/quote:Zorgkosten zijn in Nederland het allerhoogst
De zorgkosten zijn naar verhouding in Nederland het allerhoogst van heel Europa. Van het bruto binnenlands product gaat 11,8 procent op aan zorg. Vooral in zuidelijk en oostelijk Europa besteedt men een veel kleiner deel van het bbp aan zorg.
Dat blijkt uit een onderzoek van de Oeso en de Europese Commissie naar gebruik en kosten van de zorg in 2012. Ook het bedrag in euro's per persoon is in Nederland erg hoog. In 2012 kostte de zorg 3829 euro per hoofd van de bevolking, het hoogste bedrag in de Europese Unie. In Zwitserland en Noorwegen (geen lid van de EU) is dit bedrag hoger. Het gewogen EU-gemiddelde in de EU ligt slechts op 2535 euro.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nu Nederland inderdaad in Europa's top is gekomen qua uitgaven gezondheidszorg per hoofd van de bevolking is deze discussie inmiddels centraal komen te staan in de politiek, waaronder bij de aanloop naar de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Daar viel het me nog op dat vooral werd gekeken naar de eerder genoemde factoren en dat weinig partijen het over de structuur van de zorg hebben. Waar moeten de oplossingen gezocht worden? Moet er daadwerkelijk meer uit de basisverzekering verdwijnen, het eigen risico opgehoogd worden? Of moet de DBC-structuur en/of de centrale positie van verzekeraars eens goed onder de loep genomen worden?vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dit is wel een belangrijke passage uit het artikel in de spoiler:
Opvallend is echter dat de uitgaven aan de totale gezondheidszorg – dus inclusief de AWBZ – per hoofd van de bevolking tot de hoogste van Europa horen.
Dit doet vermoeden dat niet zozeer de uitvoerende onderdelen van het zorgstelsel duur zijn, maar het stelsel zelf. De kosten van de zorg worden immers niet alleen bepaald door wat door de zorg geleverd wordt, maar ook door de kosten van het zorgsysteem. Over dat laatste valt het volgende op te merken.
Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben, terwijl alle ziekenhuizen (nog) non-profitorganisaties zijn. Verzekeraars hebben een sleutelpositie tussen de belangen van de patiënt enerzijds en de leveranciers van zorg anderzijds. Adam Smith – de pionier van het marktdenken – waarschuwde uitdrukkelijk voor het marktverstorende effect van de tussenhandelaar. We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
Mijn conclusie zou zijn: het is niet de zorg die duur is maar de handel in zorg maakt het zo duur. Het is (dus) niet de vergrijzing of andere drogredenen. Laten we ons daar op focussen.
Opvallend is echter dat de uitgaven aan de totale gezondheidszorg – dus inclusief de AWBZ – per hoofd van de bevolking tot de hoogste van Europa horen.
Dit doet vermoeden dat niet zozeer de uitvoerende onderdelen van het zorgstelsel duur zijn, maar het stelsel zelf. De kosten van de zorg worden immers niet alleen bepaald door wat door de zorg geleverd wordt, maar ook door de kosten van het zorgsysteem. Over dat laatste valt het volgende op te merken.
Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben, terwijl alle ziekenhuizen (nog) non-profitorganisaties zijn. Verzekeraars hebben een sleutelpositie tussen de belangen van de patiënt enerzijds en de leveranciers van zorg anderzijds. Adam Smith – de pionier van het marktdenken – waarschuwde uitdrukkelijk voor het marktverstorende effect van de tussenhandelaar. We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
Mijn conclusie zou zijn: het is niet de zorg die duur is maar de handel in zorg maakt het zo duur. Het is (dus) niet de vergrijzing of andere drogredenen. Laten we ons daar op focussen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Maar er zijn ook gewoon zorgverzekeraars in Nederland zonder winstoogmerk, die zijn niet goedkoper ofzo...quote:Op donderdag 5 januari 2017 05:51 schreef Bart2002 het volgende:
Dit is wel een belangrijke passage uit het artikel in de spoiler:
Opvallend is echter dat de uitgaven aan de totale gezondheidszorg – dus inclusief de AWBZ – per hoofd van de bevolking tot de hoogste van Europa horen.
Dit doet vermoeden dat niet zozeer de uitvoerende onderdelen van het zorgstelsel duur zijn, maar het stelsel zelf. De kosten van de zorg worden immers niet alleen bepaald door wat door de zorg geleverd wordt, maar ook door de kosten van het zorgsysteem. Over dat laatste valt het volgende op te merken.
Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben, terwijl alle ziekenhuizen (nog) non-profitorganisaties zijn. Verzekeraars hebben een sleutelpositie tussen de belangen van de patiënt enerzijds en de leveranciers van zorg anderzijds. Adam Smith – de pionier van het marktdenken – waarschuwde uitdrukkelijk voor het marktverstorende effect van de tussenhandelaar. We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
Mijn conclusie zou zijn: het is niet de zorg die duur is maar de handel in zorg maakt het zo duur. Het is (dus) niet de vergrijzing of andere drogredenen. Laten we ons daar op focussen.
Tja. Je kunt het wel overal mee oneens zijn maar er is hier sprake van goede artikelen, op basis van onderzoek zelfs. Dus je moet wel met iets beters komen dan alleen dat het "niet klopt". Het is interessant dat blijkbaar de onderdelen (o.a. jouw apparaten en personeel) het niet duur maken (lees het artikel) maar iets anders maakt het zo duur. En dat is belangrijk om boven water te krijgen m.i.quote:Op donderdag 5 januari 2017 06:56 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Maar er zijn ook gewoon zorgverzekeraars in Nederland zonder winstoogmerk, die zijn niet goedkoper ofzo...
En om op jouw post in te gaan: iets zonder winstoogmerk kan evengoed wel duur zijn. Het 1 sluit het ander niet uit. Dat is logisch. Of ze winst maken zegt niets over wat het ons kost. De overbodige laag (vind ik) met al hun gebouwen en mensen moet wel betaald worden. Door ons, de "locked in" zorgconsument.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 05-01-2017 08:04:18 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Te veel differentiatie leidt ook tot meer bureaucratie.quote:
[..]
Het beroerde is juist dat "de maatschappij" dat niet bepaalt, enkele politici bepalen dat.
Ik wil best meer keus in wat er vergoed wordt en een simpeler basispakket, maar die keus is er niet.
Laatst een radioreclame. Een single man wil niet betalen voor kraamhulp, dus hoera voor de verschillende zorgverzekeraars met hun op maat gesneden polissen.
Op zich logisch, maar de totale maatschappij (incl de single man) heeft er baat bij dat kinderen "goed en gezond" ter wereld komen. Want dat zijn de volwassenen van morgen. En die kunnen wellicht bejaardenzorger worden of een nieuwe kunstheup uitvinden.
Solidariteit is niet alleen een lief links dingetje, maar ook een efficiente manier van werken.
De moeilijkheid is altijd dat er misbruik van kan worden gemaakt. En dat iemand om elk akkefietje naar de dokter gaat.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De afwezigheid van een markt, de bureaucratie die inherent is aan het systeem en patenten zorgen voor een te hoge prijs en twijfelachtige kwaliteit van de zorg.
De burger is verplicht zorg af te nemen maar heeft als klant geen invloed op de prijzen. Sterker nog. Niemand weet wat de zorg die hij of zij consumeert kost.
Voor iedere handeling van een operatie tot het verstrekken van een paracetamol moet een administratie worden bijgehouden. Omslachtig en duur.
Een normale brutomarge voor belasting bij een farmaceutisch bedrijf bedraagt 45%. Ter illustratie een dure supermarkt komt niet verder dan 3%.
De burger is verplicht zorg af te nemen maar heeft als klant geen invloed op de prijzen. Sterker nog. Niemand weet wat de zorg die hij of zij consumeert kost.
Voor iedere handeling van een operatie tot het verstrekken van een paracetamol moet een administratie worden bijgehouden. Omslachtig en duur.
Een normale brutomarge voor belasting bij een farmaceutisch bedrijf bedraagt 45%. Ter illustratie een dure supermarkt komt niet verder dan 3%.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een zorgverzekeraar mag geen winst maken op de basisverzekering (wel op aanvullende verzekeringen), daarnaast betaal je gemiddeld 1800 euro per jaar zorgverzekering en zijn de kosten meer dan het dubbele. Kortom, veel zorg wordt door de overheid dmv. subsidies e.d. betaald.
Je hebt met hoge R+D kosten te maken. Om alle claims mbt DES-dochters en Softenon-baby's te voorkomen, is het natuurlijk belangrijk dat medicijnen goed worden getest. Dat kost geld. En dat moet worden verrekend in de medicijnen.quote:
De afwezigheid van een markt, de bureaucratie die inherent is aan het systeem en patenten zorgen voor een te hoge prijs en twijfelachtige kwaliteit van de zorg.
De burger is verplicht zorg af te nemen maar heeft als klant geen invloed op de prijzen. Sterker nog. Niemand weet wat de zorg die hij of zij consumeert kost.
Voor iedere handeling van een operatie tot het verstrekken van een paracetamol moet een administratie worden bijgehouden. Omslachtig en duur.
Een normale brutomarge voor belasting bij een farmaceutisch bedrijf bedraagt 45%. Ter illustratie een dure supermarkt komt niet verder dan 3%.
