POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ooit wel eens het verschil gehoord tussen stress- en shockfactoren?quote:Op donderdag 30 maart 2017 08:22 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Dus in 2014 was het klimaat in Syrië nog wel te verdragen maar in 2015 werd het te gortig en moesten de Syriers massaal vluchten vanwege het klimaat? Heb je ook een dag en een tijd wanneer het klimaat daar onverdraaglijk werd?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dan even concreet, ga jij mee in de voornaamste theorie over de menselijke invloeden op het klimaat?quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Stropop. En ga iemand anders vervelen met je stompzinnige persoonlijke geneuzel.
Zulke lui zitten vooral te rekken, en te zuigen. Een actieve deelname aan de discussie is er niet bij. Zoals Spanky het terecht zei:quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan even concreet, ga jij mee in de voornaamste theorie over de menselijke invloeden op het klimaat?
quote:
Daarnaast erger ik me enorm aan het blijven doorvragen naar allerlei bronnen, terwijl je er zelf nul aanlevert of een post ontkracht met een goed argument ondersteund met een bron.
Je roept: isniewaar, bron! En dan kan een ander aan de gang.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hij zit ongeveer op het niveau Simon Rozendaal qua benadering van de vraagstukken rondom het klimaat. Dat zegt eigenlijk al voldoende over zijn inzet om serieus de discussie aan te gaan. Laat staan de discussie over vermeende gevolgen, immers hoe kan iets wat niet bestaat nare gevolgen hebbenquote:
[..]
Zulke lui zitten vooral te rekken, en te zuigen. Een actieve deelname aan de discussie is er niet bij. Zoals Spanky het terecht zei:
[..]
?
Om het beter samen te vatten:quote:
Voor de liefhebbers: een vrij helder rapport over de rol van klimaatverandering bij de Arabische lente
Om het maar even kort samen te vatten:
[..]
Goed, kunnen we het nu weer hebben over wat we aan klimaatverandering gaan doen..
Oftewel de wetenschappelijke artikelen trekken geen causale conclusie, maar dit artikel hint daar wel hard naar. Zonder verdere onderbouwing. Het 'admirably' geeft eigenlijk al aan waar je mee te maken hebt, geen fatsoenlijke wetenschappelijke meta-analyse in ieder geval. De meeste papers gaan over de invloed van climate events, dat is wat anders dan climate change. Om daar te komen zal je moeten bewijzen dat die droogte in China waar de eerste paper het over heeft veroorzaakt is door klimaatverandering. Bijvoorbeeld.quote:All of these authors are admirably cautious in acknowledging the complexity of the events they are analyzing and the difficulty of drawing precise causal arrows.
Het lijkt nogal moeilijk te snappen hier dat ook zonder klimaatverandering droogtes voor komen. Of dat in dit geval ook zo was in vrijwel onmogelijk te achterhalen (zie ook de conclusies van die gelinkte onderzoeken).
Mijn punt is dus vooral dat de stelling dat 'iets doen aan klimaatverandering' de migrantenstroom zou verminderen totaal onhoudbaar is. Niet meer doen dus.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die stelling is wel degelijk houdbaar. Dat jij het bewijs niet helemaal sluitend vindt is nog geen reden om de stelling meteen te verwerpen.quote:Op donderdag 30 maart 2017 16:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Om het beter samen te vatten:
[..]
Oftewel de wetenschappelijke artikelen trekken geen causale conclusie, maar dit artikel hint daar wel hard naar. Zonder verdere onderbouwing. Het 'admirably' geeft eigenlijk al aan waar je mee te maken hebt, geen fatsoenlijke wetenschappelijke meta-analyse in ieder geval. De meeste papers gaan over de invloed van climate events, dat is wat anders dan climate change. Om daar te komen zal je moeten bewijzen dat die droogte in China waar de eerste paper het over heeft veroorzaakt is door klimaatverandering. Bijvoorbeeld.
Het lijkt nogal moeilijk te snappen hier dat ook zonder klimaatverandering droogtes voor komen. Of dat in dit geval ook zo was in vrijwel onmogelijk te achterhalen (zie ook de conclusies van die gelinkte onderzoeken).
Mijn punt is dus vooral dat de stelling dat 'iets doen aan klimaatverandering' de migrantenstroom zou verminderen totaal onhoudbaar is. Niet meer doen dus.
Het is en blijft toch vooral een kwestie van wat je wil geloven, niet van wat geloofwaardig is. Om maar even de passage aan te halen die direct volgt op jouw quote:
Laat de obsessie met causaliteit varen, en bekijk in hoeverre klimaatverandering een stressfactor is die tot een series aan events leidt. Niet meer denken alleen in termen van dijkdoorbraken, maar in klimaatverandering als essentieel bestandsdeel van de complexe set factoren die tot dit soort fenomenen leiden; een 'threat multiplier' dus.quote:These assertions are all essentially factual. None of them individually might be cause for alarm. Taken together, however, the phenomena they describe weave a complex web of conditions and interactions that help us understand the larger context for the Arab Awakening.
Voor jou is complexiteit een reden om de zorgen over een probleem te negeren, voor mij is het een reden om het des te meer serieus te nemen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat een vreemde redeneringquote:
[..]
Die stelling is wel degelijk houdbaar. Dat jij het bewijs niet helemaal sluitend vindt is nog geen reden om de stelling meteen te verwerpen.
? Men doet een keiharde stelling zonder bewijs of onderbouwing maar men mag die niet verwerpen? Er is vrijwel geen bewijs dat klimaatverandering invloed heeft op de beweging van migranten naar Europa, maar toch moeten we 'iets aan klimaatverandering doen' om de migrantenstroom te beperken? Nee, die logica is niet sluitend.Precies. Je wilt graag geloven dat klimaatverandering een belangrijke factor is want dan kun je met nog meer autoriteit claimen hoe groot het probleem is en jouw oplossing evangeliseren. En je bent lang niet de enige. Het is een lekker makkelijke stok om PVV-idioten zoals braindead mee te slaan, maar inhoudelijk is de stelling niet. Hoe graag je het ook zou willen.quote:Het is en blijft toch vooral een kwestie van wat je wil geloven, niet van wat geloofwaardig is.
Wat je beschrijft in je tweede zin is causaliteit.quote:Laat de obsessie met causaliteit varen, en bekijk in hoeverre klimaatverandering een stressfactor is die tot een series aan events leidt.
Waarvan de invloed nihil tot niet te meten en niet te onderbouwen is.quote:Niet meer denken alleen in termen van dijkdoorbraken, maar in klimaatverandering als essentieel bestandsdeel van de complexe set factoren die tot dit soort fenomenen leiden; een 'threat multiplier' dus.
Nope.quote:Voor jou is complexiteit een reden om de zorgen over een probleem te negeren
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jij vindt dat er geen degelijke wetenschappelijke meta-analyse is gedaan. Daar zou ik nog in kunnen komen (al heb ik daar nooit naar gekeken, dus ik ben benieuwd of jij wel de moeite hebt gedaan die ook echt op te zoeken), maar dat betekent uiteraard niet meteen dat de stelling niet klopt. Mijn redenering is dan ook niet dat er "vrijwel geen bewijs" is; die woorden leg jij mij weer in de mond..quote:Op donderdag 30 maart 2017 16:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat een vreemde redenering
Ja, dit is natuurlijk gelul. Er zijn eindeloze pakken met bewijs voor klimaatverandering. Als je daar niet in gelooft wíl je het vooral niet geloven. Echt, die discussie heeft de aanpak van dit probleem al veel te lang in de weg gestaan, daar ga ik echt geen tijd meer aan verspillen.quote:Precies. Je wilt graag geloven dat klimaatverandering een belangrijke factor is want dan kun je met nog meer autoriteit claimen hoe groot het probleem is en jouw oplossing evangeliseren. En je bent lang niet de enige. Het is een lekker makkelijke stok om PVV-idioten zoals braindead mee te slaan, maar inhoudelijk is de stelling niet. Hoe graag je het ook zou willen.
Leuk, maar ingaan op het punt doe je niet.quote:Wat je beschrijft in je tweede zin is causaliteit.
Gelul. In de stukken uit het rapport die jij bewust negeert is voldoende reden hiervoor te vinden. Nogmaals: het is vooral een kwestie van wat je wil geloven. Zie vooral de kleuterachtige reactie van jou op het stuk hieronder weer. Echte inhoud heb je niet; je stelt een hele hoop quasi-kritische vragen vanuit een zogenaamd wetenschappelijke benadering, maar je levert zelf vooral niets..quote:Waarvan de invloed nihil tot niet te meten en niet te onderbouwen is.
I rest my case. Ben weer klaar met jou.quote:Nope.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ook dit zal vast weer niet genoeg zijn, want "eigenlijk hebben we nog twintig jaar meetgegevens nodig om dit echt hard te maken".
http://www.volkskrant.nl/(...)erandering~a4480031/
http://www.volkskrant.nl/(...)erandering~a4480031/
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, de werkelijkheid is dat er vrijwel geen bewijs is. Jouw redenering is voor niemand interessant. Die stelling heeft geen onderbouwing. Er is voorlopig geen enkele reden om aan te nemen dat het omdraaien van klimaatverandering minder migratie zal opleveren. Terwijl dat door meerdere posters in dit topic zonder blikken of blozen wordt verkondigd.quote:
[..]
Jij vindt dat er geen degelijke wetenschappelijke meta-analyse is gedaan. Daar zou ik nog in kunnen komen (al heb ik daar nooit naar gekeken, dus ik ben benieuwd of jij wel de moeite hebt gedaan die ook echt op te zoeken), maar dat betekent uiteraard niet meteen dat de stelling niet klopt. Mijn redenering is dan ook niet dat er "vrijwel geen bewijs" is; die woorden leg jij mij weer in de mond..
De stelling was of klimaatverandering voor meer migratie zorgt (vanwege de invloed op instabiliteit, oorlogen etcetera). Verder niets. Je ziet wéér spoken. Lees toch gewoon wat er staat in plaats van allemaal stropoppetjes op te zetten.quote:Ja, dit is natuurlijk gelul. Er zijn eindeloze pakken met bewijs voor klimaatverandering. Als je daar niet in gelooft wíl je het vooral niet geloven. Echt, die discussie heeft de aanpak van dit probleem al veel te lang in de weg gestaan, daar ga ik echt geen tijd meer aan verspillen.
Jawel. Het is op z'n best onduidelijk in hoeverre klimaatverandering een factor is. In ieder geval niet in het kader van de Arabische lenteopstanden. Er zijn aanwijzingen en dat is genoeg voor lobbygroepen om er een artikel over te schrijven maar daar houdt het op.quote:Leuk, maar ingaan op het punt doe je niet.
Waar dan? De rest van je gescheld laat ik maar even achterwege.quote:Gelul. In de stukken uit het rapport die jij bewust negeert is voldoende reden hiervoor te vinden.
Je maakt het jezelf zo lastig.quote:I rest my case. Ben weer klaar met jou.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Toch wel fascineren om iemand in discussie te zien met een spook. Of een geest. Of wat dan ook.quote:
Ook dit zal vast weer niet genoeg zijn, want "eigenlijk hebben we nog twintig jaar meetgegevens nodig om dit echt hard te maken".
http://www.volkskrant.nl/(...)erandering~a4480031/
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is vooral vrij zeker dat er erg grote migratie golven zullen komen als we niets aan dat klimaat doen. 350 miljoen mensen in de aankomende 30/50 jaar.quote:Op donderdag 30 maart 2017 21:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, de werkelijkheid is dat er vrijwel geen bewijs is. Jouw redenering is voor niemand interessant. Die stelling heeft geen onderbouwing. Er is voorlopig geen enkele reden om aan te nemen dat het omdraaien van klimaatverandering minder migratie zal opleveren. Terwijl dat door meerdere posters in dit topic zonder blikken of blozen wordt verkondigd.
[..]
De stelling was of klimaatverandering voor meer migratie zorgt (vanwege de invloed op instabiliteit, oorlogen etcetera). Verder niets. Je ziet wéér spoken. Lees toch gewoon wat er staat in plaats van allemaal stropoppetjes op te zetten.
[..]
Jawel. Het is op z'n best onduidelijk in hoeverre klimaatverandering een factor is. In ieder geval niet in het kader van de Arabische lenteopstanden. Er zijn aanwijzingen en dat is genoeg voor lobbygroepen om er een artikel over te schrijven maar daar houdt het op.
[..]
Waar dan? De rest van je gescheld laat ik maar even achterwege.
[..]
Je maakt het jezelf zo lastig.
Dat alleen al door gebieden die minder goed bewoonbaar gaan worden. Daarin de conflicten die dat zal veroorzaken nog niet meegenomen.
Hoeveel we daarvan tegen kunnen houden door wat aan dat klimaat te doen is niet geheel zeker, we zijn al vrij laat met het ingrijpen. Maar dat het minder zal zijn is wel iets waar je zeker van kan zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uh huh.quote:
[..]
Het is vooral vrij zeker dat er erg grote migratie golven zullen komen als we niets aan dat klimaat doen. 350 miljoen mensen in de aankomende 30/50 jaar.
Dat alleen al door gebieden die minder goed bewoonbaar gaan worden. Daarin de conflicten die dat zal veroorzaken nog niet meegenomen.
Hoeveel we daarvan tegen kunnen houden door wat aan dat klimaat te doen is niet geheel zeker, we zijn al vrij laat met het ingrijpen. Maar dat het minder zal zijn is wel iets waar je zeker van kan zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Intelligent antwoord...quote:
Je bent je ervan bewust dat er echt aardig bewijs voor die stelling is? Sterker nog, dat het nu al aan de gang is? Zie Bangladesh,zie Syrië...
Er zal iets gedaan moeten worden om of die veranderende situaties op te vangen (in bv SA is er het plan meer zeewater om te gaan zetten in zoet water, naast stimulatie om minder water te verbruiken) of die veranderende situaties te minimaliseren. Beter gezegd, een combi van die 2 is wat echt nodig is.
Al met al is 1 ding zeker, niets doen zal grote gevolgen hebben. Waaronder water oorlogen en grote migratie stromen.
Ik kan er dus werkelijk niet bij dat de grootste schreeuwers over migratie stromen dit ontkennen en wegwuiven.
Heb het al vaker gezegd, geef het nog een aantal jaar en we zullen zien wie werkelijk de grootste wegkijkers waren...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik wacht nog op de vluchtelingen uit Australië die weg moeten door het gat in de ozonlaag. Of de vluchtelingen uit gebieden die nu zo'n beetje overspoeld zouden moeten zijn.quote:
[..]
Het is vooral vrij zeker dat er erg grote migratie golven zullen komen als we niets aan dat klimaat doen. 350 miljoen mensen in de aankomende 30/50 jaar.
Dat alleen al door gebieden die minder goed bewoonbaar gaan worden. Daarin de conflicten die dat zal veroorzaken nog niet meegenomen.
Hoeveel we daarvan tegen kunnen houden door wat aan dat klimaat te doen is niet geheel zeker, we zijn al vrij laat met het ingrijpen. Maar dat het minder zal zijn is wel iets waar je zeker van kan zijn.
Hoe wou je bewijzen dat die hogere voedselprijzen een gevolg zijn van toenemende menselijke Co2-uitstoot van heel de wereld?quote:
[..]
De Arabische lente is aardig gekatalyseerd door de enorm hoge voedselprijzen. Dat is niet toevallig, dat was een jaar van enorm hoge prijzen voor basisvordsel zoals graan, suiker, melk.
Ja, als je beweert dat vluchtelingenstromen een direct gevolg zijn van een gemiddelde temperatuurstijging van 0,006 graden per jaar dan is dat relevant.quote:
[..]
Jawel. Is dat relevant nu? Het hele punt van de deltawerken is om het effect van natuurrampen wat kleiner te maken.
Het zijn vaak de relatief rijken die naar Europa vluchten. De kans is dus groot dat als de welvaart in dat soort landen toeneemt nog meer mensen hierheen komen.quote:
[..]
Dit is nog niet het geval. Maar het is wel zo dat hoe slechter mensen het hebben, hoe sterker de lokroep van het rijke westen.
Indirect zorgt droogte, misoogst voor vluchtelingen.
De oorlog in Syrië en haar vluchtelingen is mede veroorzaakt door de Arabische lente, die weer gekatalyseerd is door hoge voedselprijzen.
Je kunt je afvragen in hoeverre je hier iets exact kunt gaan bewijzen. Je zult toch iets moeten doen aan de oorzaken van vluchten. Verbeteren van de situatie in de herkomstlanden is dat een prima manier toe.
Dat wil niet zeggen dat we miljarden aan schimmige regimes morgen geven.
Mens en dier trekken al miljarden jaren van gebied naar gebied, om allerlei redenen. En vaak blijven ze ook waar ze zaten ondanks verslechterde omstandigheden. Op de gekste plekken zie je grote groepen mensen: in woestijnachtige gebieden, in poolgebieden, in aardbevingsgebieden, in tornado-gebieden, in overstromingsgebieden. Dus hoe wou je dan bewijzen dat een gemiddelde jaarlijkse temperatuurstijging van 0,006 graden verantwoordelijk is voor de huidige vluchtelingenstromen?quote:
[..]
Loop je hier nu te beweren dat de verwoestijning van gebieden en droogtes al dan niet indirect geen vluchtelingen produceren?
En het feit dat de afgelopen 100 jaar de bevolkingsgroei in dat soort landen geëxplodeerd is heeft daar niks mee te maken. Het feit dat sinds WWII de bevolking van Afrika met 500% gegroeid heeft daar niks mee te maken? Het feit dat door die massale bevolkingsgroei steeds meer bossen gekapt worden heeft er niks mee te maken. Het feit dat meer mensen in een klein gebied meer oorlogen betekent (en meer vluchtelingen) heeft er niks mee te maken. Het is puur omdat jij als westers mens zo egoïstisch bent om fossiele brandstoffen te gebruiken mensen massaal op de vlucht gaan?quote:
[..]
Lees je wat beter in...
1 van de grotere factoren waardoor daar de vlam in de pan is geslagen is een interne volksverhuizing van een ruime anderhalf miljoen mensen geweest. Die door de aanhoudende droogte in combi met wanbeleid mbt water niet meer voldoende konden verbouwen (wat ook voedsel problemen opleverde). Die grote groep ontheemde mensen rond de grote steden en hoe ze geholpen werden (nou ja hoe slecht) veroorzaakte veel spanning,in combi met de hoge voedselprijzen, waardoor uiteindelijk de vlam in de pan is geslagen.
SA bv kampt ook met meer droogte dan normaal, er wordt verwacht dat als ze doorgaan zoals ze doen over een jaar of 5 tot 10 hun grondwater op is (30% van de watervoorziening). Irak en omringende landen kampen ook met meer droogte dan normaal.
Bangladesh heeft het tegenovergestelde, die verzuipen voornamelijk door de zee spiegel stijging, binnen 30 jaar worden er miljoenen vluchtelingen verwacht die gewoonweg daar niet meer kunnen wonen.
Afrika kampt ook met problemen met droogte. Totaal aantal klimaatvluchtelingen verwacht binnen een 30/50 jaar, 350 miljoen....
En tegen vluchtelingen zijn en tegen het verbeteren van klimaat en milieu zijn is niet zinnig. Tegenstrijdig zelfs.
Nergens zeg ik de enige factor... Ik noem het een factor van belang.quote:
[..]
En het feit dat de afgelopen 100 jaar de bevolkingsgroei in dat soort landen geëxplodeerd is heeft daar niks mee te maken. Het feit dat sinds WWII de bevolking van Afrika met 500% gegroeid heeft daar niks mee te maken? Het feit dat door die massale bevolkingsgroei steeds meer bossen gekapt worden heeft er niks mee te maken. Het feit dat meer mensen in een klein gebied meer oorlogen betekent (en meer vluchtelingen) heeft er niks mee te maken. Het is puur omdat jij als westers mens zo egoïstisch bent om fossiele brandstoffen te gebruiken mensen massaal op de vlucht gaan?
Het noemen van die ontbossingen en fossiele brandstoffen als 2 aparte zaken laat goed zien wat je in deze hele reactie doet, inzoomen op 1 klein ding, de ander beschuldigingen dat die daar alleen op richt, om het maar weg te kunnen schuiven.
Komt dat omdat je zelf zaken niet aan elkaar koppelt, of omdat je weet dat als je dat doet je moet toegeven dat er een stevig punt wordt gemaakt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit niveau redeneringen ook weer.. Jij denkt dat vluchtgedrag bij zulke mensen in de genen zit of niet? Heb je er wel eens bij stil gestaan dat de meeste Syrische vluchtelingen het liefst gewoon in Syrie hadden willen blijven als dat gekund had?quote:
[..]
Het zijn vaak de relatief rijken die naar Europa vluchten. De kans is dus groot dat als de welvaart in dat soort landen toeneemt nog meer mensen hierheen komen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ivan Illich was een groot denker. Een bewonderenswaardig cultuurfilosoof. Ik zou zijn boek 'Energie en maatschappelijke tegenstellingen' nog graag eens herlezen. Maar ik heb hem niet meer. Mijn gevoel (jawel..) zegt dat het klopt wat deze man zoal beweerde.quote:
[..]
Een kilometerheffing is dan ook voornamelijk bedoeld om werkgevers en zelfstandigen prikkels te geven om dit vervoer na te denken. Allereerst is er natuurlijk de vraag in hoeverre het goed is om mensen lange afstanden te laten afleggen voor werk. Ivan Illich heeft hier nog over geschreven: naarmate onze mobiliteit toenam, nam ook de afstand die we ermee moesten afleggen toe. Het is belangrijk om die laatste tendens weer om te draaien. Dat doe je o.a. door dat vervoer te belasten. Verder is het in ieder geval een prikkel om anders over werktijden te gaan nadenken en daar creatieve oplossingen in te vinden. Daar bestaan legio mogelijkheden voor. Het is onterecht om te stellen dat die lasten zomaar bij de werknemer terecht zullen komen.
Dit is ook een prima stukje waar hij genoemd wordt:
https://www.trouw.nl/home(...)er-vervoer~a313a2f6/
"Blindstaren
De keuze waarvoor ik stond, is volgens de socioloog Ivan Illich kenmerkend voor een samenleving die zich blindstaart op snelheid. Hij liet in 1973 in zijn boek 'Energie en maatschappelijke tegenstellingen' zien dat investeringen in sneller vervoer ten koste gaan van systemen die mobiliteit voor een grote groep mensen waarborgen. Hij betoogde dat de manier waarop wij het begrip snelheid hanteren, ons verhindert rationeel naar mobiliteit te kijken."
En dit is een prachtige observatie, qua "eerlijkheid", zo zouden we eigenlijk moeten denken en concluderen dat al die snelheid niet zaligmakend is voor velen:
"Tijdwinst
Terug naar de Fyra. Die zou tussen Amsterdam en Antwerpen een tijdwinst van een uur opleveren. Tegelijkertijd zou het dagretourtje van 51,80 euro naar 108 euro gaan, oftewel 25 euro voor een uur tijdwinst. De Fyra zou dus alleen echte tijdwinst opleveren voor reizigers die netto meer dan 25 euro per uur verdienen. Voor andere reizigers betekent het effectief een langere reistijd. De effectieve snelheid van de Fyra ligt dus veel lager dan de gereden snelheid, en voor veel reizigers - afhankelijk van het inkomen - ligt hij zelfs lager dan bij de oude intercity."
Overigens uitstekend hoe je in dit topic bezig bent. Laat je niet afleiden door vriend Vuurvlieg.
En voor de petrolheads: bereken hier uw snelheid:
http://www.deautovanivan.nl/
"de doorsnee Amerikaan meer dan 1600 uur per jaar aan zijn auto besteedt. Hij zit erin terwijl de auto beweegt en terwijl deze stil staat. Hij parkeert en zoekt zijn geparkeerde auto. Hij verdient geld om zijn auto en de maandelijkse kosten te betalen. Hij werkt om benzine, tol, verzekering, belastingen en boetes te betalen. Hij is 4 van de 16 uren dat hij wakker is op weg of bezig geld te verdienen om op weg te kunnen zijn. De doorsnee Amerikaan gebruikt 1600 uren om 12070 km te reizen: minder dan 8 km/uur."
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 31-03-2017 19:03:19 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Mooi dat je hem zo aanhaalt. En je deelt inderdaad belangrijke passages. Passages die alleen maar relevanter gaan worden..quote:
[..]
Ivan Illich was een groot denker. Een bewonderenswaardig cultuurfilosoof. Ik zou zijn boek 'Energie en maatschappelijke tegenstellingen' nog graag eens herlezen. Maar ik heb hem niet meer. Mijn gevoel (jawel..) zegt dat het klopt wat deze man zoal beweerde.
Dit is ook een prima stukje waar hij genoemd wordt:
https://www.trouw.nl/home(...)er-vervoer~a313a2f6/
"Blindstaren
De keuze waarvoor ik stond, is volgens de socioloog Ivan Illich kenmerkend voor een samenleving die zich blindstaart op snelheid. Hij liet in 1973 in zijn boek 'Energie en maatschappelijke tegenstellingen' zien dat investeringen in sneller vervoer ten koste gaan van systemen die mobiliteit voor een grote groep mensen waarborgen. Hij betoogde dat de manier waarop wij het begrip snelheid hanteren, ons verhindert rationeel naar mobiliteit te kijken."
En dit is een prachtige observatie, qua "eerlijkheid", zo zouden we eigenlijk moeten denken en concluderen dat al die snelheid niet zaligmakend is voor velen:
"Tijdwinst
Terug naar de Fyra. Die zou tussen Amsterdam en Antwerpen een tijdwinst van een uur opleveren. Tegelijkertijd zou het dagretourtje van 51,80 euro naar 108 euro gaan, oftewel 25 euro voor een uur tijdwinst. De Fyra zou dus alleen echte tijdwinst opleveren voor reizigers die netto meer dan 25 euro per uur verdienen. Voor andere reizigers betekent het effectief een langere reistijd. De effectieve snelheid van de Fyra ligt dus veel lager dan de gereden snelheid, en voor veel reizigers - afhankelijk van het inkomen - ligt hij zelfs lager dan bij de oude intercity."
Overigens uitstekend hoe je in dit topic bezig bent. Laat je niet afleiden door vriend Vuurvlieg.
En voor de petrolheads: bereken hier uw snelheid:
http://www.deautovanivan.nl/
"de doorsnee Amerikaan meer dan 1600 uur per jaar aan zijn auto besteedt. Hij zit erin terwijl de auto beweegt en terwijl deze stil staat. Hij parkeert en zoekt zijn geparkeerde auto. Hij verdient geld om zijn auto en de maandelijkse kosten te betalen. Hij werkt om benzine, tol, verzekering, belastingen en boetes te betalen. Hij is 4 van de 16 uren dat hij wakker is op weg of bezig geld te verdienen om op weg te kunnen zijn. De doorsnee Amerikaan gebruikt 1600 uren om 12070 km te reizen: minder dan 8 km/uur."
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit allemaal op klimaatverandering gooien is vrij onzinnig lijkt me. Het is simpelweg een kwestie van overbevolking waarbij de verandering van het klimaat door menselijk handelen een invloed heeft.quote:
[..]
Intelligent antwoord...
Je bent je ervan bewust dat er echt aardig bewijs voor die stelling is? Sterker nog, dat het nu al aan de gang is? Zie Bangladesh,zie Syrië...
Er zal iets gedaan moeten worden om of die veranderende situaties op te vangen (in bv SA is er het plan meer zeewater om te gaan zetten in zoet water, naast stimulatie om minder water te verbruiken) of die veranderende situaties te minimaliseren. Beter gezegd, een combi van die 2 is wat echt nodig is.
Al met al is 1 ding zeker, niets doen zal grote gevolgen hebben. Waaronder water oorlogen en grote migratie stromen.
Ik kan er dus werkelijk niet bij dat de grootste schreeuwers over migratie stromen dit ontkennen en wegwuiven.
Heb het al vaker gezegd, geef het nog een aantal jaar en we zullen zien wie werkelijk de grootste wegkijkers waren...
Zeker Bangladesh - met een bevolkingsdichtheid van 1,319/km2 - is een overduidelijk geval van overbevolking, ook zonder klimaatverandering was het daar vroeg of laat uit de hand gelopen.
Het vervelende is denk ik vooral dat we de opwarming van de aarde beter als gegeven moeten beschouwen. De CO2 uitstoot gaat de komende 10/20 jaar echt niet in vlot tempo afgeremd worden aangezien de wereldbevolking groeit en er economische groei is.
De enige mogelijke uitweg zijn in principe technologische ontwikkelingen, maar omdat uit te rollen zal flink wat tijd nodig zijn.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
|
|