En de mondige burger/patient van tegenwoordig wil natuurlijk de allerbeste zorg. Als je genoegen neemt met de zorg met het peil van de wetenschap dat 10 of 20 jaar geleden nog van kracht was, zouden de kosten een fractie zijn van wat ze nu zijn, want een patent verloopt ook een keer.
Er kan veel meer, en de mensen eisen veel meer. Dat is één van de hoofdoorzaken van de dure zorg.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Bart wilt de discussie volgens mij voornamelijk op het zorgsysteem richten.. Of de markt daar vrijer gemaakt moet worden of niet....
Als ik één ding weet is dat Amerika het qua zorg erg slecht doet. De markt afsluiten van het buitenland, hoge winsten voor farmaceutische bedrijven en weinig regulering is dus ongewenst...
Ik denk zelf dat daar waar schaalvoordelen erg hoog zijn de staat een monopolie moet vormen...
Farmaceutisch / medisch onderzoek voelt voor mij als disciplines waar je zoveel mogelijk informatie moet delen.... Daarnaast, sterk geconcentreerde macht zorgt ervoor dat de prijzen erg hoog gezet kunnen worden, die winsten komen niet ten gunste van de gezondheid van mensen maar aan de winst van de aandeelhouder.
Tjah.... Meerdere zorgverzekeraars - als die niet beter gaan presteren bij schaalvergroting - is iets positiefs. Of ik het erg vind dat ze daar dan winsten zouden maken? Mwoah, als er goede concurrentie aanwezig is dan vind ik dat prima. Echter moet dit wel weer sterk gereguleerd worden.... Tjah.
Het wordt een beetje de vraag in welke mate zorgverzekeraars de randjes opzoeken van wat sociaal wenselijk is.. En of de consument dat zelf niet al afstraft.
We zullen zien.
Als ik één ding weet is dat Amerika het qua zorg erg slecht doet. De markt afsluiten van het buitenland, hoge winsten voor farmaceutische bedrijven en weinig regulering is dus ongewenst...
Ik denk zelf dat daar waar schaalvoordelen erg hoog zijn de staat een monopolie moet vormen...
Farmaceutisch / medisch onderzoek voelt voor mij als disciplines waar je zoveel mogelijk informatie moet delen.... Daarnaast, sterk geconcentreerde macht zorgt ervoor dat de prijzen erg hoog gezet kunnen worden, die winsten komen niet ten gunste van de gezondheid van mensen maar aan de winst van de aandeelhouder.
Tjah.... Meerdere zorgverzekeraars - als die niet beter gaan presteren bij schaalvergroting - is iets positiefs. Of ik het erg vind dat ze daar dan winsten zouden maken? Mwoah, als er goede concurrentie aanwezig is dan vind ik dat prima. Echter moet dit wel weer sterk gereguleerd worden.... Tjah.
Het wordt een beetje de vraag in welke mate zorgverzekeraars de randjes opzoeken van wat sociaal wenselijk is.. En of de consument dat zelf niet al afstraft.
We zullen zien.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.quote:
[..]
Je hebt met hoge R+D kosten te maken. Om alle claims mbt DES-dochters en Softenon-baby's te voorkomen, is het natuurlijk belangrijk dat medicijnen goed worden getest. Dat kost geld. En dat moet worden verrekend in de medicijnen.
En de mondige burger/patient van tegenwoordig wil natuurlijk de allerbeste zorg. Als je genoegen neemt met de zorg met het peil van de wetenschap dat 10 of 20 jaar geleden nog van kracht was, zouden de kosten een fractie zijn van wat ze nu zijn, want een patent verloopt ook een keer.
Er kan veel meer, en de mensen eisen veel meer. Dat is één van de hoofdoorzaken van de dure zorg.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
"dure zorg" kun je zelf toch ook kiezen waar je afneemt, als er concurrentie is dan maakt het niet uit hoeveel mensen de zorg afnemen... Sterker nog, bij een beetje schaalvoordelen wordt het alleen maar goedkoper als er veel klandizie is.quote:
[..]
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als er maar een markt is.quote:
[..]
"dure zorg" kun je zelf toch ook kiezen waar je afneemt, als er concurrentie is dan maakt het niet uit hoeveel mensen de zorg afnemen... Sterker nog, bij een beetje schaalvoordelen wordt het alleen maar goedkoper als er veel klandizie is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is "de dure zorg"? Kun jij aangeven wat daar onder valt?quote:
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
In the beginning there was nothing, which exploded.
Dat R en D budget moet toch in de prijs worden verrekend. Of niet?quote:
[..]
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
O je bedoelt dat het in de kostprijs zit, en dat er 49% winst wordt gemaakt. Is dat echt zo?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Hier haak ik even op in: hoe zouden ze dat moeten doen dan? Het zijn in totaal 4(!) overkoepelende organisaties dacht ik, waar men uit MOET "kiezen". Voorzichtig durf ik het wel een kartel te noemen. De zorgconsument is locked in en kan m.i. enkel kiezen of hij door de hond of de kat gebeten wordt. Mooier wordt het niet dacht ik. Dus hoe de consument iets zou moeten afstraffen zie ik niet.quote:
Het wordt een beetje de vraag in welke mate zorgverzekeraars de randjes opzoeken van wat sociaal wenselijk is.. En of de consument dat zelf niet al afstraft.
Verder is het niet "mijn" topic (maar van Keste010 die we hier slechts zelden meer zien helaas...) en het mag van mij overal over gaan. Maar het leek me dat men iets op het spoor was in het VK artikel in de spoiler: het zijn blijkbaar niet de onderdelen (apparaten, mensen) die zorg duur maken maar juist de handel in zorg. Dat is een interessant gegeven wat niet eens zo makkelijk duidelijk te krijgen is gezien het verloop van de vorige 2 delen en de herhalingen van zetten (vergrijzing is volgens velen de "schuldige". Lekker makkelijk).
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Waarvan we gisteren hebben vastgesteld dat die er niet is.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Klopt en waarvoor ik een aantal voorstellen heb gedaan hoe die er kan komen.quote:
[..]
Waarvan we gisteren hebben vastgesteld dat die er niet is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
4 overkoepelende organisaties? Dat lijkt me raar... Die belangenverstrengeling klopt niet en klinkt meer als een item voor een mededingingsautoriteit.quote:
[..]
Hier haak ik even op in: hoe zouden ze dat moeten doen dan? Het zijn in totaal 4(!) overkoepelende organisaties dacht ik, waar men uit MOET "kiezen". Voorzichtig durf ik het wel een kartel te noemen. De zorgconsument is locked in en kan m.i. enkel kiezen of hij door de hond of de kat gebeten wordt. Mooier wordt het niet dacht ik. Dus hoe de consument iets zou moeten afstraffen zie ik niet.
Verder is het niet "mijn" topic (maar van Keste010 die we hier slechts zelden meer zien helaas...) en het mag van mij overal over gaan. Maar het leek me dat men iets op het spoor was in het VK artikel in de spoiler: het zijn blijkbaar niet de onderdelen (apparaten, mensen) die zorg duur maken maar juist de handel in zorg. Dat is een interessant gegeven wat niet eens zo makkelijk duidelijk te krijgen is gezien het verloop van de vorige 2 delen en de herhalingen van zetten (vergrijzing is volgens velen de "schuldige". Lekker makkelijk).
Afstraffen als in, idiote voorwaarden etc in het nieuws brengen.... Massaal die zorgverzekeraar mijden, dat soort dingen.
Als je geen fatsoenlijke verzekeraar bent dan word je dan dus afgestraft en blijft alleen de verzekeraar met goede kwaliteit over..
Mja de grootste kosten komen ook door vergrijzing en dure technologische innovatie die levens kunnen rekken....
Maar dat is een hele andere discussie dan of het systeem efficiënter kan worden ingericht.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Zo hoort de zorg te werken https://www.bumrungrad.com/
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het zijn er 9. 4 groot en 5 heel klein.quote:
http://www.zorgwijzer.nl/faq/welke-zorgverzekeraars-zijn-er
Dat is een populair standpunt. Maar het blijkt niet te kloppen dus.quote:
Mja de grootste kosten komen ook door vergrijzing en dure technologische innovatie die levens kunnen rekken....
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Natuurlijk klopt dat wel. Die technologie kost bakken met geld en een grotere stroom aan mensen die hulp nodig heeft kost ook meer.quote:
[..]
Het zijn er 9. 4 groot en 5 heel klein.
http://www.zorgwijzer.nl/faq/welke-zorgverzekeraars-zijn-er
[..]
Dat is een populair standpunt. Maar het blijkt niet te kloppen dus.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
En die wat er van mee eten doen het gratis?quote:
[..]
Natuurlijk klopt dat wel. Die technologie kost bakken met geld en een grotere stroom aan mensen die hulp nodig heeft kost ook meer.
Ik heb geen idee wat ik in deze woorden moet lezen, verklaar u nader.quote:
[..]
En die wat er van mee eten doen het gratis?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als er geen markt voor is wat is er dan?quote:
[..]
Ik heb geen idee wat ik in deze woorden moet lezen, verklaar u nader.
Geen behoefte aan zorg? Ehh, wat wil je met je vraag?quote:
[..]
Als er geen markt voor is wat is er dan?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |